10 июня 2014, 21:15
Arkadiум и я
если ума нет, то кто/что производит различение мысли и не-мысли?
а если ум есть, то почему это не я?
а если ум есть, то почему это не я?
133 комментария
В этот блог пишут только члены внутреннего круга ФЭ, или сюда попадают рекомендованные ими посты.
Перекинь плз в свой блог
продублировал у себя.
а здесь удаляю.
Чтобы познать себя нужно фактически отделиться, а такого мероприятия не случилось.
Что ты понимаешь под я, которое не есть ум?
интересуюсь, в чём ошибка.
Что за я которое понимает, интересуется, судит об ошибках..?
ошибка связанa с тем, что именование фиксирует.
точнее было бы сказать не «я бегу», а «есть бег меня».
если оно ошибочно, буду признателен за поправки.
развил в следующем постинге.
нахожу их различёнными.
кто-то, значит, различил.
для ориентации.
куда «слухать и смотреть».
Всё что есть существует только в мыслях.
Попробуйте поискать Я и УМ!
Понаблюдайте мысли, есть ли что-то кроме них?
где он говорит и про «океан бытия», и про «энергетические» (но не фиксируемые в качестве таковых) в нём волны.
ничто из этого не доступно наблюдению.
стало быть, бывает полезно поговорить и о том, что невозможно наблюдать?
или зачем Нго-Ма об этом говорит?
там же Нго-Ма, вроде, объясняет и происхождение различения мысли и не-мысли.
но как раз этот момент я не вполне понял.
отсюда и вопрос.
«наблюдать» мысли и мыслить их--одно и то же или разное?
наблюдающий мысль--её не мыслит?
вроде психоаналитического какого монстра?
колько скоро вы его употребили, я хотел бы понять, что вы под ним имеете в виду.
неизвестное познаётся через известное.
что значит «мыслить мысли», я понимаю.
отсюда мой вопрос.
и что же теперь делать?
не думаю, что это возможно.
Мысль — действие ума, разума, рассудка.
а само действие называл «мышлением».
ум мыслит мысль.
а «наблюдает» её--кто?
Чтобы узнать вкус неизвестного плода недостаточно услышать описания этого вкуса, необходимо самому его попробовать.)))
«вкус» мышления я знаю.
если наблюдение и мышление--одно и то же, то, значит, знаю и вкус наблюдения.
что мне тогда ещё «искать»?
почему и спросил, одно это и то же, или нет.
если имели в виду меня, то с кем вы, тогда, здесь переписываетесь???
в частности--беседуя с вами.
выше вы сообщили, что «Мысль — действие ума, разума, рассудка.»
значит, кроме мыслей, есть ещё «ум, разум, рассудок»?
или как увязать между собой эти два ваших утверждения?
и для чего вообще этот форум?
А задачи форума описаны его создателями.
при условии, что её предметом является то, что можно сообщить посредством слов.
из каких моих слов?
они могут мыслиться и во сне, и наяву.
сами они не реальны и не нереальны.
Где находится сон и явь? Существует ли на самом деле мыслящий?
т.к. найти его невозможно.
то же относительно сна и яви.
существует мышление.
есть ли мыслящий, я не знаю.
Теория к сожалению не сможет заменить практику.
Вы лишь ищите доказетельства своим убеждениям.
Желаю вам найти, то что вы никогда не теряли!
вы что-то конкретное имели в виду?
«додумывание субъекта, который может» у меня бывает крайне редко, когда воображение захлёстывает.
а так, понятийно говоря, «свобода воли»--круглый квадрат, тут и думать нечего.
Если ты хочешь разобраться с терминологией сайта( как я поняла) прислушивайся к тому, что пишут ребята, члены Формации. Побыв тут подольше поймешь, кто в теме и кто объясняет, так как тебе понятно. И кто настроен доброжелательно. Тут бывает по-разному, ты главное не теряйся.))Удачи!
что ты написала--я усвоил уже из сатсангов Дракона.
это вроде бы предельно ясно.
вопросы возникают дальше.
(вопросы, впрочем--это всего лишь мысли :)
\\\\\\\\\\\\\\
(1)
ищем «я».
