19 января 2015, 16:20
RikirmurtЧто такое реально? ( комментарий по просьбе Бамбуки)
яблоко существует вне зависимости от нашего представления о нем, то есть не является нашей выдумкой.
Яблоко имеет вкус, цвет, запах, форму или совокупность вкуса, запаха, формы называется яблоко?
Здесь можно рассмотреть два смысла слова реально:
В первом случае яблоко настоящее или реальное, если оно имеет то, количество описаний, к которому мы привыкли. Если на столе окажется яблоко ( муляж) и настоящее ( реальное ) яблоко, то не составить труда установить реальность одного из них.
Получается, что яблоко из папье маше имеет форму, цвет, но не имеет запах и вкус, оно по сравнению с другим, имеющим вкус, цвет, запах, форму не реальна- иллюзия. Из этого исследования получаем первый смысл слова реально- чем больше описаний, тем реальнее. Так, по яблочной схеме, определяется реальность объекта в быту и полагается, что объект реально ( во 2 смысле этого слова, который будет рассмотрен ниже) существует.
Но как, определить реальность описаний. По яблочной схеме уже не получится.
То есть определить реальность вкуса, запаха невозможно.
Здесь возникает второй смысл слова реально: то, что присутствует в опыте.
Здесь можно сказать про муляж яблока, что это реальная иллюзия.
Третий, смысл слова реально — это реально абсолютно, то есть неограниченно, независимо, неизменно это смысл применим к тому, что называется НЕ2, ДАО, Абсолют, БОГ и т.д.…
Когда то на эту тему был написан пост вот его дубль:
3СС- яблоко имеет вкус, цвет, форму, запах, твёрдость.
2СС- вкус, цвет, форма, запах, твёрдость — называется яблоко.
В 3СС возникает яблоко, которое имеет описания.
Во 2СС совокупность описаний описывается словом яблоко.
В 3СС «имеем» — «реальное» яблоко.
Во 2СС«имеем» — «реальную» концепцию.
По аналогии.
3СС — я имею тело, индивидуальное сознание, ум и личность.
2СС — тело, индивидуальное сознание, ум и личность называется я.
В 3СС возникает я, которое имеет описания.
Во 2СС совокупность феноменов описывается местоимением я.
В 3 СС «имеем» — «реальное» я.
Во 2 СС«имеем» — «реальную» концепцию.
Для проверки:
яблоко.
Что имеет вкус и пахнет: яблоко, образ яблока или вкус и запах присутствуют и осознаются?
(43):
veter, hagen, Felix, Katya, Nau, quasimisha, dima87, Eya, ashtavakra, forsuasson, Bambuka, Natahaalala, Mint, adi-asti, Jaisonkrid, hahakiri, spart, Mikeda, Irene, 0leg, DASHKA, Kapelka, GodFather, sergei-maksimchuk, Mahanat, LuNatka, Era, Atya, asyoulike, Koba, YuRa, Disa, konstruktor, yulk, Biryza, Amitola, iglav, vitaly73, smilen, RA-MIR, lamanarame, N0thing, Platonio
403 комментария
Быо в Чили, там на о. Пасхи и о. Огненная земля народности вообще не знали что такое яблоко. Для них его описание и представление вообще отсутствовало. Доя них яблоко будет реальным или нет?
Здесь вопрос не в том для кого и как, а вопрос в том, что обозначает слово реально.
Ты слышал, что индейцы о. Огненная земля не могли корабли Магеллана различать?
Так они (корабли) «реальные»? А о понятии реальности — вся философия (гносеология, онтология), кстати.
И в основе разграничения лежать не описания феномена, а существование/отсутствие его в зависимости от познающего субъекта. Это течения реализма и феноменолизма
Володя, речь не об этом.
Что значить реальные? Вот это и пытаемся выяснить.
Реален ли мираж?
Да реален.
Реальна ли вода в нем?
Нет не реальна.
Но это станет известно, когда мираж рассеется.
Реальна ли вода в мираже?
Да, реальна.
Это станет известно, когда путник войдёт в озис и он не исчезнет, а ощутится на губах мокрость и прохлада и исчезнет жажда.
Понимаешь, он предвосхитил этот "прорыв в гносеологии". «Нети-нети». Иначе — будет лажа ))
иначе лажа, лажа, лажа. :)))
Здесь не вопрос в реальности или иллюзорности тени, а вопрос в самом понятии реально.
Допустим, я анунак :), прилетевший из далёкой аннунакской страны. Объясните мне, что означает слово реально.
Как объяснить человеческому ребёнку что такое реально?
Поверил, малыш?
Теперь всё просто…
Есть такая наука, семантика, сынок, которая поясняет как формируются концепции.
