16 июня 2014, 13:01
AquaОб Основе
Что такое Осознание?
Учение говорит, что это энергетический феномен, который никуда и никогда не исчезает, являясь некой константой реализации. Но Осознание это ФЕ-НО-МЕН!
А значит это нечто уже проявленное, и может быть как-либо воспринято, осознано и/или зафиксировано.
Что такое Пустотность?
Учение говорит, что это энергетический феномен, который [концептуально] есть потенциальная возможность любого присутствие и любого отсутствия. Хорошо, допустим. Но тем не менее Пустотность это ФЕ-НО-МЕН!
А значит это тоже нечто проявленное, и может быть как-либо воспринято, осознано и/или зафиксировано.
Что такое Наполненность?
Учение говорит, что это, также, энергетический феномен, который [концептуально] есть потенциальная возможность проявления видимости в какой-то форме, которая становится, как бы, ЧЕМ-ТО. Хорошо, допустим. Но тем не менее и Наполненность это ФЕ-НО-МЕН!
А значит это тоже нечто проявленное, и может быть как-либо воспринято, осознано и/или зафиксировано.
Что такое Основа?
Учение говорит, что это «неделимое сочетание» вышеуказанных аспектов [этакое «базовое» проявление], дающее жизнь любой информации [знанию]. Хорошо, допустим. Но тем не менее Основа — это снова ФЕ-НО-МЕН!
А значит, опять же, это нечто проявленное, и может быть как-либо воспринято, осознано и/или зафиксировано.
Отсюда вопрос:
Как эти феномены [аспекты] или их «совокупность» [основа] могут быть ИСТОЧНИКОМ «другого» феномена, то есть Знания?
Мой ответ таков: НИКАК!
Видимое [воспринимаемое, осознаваемое] — в частности, Основа и ее аспекты — не может быть источником чего-либо, так же как концепция не может быть источником другой конципции, Знание — источником другого Знания. Нет феноменов более базовых и менее базовых. Есть просто ФЕ-НО-МЕ-НЫ!
Да, они могут разниться по степени «тонкости» [Основа vs яблоко], но суть дела это не меняет.
А теперь возьмем один из краеугольных постулатов недвойственности:
РЕАЛЬНА ТОЛЬКО РЕАЛЬНОСТЬ.
Причем само слово «реальность» это только «палец», указывающий на отсутствие нефеноменальности, но ни на ЧТО-ТО и ни на отсутствие ЧЕГО-ТО!
Вот почему мне несколько странно слышать про осознание основы в «чистом виде», особенно с учетом того, само осознание это уже нечто проявленное. Получается что один феномен [осознание] оперирует другим феноменом [знанием или прочими аспектами основы].
Мое видение таковО:
Если считать аспекты Основы феноменами [пусть и какими-то тонко-энергетическими], тогда крайне неправомерно говорить об их «базовости», которая отдаёт неким абсолютизмом какой-то конкретной реализации под названием «основа и ее аспекты», являющейся источником чего-либо.
Если допустить, что Основа это нечто нефеноменальное, тогда это просто абстракция, некий «кит-со-слонами», на котором лежит Знание.
И есть еще один вариант:
Реальность [отсутствие нефеноменальности, то-что-есть-феномен], не являясь чем-то, по сути, воспринимется [реализуется] как что-то. Но в этом «что-то» нет ничего базового и первичного. Реальность видится как табурет, переживается как боль, выражается как гнев или радость, воспринимается как что-то «энергетическое».
При этом абсолютно любая реализация осознается пустотной по сути, но воспринимается как нечто, без какой-либо «базовой энергетики».
Учение говорит, что это энергетический феномен, который никуда и никогда не исчезает, являясь некой константой реализации. Но Осознание это ФЕ-НО-МЕН!
А значит это нечто уже проявленное, и может быть как-либо воспринято, осознано и/или зафиксировано.
Что такое Пустотность?
Учение говорит, что это энергетический феномен, который [концептуально] есть потенциальная возможность любого присутствие и любого отсутствия. Хорошо, допустим. Но тем не менее Пустотность это ФЕ-НО-МЕН!
А значит это тоже нечто проявленное, и может быть как-либо воспринято, осознано и/или зафиксировано.
Что такое Наполненность?
Учение говорит, что это, также, энергетический феномен, который [концептуально] есть потенциальная возможность проявления видимости в какой-то форме, которая становится, как бы, ЧЕМ-ТО. Хорошо, допустим. Но тем не менее и Наполненность это ФЕ-НО-МЕН!
А значит это тоже нечто проявленное, и может быть как-либо воспринято, осознано и/или зафиксировано.