(2)
ничего, кроме мыслей, не находим (ессно, так регистрируются только мысли).
(3)
следовательно «я», всего лишь мысль.
\\\\\\\\\\\\\\\
мне логическая культура не даёт это проглотить, т.к. ошибка слишком бросается в глаза.
что с этим делать?
(только не спрашивай: «кому?»:)))
вопрос «кто я?» — это не техника (как многие ошибочно считают), а дикий, изматывающий крик души. т.е. говоря прозаически, должно быть предельно сильное желание узнать, кто я. как если бы человек пришел в себя после комы и все забыл (а тут сидит дама, рыдает и почему-то говорит, что жена). во всех остальных случаях речь идет о пустопорожних ментальных забавах. Рамана дал это учение в четырех словах: СПРОСИ СЕБЯ, КТО Я? то бишь, просто возьми и спроси, заинтересуйся этим, напряги все свои силы, чтобы это выяснить. сделай это своей жизненной задачей. но тут есть одна загвоздка: у такой интенсивной мотивации должна быть весьма веская причина. если ее нет, практиковать вичару бессмысленно! еще раз повторю: бессмысленно! вичара подходит для очень немногих людей, это путь не элитарный, но специфический. для, так скажем, больших чудаков. таким «чудаком» нельзя притвориться, это или случается, или нет. посмотрите, как у Вас дела))
должен быть типа «экзистенциальный кризис».
а его на рынке не купишь.
и вовсе не уверен, что у этого местоимения вообще есть референт.
но, с другой, стороны, что-то не позволяет мне утверждать с уверенностью, что я избавился уже от этой иллюзии.
ненасытимое любопытство, да :)
advaitaworld.com/blog/free-away/25740.html
advaitaworld.com/blog/free-away/18109.html
advaitaworld.com/blog/free-away/20188.html
advaitaworld.com/blog/free-away/20193.html
засада в том, что я, по-честному, называю «я» именно «то, что никогда не узнать, так как как только ты что-то нашел, то это будет очередная мысль».
что с этим делать?
были обломы сильные по жизни пару лет тому.
все эти «волнения личности» с отношениями связаны, кмк.
во! наконец-то…
дай я тебя поцелую :)
это да. хлопот не оберешься:)))
вот от чего «предохраняться» нужно!
люблю познавать непознаваемое.
там есть бесконечность.
иначе скучно.
я--ищущий, а не искомый.
поиск--классная форма бытия.
который уж непознаваем с гарантией :)))
типа электрона.
который «неисчерпаем, как и атом» ©
(которое есть бесконечное движение, по свидетельству некоторых)
да, такое, несколько удручающее открытие впереди…
что все что можно найти и стоит искать, это заблуждения о себе и боге, что в общем то одно и то же. Пока есть эти утвердившиеся и ставшие бессознательными убеждения, прозрение в природу ума невозможно.
а сам ты найден быть не можешь, потому что найдено может быть только то что было утеряно, а утерять можно только то что может фактически отделиться, а этих отделений нигде кроме мышления и никогда не происходили
Я оставляю в хороших руках собеседника. А то я все тыр да пыр!)))
я направить чуть чуть беседу и спать )
спокойной ночи ))/
работаю над этим.
хотел бы, наоборот, от себя избавиться.
т.к. уже сам себе порядком надоел.
видишь, если присмотреться то там уже трое получается. Ну 2 минимум.
И что ты будешь делать когда сам от себя избавишься?
Вопрос всегда о том, кому мешает то что называют эго.
это и есть поиск себя-истинного.
чтобы чтобы утвердить Бога как реальность, нужно быть реальнее Бога, потому что тот кто наделяет реальностью самый могущественный, остальные ему только служат и Бог в том числе. Так что можно сказать что Бог или бытие в Боге, и ты который якобы его ищет это по сути одно и тоже. Примерно как во сне отлежать ногу, проснуться и в потьмах «искать» ее ощупыванием.
помог ты мне реально, брат.
спасибо.
но не то же ли самое происходит в практике самоисследования?
1. разделение на себя-исследующего и себя-исследуемого.