Надеюсь понятно, что «реальность» это концепция?
Концепция «реальность» сейчас не интересна, а вот что такое реально не понятно.
Вот говорят- это реально, а это не реально. Не понимаю, что такое реально.
Зачем «я есть », пап? Что такое реально? Можешь мне объяснить? :)
Что бы сомнения не возникало: «я есть пацан». То есть "реальный пацан". Есть, существуюнатуральное, настоящее, действительное — это всё синонимы реального.
А почему тогда то, что в мираже не реально, оно же есть?
Говорят ещё, выкинь это из головы, это мираж, не реально, а реально вот прямо перед тобой? Но ведь мираж есть, существует натурально, сейчас и он действительно наблюдается. Почему горят, то он не реален?
У нас с Володей не стыковка в концепциях.
Из-за особенности зрения мы не можем воспринимать молекулы, атомы, межатомные частицы. А разве этого нет? Это не реально?
Мы не можем видеть больше чем видимый спектр, а разве всё цветовые волны ниже ультрофиолета и выше инфрокрасеого — это не реальность?
То же с колебаниями которые мы воспринимаем как звук. Макс, да я уже в силу возраста воспринимаю только половину звукового спектра.
Наши тактильные ощущения — ограничены, вкусовые, рецепторы запаха — это всё ограничено самими же органами чувств и ретрансляторов (дешифратором) этих чувств — нашим мозгом.
Вот и получается мы видим модель мира в 7D (или сколько там) и говорим, что это реально. Невидимую (невоспринимаемую) же реальность отбрасываем…
Вот и не стыковка ))
Нет, попытки описать реальное не происходит. Происходят попытки установить значение этого понятия, установить смысл. А уже потом исходя из смыслов начинать рассуждения о реальности или не реальности чего бы то ни было.
Реальное = проявленное, воспринимаемое.
То, что проявлено сейчас и есть реальное, независимо от того, сколько это имеет описаний.
Если описаний у предмета много, то создается собирательная абстракция, подразумевающая совокупность этих описаний. Но на восприятие реальности этого предмета это никак не влияет. Т.к. предмет в любом случае воспринимаем в опыте и потому реален.
Но в общении используется слово реально ещё в другом контексте.
Если в кинотеатре случилась драка между зрителями, которая транслируется на экран. То известно какая драка реальная. В этом контексте, слово реально используется в другом смысле.
Само наличие предмета сомнительно. Предмета, который имеет описания. В опыте есть только ощущения и образы, вне этого опыта нет возможности установить есть такой предмет или нет, то есть именно такой, каким представляется, например, твёрдое, круглое, сладкое, пахучее яблоко с фактическими границами разграничивающее воздух и предмет.
Что значит реальности этого предмета?
Можно перефразировать исходя из второго смысла слова реально:
На на восприятие проявленности\присутствия\восприятия этого предмета это ни как не влияет. Т.к. предмет в любом случае воспринимаем в опыте и потому есть.
Можешь ли ты сказать, что деньги в кармане и деньги, которые ты планируешь получить в конце месяца одинаково реальны? Ведь если исходить из только из второго смысла ( реально- это то что есть в опыте), то в опыте есть деньги которые в кармане и в опыте есть мысль о деньгах, которые будут получены.
Есть ещё поговорка лучше синица в руках, чем журавль в небе.
ТО есть синица — это реально, а журавль нет.
Согласна, есть и такой контекст. Я бы сказала, что в широком смысле обе драки Реальны, т.к. воспринимаемы. Есть визуальная картинка обоих явлений, звуки, запахи, ощущения. Как определить, какое ощущение реальнее? В случае с настоящей дракой — будет чувство опасности, например. В случае с трансляцией драки — будет чувство осуждения, или азарта, или еще чего… Но какое чувство реальнее — испытываемое чувство опасности или испытываемое чувство осуждения? И то, и то — чувство. Определить, какое более превосходяще — нельзя, то бишь чувства равнозначны. То бишь одинаково Реальны.