Что такое Основа?
Учение говорит, что это «неделимое сочетание» вышеуказанных аспектов [этакое «базовое» проявление], дающее жизнь любой информации [знанию]. Хорошо, допустим. Но тем не менее Основа — это снова ФЕ-НО-МЕН!
А значит, опять же, это нечто проявленное, и может быть как-либо воспринято, осознано и/или зафиксировано.
Отсюда вопрос:
Как эти феномены [аспекты] или их «совокупность» [основа] могут быть ИСТОЧНИКОМ «другого» феномена, то есть Знания?
Мой ответ таков: НИКАК!
Видимое [воспринимаемое, осознаваемое] — в частности, Основа и ее аспекты — не может быть источником чего-либо, так же как концепция не может быть источником другой конципции, Знание — источником другого Знания. Нет феноменов более базовых и менее базовых. Есть просто ФЕ-НО-МЕ-НЫ!
Да, они могут разниться по степени «тонкости» [Основа vs яблоко], но суть дела это не меняет.
А теперь возьмем один из краеугольных постулатов недвойственности:
РЕАЛЬНА ТОЛЬКО РЕАЛЬНОСТЬ.
Причем само слово «реальность» это только «палец», указывающий на отсутствие нефеноменальности, но ни на ЧТО-ТО и ни на отсутствие ЧЕГО-ТО!
Вот почему мне несколько странно слышать про осознание основы в «чистом виде», особенно с учетом того, само осознание это уже нечто проявленное. Получается что один феномен [осознание] оперирует другим феноменом [знанием или прочими аспектами основы].
Мое видение таковО:
Если считать аспекты Основы феноменами [пусть и какими-то тонко-энергетическими], тогда крайне неправомерно говорить об их «базовости», которая отдаёт неким абсолютизмом какой-то конкретной реализации под названием «основа и ее аспекты», являющейся источником чего-либо.
Если допустить, что Основа это нечто нефеноменальное, тогда это просто абстракция, некий «кит-со-слонами», на котором лежит Знание.
И есть еще один вариант:
Реальность [отсутствие нефеноменальности, то-что-есть-феномен], не являясь чем-то, по сути, воспринимется [реализуется] как что-то. Но в этом «что-то» нет ничего базового и первичного. Реальность видится как табурет, переживается как боль, выражается как гнев или радость, воспринимается как что-то «энергетическое».
При этом абсолютно любая реализация осознается пустотной по сути, но воспринимается как нечто, без какой-либо «базовой энергетики».
(42):
Dragon, veter, Felix, sni, Katya, Amin, Yota, Yuka, nick80, Ia-ha, Eya, atmaom, Natahaalala, Mint, Jaisonkrid, Kleo, Teemu, Vita, hahakiri, makkiz, Alless, Mikeda, Irene, svarupa, A_Hu, ramevgeny, Atya, TVN, Taisha, asyoulike, Koba, konstruktor, Biryza, Amitola, vitaly73, smilen, Upananda, lamanarame, RunaSoulu, N0thing, bodh45, din_vl
189 комментариев
Если указатели Дракона об Основе помогают достичь реализации — выхода на недвойственное видение, то неважно насколько они логичны или алогичны!
И равно, если Ваши указатели окажут на кого-нибудь такое же воздействие — только на здоровье!
Я рад, что Вы влились в наши ряды и даёте свой очень интересный и своеобразный взгляд на затрагиваемые здесь вопросы.
Спасибо Вам! )))
Конечно, спору нет. Это только моё видение, без каких-либо претензий.
Просто строить сложнейшие схемы-диаграммы, которые нужно осмыслить и уложить в голове с единственной целью: в конечном итоге их отбрость — это маршрут из Москвы в Киев через Камбоджу :)
Но, повторюсь, это только имхо :)
Поэтому Вэй у Вэй и сказал ПРОСВЕТЛЕНИИ — ЭТО ОТСУТСТВИЕ НЕФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ! Но он и не сказал, что есть только феномены… ХА ХА ХА! А то можно начать ограниченную вещь считать реальностью, и скатится в примитивный натурализм и полагать что весь Дзэн именно об этом!
Вот тут я с Вами не соглашусь. Вы ведь используете слово «рельность» или «то-что-есть», но это совершенно не означает, что реальность действительно может быть определена в СС как некая «вещь»; это просто концепция-указатель на то, что вещью не является в принципе. Да и вообще, наличие имени не означает ничего, кроме наличия имени, за именем не стоит ничего более глубокого или более реального, что это имя описывает. А то получается, что есть какое-то реальное яблоко, а есть описание под названием «яблоко». :)
А в остальном — да, именно так.