2. утверждение реальности «океана бытия», подразумевающее ещё бОльшую реальность утверждающего.
не меняю ли я шило на мыло?
Поиск уже подразумевает факт раздваивания и расстраивания) Я думаю просто не всем нравиться «раздваиваться» на себя и Бога, особенно в адвайте)) Потому что от этого сильнее расстраиваются)) А на себя и Океан Бытия у некоторых больше катируется))) А если моде следовать, то лучше вообще нераздвоенным и нерасстроенным прикинуться)))
(но это тоже, конечно, всего лишь только мысль :)))
Вот, пока не ругается и на расстрел не приговаривает как недавно тут пару людей «расстреливал», я этим и занимаюсь)
И при всём этом, в принципе нравиться как он пишет)если не придираться))
но по сути он добрый :)
а во вторых это был не Сергей а Глеб, а он к социально несознательным элементам беспощаден
www.youtube.com/watch?v=G60F6_3yF4w :))
но вообще замечание верное, главная особенность ума разделять и определять, это природа всех его действий. И самоислледование/самовопрошание не исключение, мышление создает клон который очень удобно ковырять.
По самоисследованию вот еще много и подробно, плюс комменты advaitaworld.com/blog/free-away/32388.html
океан — инструмент практики исследования реальности (бывшее отрицание), сейчас чаще используется указатель ВОДА проявляющаяся в виде волн, потому как под океаном очень часто мышление моделирует сумму/совокупность. И это не конечное воззрение в котором надо утвердиться и ходить как с флагом, это инструмент практики, которую нужно провести и прожить в повседневном опыте
т.е. вместо «океана» раньше был указатель «отрицание»?
мне он как-то ближе. если есть тексты с ним, кинь пож-та ссылку.
по ссылке про самоисследование много непонятного :(
чувство скуки, напр., куда отнести и какая с ним м.б. связана «проблема», кроме самой скуки?
скука порождается шаблонной интерпретацией воспринятого. это одновременно сочетание веры во время как в неотъемлемый элемент реальности, плюс глубокая фиксация реальности мира объектов, которые как бы непрерывно существуют изо дня в день из года в год. но это чисто ментальная надстройка мир объектов это конструкция для удобства коммуникации, невозможно даже сказать что все меняется, т.к. ничто ни разу не повторилось и не на что опереться как на неизменное.
про мир объектов недавно писал advaitaworld.com/blog/34075.html#comment530805
про скуку неплохо расписал Феликс недавно advaitaworld.com/blog/34150.html
Дао познаваемое не есть истинное ДАО.
это также основоположено во всех более менее путевых религиях и конечно во всех недвойственных учениях.
Это ключ к практике исследования реальности (отрицания).
Все что может быть осознано, воспринято, узнано, пережито… ограничено и определено, а значит относительно еще чего-то, а значит не существует как неделимая реальность, а лишь как условно ограниченная относительность.
Однако реальность и есть осознаваемая, переживаемая, воспринимаемая всевозможным способом относительность.
(уже и нейроны перестраиваются:))
т.е. можно сказать, что, кроме мыслей, есть ещё мышление?
а то приходится слышать, что ничего, кроме мыслей, нет.
(или, что то же самое: есть только то, что можно зафиксировать)
и это ставит в тупик.
И что такое «я»?
пока я просто пытаюсь освоить язык Формации.
т.к. коммуникация на неосвоенном языке, сколько я знаю, невозможна, даже при наличии 2сс.
живу я далеко, a через И-нет нейроны перестраиваются не столь эффективно, как хотелось бы.
Но дело не в соотнесении терминов, я имела в виду другое.
Вот этот момент:
это лукавство чистой воды. )))
Всё Вы прекрасно знаете. Речь ведь идет не о какой-то абсолютной истине, а именно о Вашей трактовке понятий «ум» и «я».
особенно «я».
в одном контексте оно указывает на одно, в другом--на другое, в третьем--на третье.
разумеется, множество этих значений конечно. можно составить список.
но Вы ведь не об этом спрашивали?
никакое единого (=однозначного) понятия о «я» и меня нет.
так же и с «умом».
Но дело в том, что никакие понятия не подразумевают нечто, стоящее за этими понятиями.
