19 августа 2014, 03:34
ganeshРеально vs Нереально
Прежде чем выяснять, что реально, а что — нет, имеет смысл тщательно разобраться с тем, о чем собственно идет речь. Что именно может расцениваться как реальное или нереальное?
Если тщательно разобраться в самом предмете исследования, дискуссия грозит отпасть сама по себе))
Кто не верит — проверь!
Если тщательно разобраться в самом предмете исследования, дискуссия грозит отпасть сама по себе))
Кто не верит — проверь!
192 комментария
содержимое-описание мыслей, наверное единственная нереальная вещь имхо.
разруш замок из песка — и останется самоочевидный песок.
Это не прямом смысле увидится какая та реальность или сознание чистое и т.п — а самоочевидное…
Это когда ты пытаешься умом искать что то… воображать и т.д
А нужно наоборот заткнуть ум… замиреть… только не провалится в забытиё как в глубоком сне, а остаться в зерне сознания -Это Нирвикальпа
реальность нельзя узнать умом, то что возникло после глубокого сна...говорят условно он должен умереть, чтобы стала самоочевидна то что остается.
Поэтому и есть указатель — Что было до рождения тела ума?
времени. Содержимое мысли не реально так как то о чем мыслится не существует в данный момент времени.
Что означает реально и что означает не реально?
После выяснения смыла этих терминов, если потребуется можно порассуждать о реальности и не реальности феноменов :)
может так?
понятно что все условно) но можно взять такую условность
То есть осознать ощущение.
А ощущение материально?
Сигналы которые идут — материальны?
Понятие процесс — не материально, так оно понятие ( мысль)
Идея о том, что что то там раздражилось — то же не материальна, так как идея.
Наблюдение чего-то — это последовательно возникающие образы, которые то же не материальны, так как образы.
И сама идея о материи — это всего лишь идея, которая не материальна.
Сейчас выясняется, что значит материально для того чтобы определить смысл понятия «реально» и начать рассуждать о реальности и не реальности феноменов :)
ощущение реально, а вот импульсы — это уже теория…
Ты сказала: и есть реально — это твои слова.
По твоим словам: не материальное не реально.
Но тут же пишешь, что ощущение реально.
Но ощущение из твоего рассуждения не является материей, значит реальным быть не может.
Что же тога означает слово «реально»? :)
реально воздействие на материю, а остальные части относятся к нереальному, нематериальному
в опыте доступны только ощущения, образы, вкус, звук, запах, мысль
На основании выше перечисленного возникает идея, что есть материя, которую можно увидеть, потрогать, вкусить и т.д.
Материя — это идея, что есть материя :)
Смотрим как " извивается" ум:
Материальное- это реально
Ощущение- реально
а теперь реально- взаимодействие.
Здесь есть один общий знаменатель.
говорить мы можем только оперируя идеями
но! есть такая программа в уме которая четко разделяет это реально это нет, а это условно реально… и зачем это как то менять?
Помнишь с чего начали?
Определиться в терминах, чтобы поговорить.
вот и вся разница
В слове определение есть предел и это означает, что определить, значит установить пределы. О фактических пределах речь не идёт, речь об условных пределах, которые нужны для регистрации.
Определения для этого и существуют, чтобы определить предмет разговора, а разговора о не определённом не получится.:)
так подойдет?
Мы выясняем что значит реально.
а ты чего больше любишь?
Дак вот по «Яблочной схеме» реально, это то, что имеет больше описаний чем не реальное.
Если в кинотеатре происходит драка рядышком и драка на экране, то реальная драка та, которая рядом, потому что чётче видно, объём, толкаются и прочее.
С первым смыслом разобрались:
1. Реально — это значить имеет больше описаний, чем не реальное.
Согласна?
можно же таакое яблоко придумать) и описать его
Яблоко, которое имеет вкус, запах, его можно съесть и получить ощущение сытости называют реальным, а яблоко описанное выше называют выдуманным, то есть не реальным.
Разве здесь есть не корректное определение смысла?
Да, согласен.
И она есть иллюзия, так как нет подтверждения её видимости другими.
Если ты скажешь, что в руке у тебя круглое, пахучее, яблоко и ты его ешь, насыщаешься, а другие не увидят и не унюхают это яблоко, то это будет иллюзия. Но для тебя это будет вполне реальное яблоко и возможно, ты будешь понимать, что другие его не видят, но все рано же вкусно.
А если другие подтвердят твоё видение, то тогда добавится еще одно описание и тогда яблоко можно будет назвать реальным.