Да на что тут можно опереться?
Есть сказать, что феномен есть, значит должен быть известен не-феномен, и наоборот.
Так что феномен ни есть, ни нет. Это всё, что можно сказать.
Кружка есть — это и осознание [видимость], и наполненность [присутствие видимости], и пустотность [кружка не есть что-то, по сути]
И тем более БЫТИЁ аспектов самых по себе )
Для чего заведомо, акцентированно говорить об отдельности того, что не отдельно [например, о выделении какого-то конкретного аспекта]?
В этом, конечно, есть смысл.
Но все феномены тестировать на предмет реальности, мне кажется, работа на 1000 лет )
Я поняла в чем суть Вашей методологии. У Вас больше опыта в этих вопросах, так что, думаю, в Вашем подходе есть здравое зерно.
Касательно упрощения — это только по-моему )
Я говорила про естьность, но не про естьность ЧЕГО-ТО! )
Вчера, при прочтении вашего комента у меня включилась СИРЕНА)))
— это отсутствие нефеноменальности в любом виде.---
сигналит и сигналит, что вот в этих строчках написано, это и есть НАПОЛНЕННОСТЬ.
для меня очень трудно идет понимание ЗАГРАНИШНЫХ слов, слово нефеноменальность я понимаю, как не проявленное, а сигнал в мозгах, что это наполненность, а наполненность я вижу ОБЪЕМНО, и вижу как проявленное, а пустотность вижу ТОЧЕЧНО. А потом осеняет, что пустотность и наполненность это дуальная пара и они возникают одномоментно и друг без друга не могут существовать.
1.пустотность+наполненность=ЛЮБОВЬ
2.наполненность+пустотность=ЛЮБОВЬ
при таком построении у меня на первое место вылезла ЛЮБОВЬ, был даже маленький шок, что осознанность я задвигаю на второй план, ум немножко еще поигрался))) и методом уравнения отбросились и эти два аспекта, как просто слова, отбросить можно было и любовь по этому же принципу, но я сопротивлялась, нет, она, ЛЮБОВЬ, все таки есть)))
Игралась игралась и доигралась)))
1.Наполненность я вижу ОБЪЕМНО--это обычный банальный ВДОХ
2.Пустотность я вижу ТОЧЕЧНО--- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ВЫДОХ
и если эта дуальная пара для меня и есть ЛЮБОВЬ, то ЛЮБОВЬ-энергия, это ничто иное как воздух)))
меня сейчас рвет на части смех, при воспоминании о семинарах, под вывеской ПОДКЛЮЧЕНИЕ К БОЖЕСТВЕННОМУ ИСТОЧНИКУ ЛЮБВИ)))))))))))))
может у меня есть какая нить ошибка, подправьте если что ПЛИЗ)))
А то у меня ничегошеньки не осталось))) ОБЗАЦ какойто
Кто попадает в психушку? Тело, которое не более, чем мысль о теле?
Вы полагаете, что на самом деле есть сущность [реальный физический организм], который может куда-то попасть? )
Если нечто воспринимается, этого достаточно. Зачем вводить ничем не подтвержденные придумки типа тела, таламуса и т.п.? )
Можно, конечно, пойти еще дальше и границы контекста расширить до Деда Мороза, сказочных фей и единорогов.
Чего ж на теле-то или на таламусе останавливаться? :)))))
Пускай все герои сказок оживают!
А то как-то странно, некая спекуляция выходит с диапазоном:
тело, значит, есть, а Баба Яга — вызывает улыбку. Получается уже ограничили диапазан? )
advaitaworld.com/blog/34261.html#comment535677
пока есть «настоящее знание» любого рода есть «настоящий» знающий, а талалусы- шмаламусы -что бы выявить зацепки…имхо :)
Единственное, то можно сказать — нечто воспринимается, восприятие имеет место и это «нечто» я называю «мыслью».
А то, что сейчас воспринимается какое-то тело, а теперь — какая-то мысль это просто домысел.
Да, мышление так и говорит, потому как оно линейно. Типа сперва была мысль [или тело], а потом произошла зарегистрация, которая превратила «первичную» мысль — в мысль о мысли [или о теле]. Только вот когда есть лишь Сейчас, никакого «потом» просто нет!