Не существует никакого яблока, которое описывается словом «яблоко» или каким-то образом-яблока [чувственным или абстрактным].
Можно говорить всего-лишь о существовании [видимости] определенного описания, которое есть нечто выделенное, условно ограниченное и заведомо урезанное — т.е. феноменальное.
Та же история с «я» и «умом». Описаний миллион, но это только описания…
даже если, «на самом деле», там ничего такого нет.
тем не менее, сама эта мысль подразумевает понятие о всамделишном яблоке, отличном от своего словесного описания.
это различение входит в правила языковой игры.
значит, есть (в смысле, кушать) яблоко и думать, что ешь яблоко--одно и то же?
описание ведь в обоих случаях совпадает.
Вы смотрите на небо и видите облака. Потом закрываете глаза и видите небо с облаками. Если разница?
Мышление говорит: конечно.
Но что по сути?
В обоих случаях возникает лишь некая видимость [феноменальность].
Да, это работа все того же различающего мышления. «Всамделишное яблоко» воспринимается как нечто более реальное, чем его ментальное описание. Но это только допущение! :)
когда можно, с тем же успехом, бесплатно играть в игру «мысли о еде».
а деньги тратить на игру под названием «сатсанги Дракона»!
о том, что есть разница, между едой и думаньем о еде, мне говорит не «мышление», а желудок :(
зависит от того, насколько развито у меня воображение.
но если, никогда не пробовав фрукта чмо-чмо, я читаю о том, как некто наслаждался его поеданием, то содержание моей мысли будет принципиально иным, чем при чтении о том же при знании вкуса чмо-чмо из собственного опыта.
Вы способны «помыслить» вкус фрукта, которого не пробовали?
Но Вы же понимаете, что желудок ничего не говорит. Есть мысль, что что-то говорит желудок, не более…
И я способна, и Вы!
Вы почему-то упорствуете в том, что за описанием «чего-то» и правда кроется некое реальное ЧТО-ТО! Вы уверены в этом?
т.н. «выбор» складывается из многих обусловленностей.
если, беседуя с Вами, я убежусь, что нет реальной разницы, поедать пищу «на самом деле» или это поедание «всего лишь» мыслить, добавится обусловленность
этой новый убеждённостью и, соответственно, «выборы» изменятся.
боль (в желудке, или где-либо) может осозноваться до--и помимо--всякой мысли.
бывает, взвоешь от боли, не успев что-либо подумать.
с Вами такого не бывает?
способен, но лишь абстрактно.
а вкус фрукта, который пробовал (или, тем более, который пробУЮ вданный момент-йямми, йямми:) я могу помыслить конкретно.
нет, я настаиваю на том, что мы не можем этого знать--кроется за описанием что-то или нет.
и на принципиальном различии мыслей конкретных (в которых мыслимое присутствует «вживе») и абстрактных (как я могу мыслить о Сызрани, в которой не был--если, конечно, не буду фантазировать).
Мыслью называется всё воспринимаемое: это может быть «бегущая строка», может быть некий образ без названия, чувственное ощущение [голода, холода], эмоциональный всплеск [гнев, радость] и т.д. В общем, если что-то осозналось, то это мысль! Поэтому нет никакой разницы между «головой» и «желудком» :)
Да, Вы правы это нельзя знать, если исходит из мышления. Но этого и не нужно.
Это не знание, а прозрение! Вот аналогия:
Когда Вы в рождество встречаете «конкретного» Деда Мороза, Вы ведь не сомневаетесь, что он «липовый».
И не Важно, представили Вы его в мыслях, закрыв глаза, или столкнулись нос к носу на улице! ))
Так же и с любым другим описанием. Просто однажды осознаЁтся тот факт, что кроме описания, которое пусто само по себе и условно ограничено каким-то другим [выделенным] феноменом, просто ничего нет в данности восприятия.
когда рука отдергивается рефлексом от раскалённой плиты, ещё никакого «что-то» нет.
это необъективированное ощущение, оттолкнувшее руку--мысль?
Это не обязательно какая-то конкретная, вербализованная мысль.