Еще один контекст, я бы назвала «условно названной реальность», или «относительной реальность». Это уже та «реальность», которая зависит от условных договоренностей. Необходимы эти договоренности исключительно для того, чтобы мы могли оперировать сложными абстрактными понятиями. И я думаю, что здесь дело не в количестве описаний (как ты говоришь «больше описаний — более реально»)… Все сложнее гораздо. Я вот в 5Д кинотеатре была, съезжала со снежной горы (сидя в кресле). Думала там кричат только слабаки. Ага, да. Слыхал бы ты как я там орала, когда эта хренатень началась :))) Громче всех, кажись, кто там был со мной и когда-либо до меня))) Хотя я же знала, что я в кресле сижу и мне ничего не угрожает, я никуда не упаду, не выпаду, реальной горы нет. Т.е. по твоей логике — описаний меньше, чем в случае с реальной горой, а значит это все менее реально. А по факту — страх, эмоции, ощущения теже, что были бы, если бы я катилась с реальной горы и мне бы что-то угрожало. Т.е. схема «больше описаний — более реально» — не работает. А выходит из всего из этого то, что 5-д к/т можно причислить к еще более сложной абстракции и говоря о нем, включится такое обозначение: «5д к/т — реален в момент запуска, и нереален до и после». Но эти обозначения «реален» — «нереален» — также условно названные сложные абстрактные конструкции. Как они складываются, эти конструкции? Сказать нельзя. Каким-то образом мы понимаем, в каком случае применяется одно понятие, а в каком другое. Еще очень хорошо, если эти понятия сходятся с тем, что под ними же понимает социальная группа, в которой находишься. Иначе могут счесть за придурка :)) Просто так удобно — под словами иметь ввиду примерно одно и тоже. Конечно это абстрактно и условно, ну и что? Если мы не будем сходиться в этих относительных условностях, то мы друг друга никогда не поймем. А так более менее понятно :)
Чем плохо слово «предмет»? :) Ну да, есть визуальный образ, почему не назвать его словом «предмет»? :) Что это меняет? Образ-то есть? Образ=предмет.
Ну да. Предмет воспринимаем в опыте и потому есть. Я это же и сказала :)
Точно так. Реальны деньги в кармане и реальна мысль о деньгах, которые будут получены.
В смысле «условно названной реальности» — деньги в кармане — реальны, деньги в мыслях — не реальна.
Опять же сложная абстракция и условное дуальное деление на «реальное» — «нереальное». Главное, что, когда один говорит эту пословицу, другой понимает каким-то образом, что имеется ввиду.)
Что имеет вкус?
Скажем яблоко имеет вкус? Но это абстракция. Абстракция не может иметь вкус. Образ имеет вкус или запах?
Но мы говорим яблоко имеет вкус, а по существу вкус имеется в опыте и что бы различать вкусы он привязывается к абстрактному понятию и известен как вкус яблока. Но того, что реально ( во втором смысле )имеет вкус нет, кроме самого вкуса.
Я заменил слово реально на есть. Но тогда, когда я скажу, что сейчас у меня есть миллон долларов, ты переспросишь: чо, реально есть? а я улыбнусь и скажу, да нет, есть :) Ты поймёшь меня?
Ну дак да, а что есть не условное ( реальное ) деление?
Да
Не надо лукавить.
Если на пути встанет реальный по яблочной схеме тигр ты начнёшь спасаться, а от реальной фотографии даже не вздрогнешь.
Мы здесь выясняем не ЧТО реально, а каковы критерии этого понятия.
Выяснив смысл, потом можно выяснить к чему применимо это понятие.
Яблоко(картинка) — визуальная информация, которая осознается. Вкус (чувство, ощущение) — чувственная информация, которая осознается. Ввиду возникающей последовательности кадров: «яблоко-откусил-почувствовал вкус» в уме возникает причинно-следственная связь, констатирующая, что вкус имеет яблоко. И решать задачу нужно именно с этой стороны — Разбирать реальность причинно-следственной связи кадров. Объявлять же какой-либо вид информации (картинку в данном случае) — нереальным, или несуществующим — не нахожу достаточных оснований.
Вот для понимания друг друга и введены условные понятия «реально — нереально». Как договоренность друг с другом; и в данном случае, если ты скажешь, что у тебя ЕСТЬ миллион, то для меня эта информация будет значить, что он у тебя есть на счету в банке, а не в голове в качестве мысли :))
Нет конечно же. Я этим самым подчеркивала то, что это введенные понятия, концепции :) Вон Владимир ниже уже написал — а реальна ли концепция о «реальном»?)). Конечно нет) Это условные договоренности: будем считать комп. игру — нереальной, а игру в снежки на улице, где тебе могут заехать по физиономии — реальной. На каком основании мы так разделили? Да ни на каком :)) Ум оперирует сложными абстрактными концепциями. И есть концепция реального и концепция нереального, для удобства общения и понимания — мы условно разделили явления по тем или иным критериям. Это концептуальное разделение, созданное для удобства понимания друг друга. И что тогда даст разбор, например, концепции реального? Ну убедишь ты себя в том, что то, что условно принято считать реальным — нереально, и что дальше? А дальше то, что у тебя немного видоизменится концепция реального и тебя перестанут понимать люди :))
Я о равнозначности чувств сказала в том смысле, что чувства равнозначны по отношению друг к другу.