то есть мы разделили условно ментальные и физические и психические феномены, так они разделены у людей, так им удобнее! И ВСЕ ЭТО ОБЪЕКТЫ, ФОРМЫ безусловно осознаются-воспринимаются! вы предлагаете назвать эти формы — мысли! я пробовал так учить оказалось очень неэффективно! проще все привести к форме, к феномену, чем к мысли…
Просто на сайте не раз сталкивалась именно с такой трактовкой: есть мысль, которая может быть и ментальной, и чувственной, и абстрактной :)
Буду использовать термин «феномен» )
Зачем эти «башенки с кренделями» [тело, таламусы и т.п.]? Нечто воспринимается, это осознается как что-то [наполненность] и пусто «внутри».
Можно назвать это мыслью, а можно нагородить огород с телом и эволюцией.
Что это дает? )
Другими словами, это просто нисхождение в описании до уровня Ученика, я правильно поняла? :)
Но мне кажется, что введение лишних переменных [помимо просто чего-то воспринимаемого, что я называю «мыслью» — дополнительно тела, деда Мороза и бабу Ягу] дает шанс зацепиться еще сильнее.
Вот из практики: у Вас 2 переменных или 20 переменных. Где больше вероятность зацепиться [запутаться]? :)
Но тут оказывается речь даже о другом — о том, что уменьшение кол-ва переменных это просто такой хитрый ход мышления, чтобы спрятать под одеяло того, кто очень прост в своей однонаправленности :)
И дело-то не в ярлыках, я вот выше написала:
advaitaworld.com/blog/34261.html#comment535781
То есть мало утвердиться что тело — не более чем мысль о теле. Нужно еще поддать ему «реальности» приняв, что И НЕ МЕНЕЕ!
И горы как горы и реки. И тела плывут по реке. Радуются возможности искупаться и НЕ ЗНАЮТ что они лишь мысли :)))))))))))))))))
Речь не о том, что реальность мысль превозносится над нереальностю тела.
Феномены воспринимаются и всё!
Я называю абсолютно всё воспринятое «мыслью» [ментальной, чувственной, абстрактной, еще какой-то там].
ЭТО ПРОСТО НЕЧТО ВОСПРИНЯТОЕ!
А Вы, непонятно для чего, вводите градации: вот это «воспринятое» — мысль, вот то воспринятое — тело, а вот сё воспринятое — горы и реки.
Конечно, мысли [видимость] отличаются по форме, но присутствие восприятия чего-то [повторюсь, я называю это «чего-то» совокупным словом — мысль] это факт, а присутствие какого-то там тела — это домысел!
Просто никак не могу взять в толк — зачем!? :)
Пока проскользнуло что-то вроде намека: не фиг детям в 6 лет давать интегралы! )))
Это не претензия на правильный вариант [нет ничего правильного или неправильного].
Просто МНЕ это кажется несколько сложным, вот и уточняю кое-что по ходу пьесы :)
А еще у нас у всех повехр костюмов английского сукна передники, в руках мастерки, в глазу огонь, а глаз в пирамиде ;)))
Вот этой идеи уже достаточно в таком сокращении.
Мы пытаемся тебя вернуть из отрицания «а это домысел».
Стадии:
1. Все воспринимаемое — факт
2. «Все воспринимаемое — мысль» — это факт, а остальное домысел
3. Все воспринимаемое — это все воспринимаемое. А факт это или домысел — это смотря как посмотреть. Но смотреть смотря необязательно.
4.….........
Под последним пунктом понимать прекращение цепляния даже за третий, то есть реализация тртьето постулата и бытие вне постулатов без выбора постулата. Ну можно достать их (эти карты местности) из сундука и показывать заблудшим туристам. Но детальность проработки, акценты итд могут быть любыми!!!, лишь бы помогло туристу осознать что заблудился не он!.. Или он. Смотря как посмотреть :)
Если бы 7,5 млрд уже реализовались, то горстку заблудших называли бы Мастерами Вовлеченности и пытались бы стать как они :)
Это забавно выглядит со стороны. Она упрощает, а ты усложняешь.
Она пытается донести, что раз уже играется игра: всё есть мысль, то надо быть последовательным. А не сепарировать — это мысль, а это — не мысль.
Кстати пока ещё удовлетворительное объяснение касательно дзенского видениея «горы как горы» особо никто не дал.
А вот шестой патриарх чань Хуйнен (извиняюсь заранее за не совсем благозвучное имя) заявил:«Движется не флаг и не ветер. Движется ум»
Феномен — это, по смысловой нагрузке, просто нечто явленное, видимое, воспринимаемое!
Конечно!
Движется ум! Я просто «урезала» вот это движение ума до концепции «мысль».
А тут еще, оказывается, помимо движения ума появились какие-то тела, таламусы, яблоки, флаги и ветра :)
я подключился чтобы попытаться «своими словами» указать на ту тонкость, которая, мне показалось не замечается: что на все вопросы «зачем? а что дальше? что это дает?» ответ только один и он всегда перед глазами, ушами и что там еще толи есть толи нет :))) А правильный он или нет — это уже игра.