Вы не правы. Рука одергивается, чувствуется боль, это уже «что-то» даже если не возникла мысль под названием «боль».
Не бывает необъективированного ощущения. Если ощущение есть, это уже нечто. Да, еще может отсутствовать анализ ощущения, «разбор полётов», но восприятие и невербализованное осознание уже пристствует!
это ОЧЕНЬ сомнительно.
ну, просто с чисто научной т.зр.
боль осознается уже после того, как рука отдернулась.
это 1СС в чистом виде.
спинной мозг, грубо говоря.
Вы же понимаете, что это разбиение на СС это чистой воды концептуальная условность!
Вот он — яркий пример, когда хочется уцепиться за концепцию, выстроить систему и разложить всё по полочкам.
Нет никакого «потом», всё сейчас. И даже интерпретация мышления [типа, была боль, потом рука одернулась, затем пошло осознание этого факта] тоже только сейчас. Нет никакой линейности «до — после» :)
это же просто регистрация явлений.
сначала одно регистрируется, потОм--другое.
у Вас не так?
т.е. вот прямо сейчас у Вас и день, и ночь?
И несколько иная ситуация, когда все «до» и «после» переживаются всегда сейчас, как манифестация того, что есть видимость в этом «сейчас».
А насчет «разложили по полочкам»… Я повторю: все СС это концептуальные описания в мышлении. Зачем нкжно отлавливать феномен и пытаться подогнать его под «костюм» какой-то сигнальной системы?
Вот это восприятие это 1СС, а вот этот феномен — 2СС. И главное — ничего не перепутать :)
Для чего всё это?
)))
Ну конечно же нет! Сейчас — день [нечто воспринимается как «день»].
Этого вполне достаточно.
И то, что был сон «прошлой ночью» и будет ночь через какое-то время — это тоже мысль сейчас :)
Просто разбираются в деталях различные состояние восприятия.
Думаю, это делается для того, чтобы Ищущий не «присел» на очередной найденный феномен [например, осознание] и не начал считать НЕЧТО [пусть и очень «тонкое»] тем-что-есть-любой-феномен.
в какой-то момент эта вера утрачивается, да.
Вы это называете «прозрением».
так же утрачивается у кого-то вера в Бога.
но тут сложнее.
т.к. о Бог даже в пределах одной религии у людей м.б. разные представления.
и вот, чел «прозревает», что его представлению о Боге ничего не соответствует в «реальности».
но и в том, и в том другом случае само различие между представлением и реальностью подразумевается.
а Вы, значит, прозрели, что и самого этого различия нет?
я правильно понял?
нет различия между «океаном бытия» и представлением об океане бытия?
Это просто аналогия!
Вы правильно поняли, я думаю :)
Но тут стоит понимать, что это просто концепции, тут всё проще.
Никакого «океана бытия», как ЧЕГО-ТО, просто нет, вообще! Не стоит плодить абстракции :)
Прозрение заключается в переживании некоторых моментов:
— нет и никогда не было, по факту, никакой сущности; есть лишь некая видимость и не важно — это видимость ментальная, чувственная, эмоциональная или какая-то навроде.
— есть то, что называется реальность [это то, что есть ВЫ и любой феномен] без малейшего шанса поймать его за хвост, так как ловить просто нЕчего!
— любые границы условны, но именно за счет них становится возможным познание и восприятие чего-либо, которое обретает форму «чего-то».
феномены суть (ограниченные) проявления реальности.
в галлюцинаторном яблоке --она проявляетсся одним образом, в мыслимом концепте «яблоко»--другим, в поедаемом «всамделишном» яблоке--третьим.
так?
Но чаще всего некое чувственное восприятие [укусить яблоко] ставится во главу угла, как нечто реальное, а ментальное восприятие [мысль о яблоке] нарекается фантазией в противовес чувственной «реальности».
Но во всех случаях имеем лишь одно: кое-что воспринялось, выделилось, осозналось — и это уже некая сущности, которая есть просто «видимость», не имеющая собственной природы.
мысли же их друг другу не доступны.
впрочем, посамоисследовав чуток, в следующем постинге попытался более содержательно на Ваш вопрос ответить.