Но если ты будешь есть яблоко и не испытывать вкуса и насыщения, то тогда ты поймёшь, что это обманка, яблоко не реальное.
Мы здесь пытаемся определить смысл понятия «реально».
А потом поговорить о реальности и не реальности феноменов с Валери :)
а то мы так с тобой бесконечно будем перескакивать с одного на другое…
хотя...))))
Кстати, ты ввела новое понятие — настоящее.
Настоящее- это что такое :))))
кто ждёт? :)
Если нет желания, то можем завершить прямо сейчас. :)
излагай
Это один из смыслов этого понятия.
А про «того кто », ещё разговор не дошёл. Он может возникнуть позже, а может пока мы тут пытаемся договорится об определениях он вообще не возникнет.
О коллективной галлюцинации стало известно, потому что коллектив не наблюдающий коллективную галлюцинацию больше, а значит то, что видит большинство, то и называется реально. :)
Что значит слово «реально» — вот в чём вопрос.
Я вижу в нём 3 смысла.
1. Реально- значит имеет описания. Чем больше описаний, тем реальнее. «Яблочная схема», которая используется в повседневной жизни.
Остальные два смысла по ходу вскроются. :)
Второй смысл: реально — это значит есть ( есть в опыте).
И здесь уже можно сказать, что галлюцинация реальна присутствует в опыте), а вот, то, что в ней кажется не реально ( «Яблочная схема определения реальности объекта»).
И третий смысл:
РЕАЛЬНО- ЭТО ТО, ЧТО ЕСТЬ.
ТО, что имеет не зависимое существование и это не что-то и не ни-что.
И только договорившись об этих смыслах можно начать рассуждать о реальности и не реальности феноменов, договорившись из какого смысла исходить в рассуждениях.
как это есть яблоко но не чувствовать вкуса? зачем его есть тогда? я яблоки насквозь вижу вкусные они или нет)))
у меня вообще не возникает вопроса что реально а что нет.
неужели у тебя по-другому?
это уже вторая часть марлезонского балета :))
Чтобы определить опыт, как не реальный, надо понимать, что означает это слово. И мы это сейчас и выясняем.
Мы не выясняем что реально, а что иллюзия. мы выясняем, что означает это слово, и слово это «реально». Пытаемся договориться, но даже на этом этапе пока нет согласия, не говоря уже о том, что бы выяснять реальны или иллюзорны феномены, тема топика такова.
видимо у кого то нет цели чтолибо определить)
Что имеется в виду, когда, спрашивается: «Ну, я же реально есть ?» или задаётся вопрос о реальности того или иного о чём собственно топик, когда не определено понятие «реально» :)
ой и точно помидор :))
advaitaworld.com/blog/free-away/35005.html
и вот
почитай
какая разница что описывать опыт или галлограмму?
результат один ни там ни там яблока нет
Если ни там ни там ни чего нет, то и говорит не о чем и можно закончить разговор :)
твоя фраза сейчас звучит так:
вот описание уже не будет лиройным, потому что мы пока не определились в смысле слова «реально» :)
Как по твоей схеме определить какое из них реальное яблоко?
Ведь одно яблоко будет определёно, как реальное, в другое, как муляж, иллюзия, не настоящее.
я уже просто запуталась в коментах)))
Вот если есть два яблока, одно голограмма, а другое фрукт. Как узнаешь какое из них настоящее ( реальное)?
Получается что яблоко голограмма имеет только одно описание — это образ.
А реальное яблоко имеет вкус, запах, цвет, твёрдость.
Согласна?
мысль есть, а то о чем мысль этого нет
это есть реальное, материальное
это есть нереальное, нематериальное
но все условно, согласновыбранной системе координат в которой мы живем
Это существует как реальное, а это существует как нереальное.
Как бы разное значение слова.
Т.е. для тебя реально, то что материально. А что такое материально? То, что дано в опыте через органы чувств?
какие могут быть вопросы, ты же знаешь ответ
все условно)
Мы говорим о реальном\нереальном (вымешленном, несуществующем).
Воображаемые монеты в магазине отличат от реальных, правда?
Или начальник скажет, что реальность твоей зарплаты — временная, и в конце месяца обычно ее нет )))
А если смысла особо нет, то тогда и рассуждать об этом не стоит.
Понято что две стороны одной монеты. Но эти стороны определены и называются орёл и решка.
Так же здесь возникла попытка определить смысл понятие «реально».
Чего сложного? Ведь используется в быту.
Лучше синица в руках, чем журавль в небе.
Синица — реально, журавль — не реально. Почему?