Поэтому и на вопрос «зачем членить итд когда и так все понятно?»
отвечают намеками: «ну если и так все понятно, то откуда вопрос?» :))))
удовлетворяющее кого? неудовлетворенный успокаивается не удовлетворением а признанием невозможности удовлетворится.
полагаю, что заявил он это тем, у кого была необходимость в заявлении.
Сам то себе он это заявляет? За водой он ходит и дрова колет? или все в уме двигает? :)))))
Большая (на 99,9 %) часть людей вообще не знает об этой дзенской притче и для них энсо — пустой звук. Они — кто удовлетворённые?
А у нас (на сайте) и недели не проходит, что бы к этой притче не вернулись. И заметь — вставляют её в подтверждение абсолютно разных мыслеформ. Имея в виду, что это АБСОЛЮТНО очевидно и понятно. Так вот я интересуюсь спросить: кому ясно и главное что? Всё поняли контекст и смысл? И поняли одинаково?
А ты то сам для себя решил кто ходит и дрова колет? У Хуйхэя даже такой вопрос не стоял. )))
Прикинь если Дракон будет говорить только так как кажется правильным Наташе? О чем вообще говорить и много ли людей услышат? Наташина модель мышления не обязательно подходит любому. Да и не факт, что
эта модельвообще приводит к прозрению.И вовсе не говорю, что Учение надо подстраивать под Наталью.
Или что я стал на защиту Наталии в противовес Дракону.
Но когда они общаются — .
Происходит великое таинство, если хочешь )))
А когда вмешиваются со стороны — и говорят: не так! Тут знаешь, ещё очень большой вопрос, кто собственно глубже понимает и воспринимает ))
Визуальная «иллюзия» столь сильна, что не дает себя отпустить. Но она не выдерживает логической критики.
Принятие за реальность некоей картины-следствия логической конструкции не происходит ввиду силы визуальной «иллюзии».
Выход из этой жопы состоит в прекращении необходимости выбора-обоснования.
Насчет стадий…
Я так понимаю, Вы меня отнесли ко 2-й стадии )))
Наверное, я просто не очень понятно выразилась.
Есть реальность, которая выглядит как нечто воспринимаемое [феномен] и этого, имхо, вполне достаточно!
А у меня как раз сложилось впечатление, что в процессе обсуждения четко разграничивается: вот это тело [яблоко, которое можно укусить] как нечто явно отличающееся от мысли о теле [яблоке].
Едет другой конь с 42 мешками, и вдруг когда он доходит до конца трапа, вертолет закрывается и быстро уносит этого навьюченного коня прочь.
Осталось только подхватить еще 42 мешка, и дуть вперед с надеждой на вертолет )))
А о том, что влияет на скорость)
Разве что это какой-то спец.конь, и чем ему тяжелее, тем он круче скачет. Я таких не встречала :)
То есть, жизненный конь с двумя мешками может идти быстрее жизненного коня с 42 мешками, даже при одинаковых остальных начальных условиях.
Индейцы и Андрей Макаревич верят, что скорость зависит от намерения, силы желания.
Насчет индейца-Макаревича не в курсе )))
Просто я не понимаю, почему твой 2-х мешковый жизненный конь быстрее любого другого коня.
Я просто предлагаю test drive, а не говорю, что у всех других — безногие пони! )))
Но тут такое дело… я ведь не пропагандирую вводить упрощение для всех поголовно, конечно Вам виднее, в силу опыта, как Учение лучше преподносить. Все эти вопросы, выше, про аспекты, основу и мысли — не есть претензия на то, как лучше. Эти вопросы обсуждались между Аквой и Драконом.
Мне просто интересно найти общий знаменатель в используемых нами концепциях :)
Рада Вам :)
Но если ты вводишь понятие РЕАЛЬНОСТь — оставь только одно слово, любое другое уже лишнее! Но если со словом РЕАЛЬНОСТЬ начинать вводить еще какие то слова и устраивать первичность-вторичность это уже профанация. Но если это делается в рамках игры в ограниченность и сравниваются феномены, такого страха нет! Это просто структурирование по усложнению!
Но Вы же, полагаю, не раз обращали внимание, что вот эта классификация по степени «тонкости» иногда и приводит к профанации, когда нечто феноменальное [пусть и «энергетическое» в контексте понятий ФЭ] начинает полагаться чем-то более реальным, неким первичным источником по отношению к другим феноменам, как бы более «грубым»? :)