Я бы даже сказал, что у этого слова три смысла :)
ПЛОХОРОШО
не возможно установить существование одного без другого.
Все, что проявлено как феномен — мысль существет как бы только в паре как объект- суьъект. Где субъект — это пустоность, а объект наполненность. Или ном. субъективность — ном. объективность. Одновременно осознаются. И все? Прояаленность «непроявленность»и осознание. И есть и нет? Одновременно?
потому как идея об осознающей то есть, то нет.
Когда нет идей о себе, то и разговоров нет, как только идея есть, так сразу есть куча идей по поводу себя осознающей.
Но идея не осознаёт, а осознаётся.
И дело не в длительности, а в количестве. Чем больше у меня друзей, тем я реальнее себя ощущаю. Чем больше у меня занятий, тем я реальнее себя ощущаю. И так далее. Авторская программа таким образом и создает реальную тебя, присваивая функции, описания, образы, чувства мысли я, которая использовалась я программой для описания происходящего, но стала «благодаря» авторской программе реальным субъектом, который обладает функциями, описаниями, чувствует и мыслит. Получается, что результат работы я программы ( описание действия) пропускается через авторскую программу, где я мысли присваиваются функции, образы, чувства и вот она «ЙАА» :)
Это то же описание.
Например изображение более насыщенное, кажется реальнее, чем тусклое. В ером случае разрешение высокое, в втором низкое. В первом случае больше точек на дюйм, больше чем во втором. Опять решает большинство:)))
мда((((точно(((и чё делать-то? Все это просто видеть= осознавать, если получается? Т.е вот как бы воззрение, а потом это начинает проникать в жизнь?
Не промахнёшься. Пора бы уже довериться происходящему и не думать о том, что же дальше.
ДА :)
Например: кто — то говорит: «Что нереально человеку взлететь как птица». И здесь реальна вот эта мысль.)
Смерть близкого человека переживается иначе, чем смерть не близкого, малоизвестного человека.
Нижний уровень — вкус объекта, объект на ощупь, образ объекта.
Уровень выше — название объекта, к примеру, яблоко. Яблоко это не сам объект, это просто название, ярлык, абстрактное, выраженное во внутренних образах.
Еще выше — умственные манипуляции с этим образом, как с нечто реально существующим.
Объект становится реальным из-за непонимания фокуса, из-за неосознавания того факта, что человек манипулирует в уме, в воображении абстракциями, ярлыками.
Форма, цвет, запах, вкус абстрагируются и в уме возникает объект яблоко, которое имеет форму, цвет, запах, вкус.
Что имеет вкус:
образ, запах, цвет, яблоко? Может быть вкус просто имеется?
Так научили думать: что есть вещи и у них есть признаки и качества. Такой вид мышления удобен в 3СС для получения опосредованного опыта.
или отдел с вином или сыром, там может быть муляж. ))))
Поэтому реальность того или иного определяется так: попробовать на зуб, понюхать, потрогать. Только вот, что пробуем, нюхаем и трогаем? :)
Если по какой то причине ощущение перестаёт возникать, например щёкотно было, а сейчас нет, то можно вспомнить об этом ощущениии и воспоминание можно назвать реальным, так как есть в опыте, а вот то, что вспоминается, то не реально, так как не присутствует в опыте.
Вот тебе реально и не реально.
Пробовать, нюхать, трогать — не всегда подходит, например для
собак, автомобилей, птичек, краски, стирального порошка…
Что трогаем? Сразу трогаем яблоко, а потом оказаться может и камень.
Получается что есть еще утилитарная важность определения реальности. Как часть контекста.
Хотел сказать, что при определении реальности играет роль важность объекта для выживания. Реальность птички и медведя мы будем определять с разной степенью заинтересованности. Контекст :)))
если проверить, что же такое этот феномен, что уже минут через пять становится ясно, что сделать это невозможно! все воспринимаемое настолько взаимосвязано со всем, настолько обусловлено, настолько неотделимо от контекста, что говорить о каком-то отдельно взятом феномене — невозможно. никак и никогда не получится вычленить отдельное нечто в «феномен», это всегда будет только условная фигура описания, выполняющая чисто техническую функцию. и с самим «контекстом» такой фокус тоже не получится. по причине тотального отсутствия отсутствия (равно как и отсутствия присутствия) предмета разговора нет ни малейшего шанса утверждать или опровергать его, феномена, реальность. поразительно, что это очевидный факт, действительно проверяемый на практике, вызывает такие споры.
это всего-навсего старый анекдот о том, что пустота=форма. но ни одно из двух не имеет независимого существования…