Выведенные критерии максимум дополнят концепцию «реального». А концепция — дело вообще относительное, непостоянное)) Можно дополнять ее сколько угодно, только вот зачем?)) Чем плохо то, что подразумевается под этим сейчас? Чем лучше то, что ты выведешь? Если и то, и то — концепция. Только одна поддерживаемая коллективным умом, а другая — твоя личная.)
Было предложено исследовать ТО, что имеет вкус, цвет, форму, твёрдость. Есть ли такое вообще в опыте?
да :)
Что значить нет, раз она есть, от значить реальна она же есть ( 2 смысл) :)
Договорились.
Даст возможность увидеть, что то, что называется реальным собой реально не существует, а существует как реальная концепция.
ни чем :)
ни что :)
«огонь-сунул руку-ожог». Ты обжегся от огня? или ввиду последовательной смены кадров, ты одно связал с другим, и получил причинно-следственный вывод — «я обжегся от огня»? Так ли это? Связаны ли эти кадры реально? Или каждый кадр — самодостаточен сам по себе и не имеет причины?
Реален факт естьности любой концепции. Допустим, есть (существует) идея/концепции про Морозко. Реален ли сам Морозко, если есть идея о нем? :) Факт идеи — реален, реальность того, что изложено в самой идее — измерим относительными договоренностями :)
Дак, да :))
Со значением слова РЕАЛЬНО относительно идеи ясно — это попросту ЕСТЬ ИДЕЯ! :)
А вот относительно «относительных договорённостей» о реальности Морозко не понятно. Если мы договорились, что наличие реального Морозко определяется если: можно пощупать, поговорить, обнять, он может морозить и вообщем соответствовать тем качествам, которые фигурируют в идее, то реальность ( присутствие) чего таким образом определяется?
Предлагается два варианта:
1. Совокупности неких феноменов, которые описываются концепцией Морозко.
2. Кто- то по имени Морозко, обладающий определёнными качествами.
Какой вариант ближе?
p.s. Дед Мороз forever :)))
Есть вкус, есть цвет, есть визуальное изображение, и в уме есть видимость их связанности. Но Нету ТОГО, чтобы что-то имело, т.к. нет связанности между явлениями.
Да нельзя найти критерии, по которым можно определить то, как определяется переживание «реального»! :) Ты откуда-то знаешь, что явление реально, или откуда-то знаешь, что явление нереально.
Давай для наглядности возьмем другую дуальную пару чувств, например чувство симпатии и антипатии.
Ты видишь человека, и внутри возникает, например, симпатия к нему. Ты откуда-то знаешь, что это симпатия. И тут ты спрашиваешь, — как определяется чувство симпатии? Понимаешь, что этот вопрос — плевок в бездну? О чем он? :) Максимум, что тут можно сделать — это описать чувство, например, словами «чувствую себя комфортно и хорошо рядом с этим человеком». И еще если ты ему скажешь, что он тебе нравится, то он тебя поймет, ввиду того, что у вас одинаковое примерно понимание концепции «симпатия».
Все точно также с переживанием реального/нереального.
Увидела Морозко, вспыхнуло чувство того, что он настоящий, или вспыхнуло чувство, что он шарлатан бородатый :) Как так произошло? Да никто не знает :)))
Отвечая же на поставленный вопрос про реальность Морозко ( точнее о том, есть ли кто-то у кого есть качества), ссылаюсь на то, что уже сказала вначале камента.
:)) Джингал бэл джингал бэл :))
Вот -вот :))
К этому и должно подвести исследование.
Увидеть, что реально нет того, кто бы реально обладал функциями. Увидеть, что «тот, кто»- это идея, а не тот, кто обладает идеями.
Опять два смысла:
1. Оно реально потому что получено подтверждение окружающих о его наличии.
-Ты тоже слышишь этот звук? Если большинство скажет да, то тогда можно СКАЗАТЬ, что он реальный.
2. Оно реально ( есть ) потому, присутствует в опыте. И здесь не важно, что говорят окружающие. Критерий — это наличие в опыте. Если возникла галлюцинация, то она реальна ( присутствует). :)
Мы уже кажись выяснили это :) Да, есть контекст Реального в смысле естьности, присутствия в опыте. И есть контекст «реально-нереально» в смысле переживаемого чувства. Чувство «реального» Реально, чувство «нереального» — Реально. Тут все ладушки :). Я другого не могу понять. А именно того, что ты взявшись исследовать вопрос:
«Яблоко имеет вкус, цвет, запах, форму или совокупность вкуса, запаха, формы называется яблоко?»
приходишь к ответу о его нереальности, ссылаясь все время на эти «два смысла». Как это связано вообще? Ну выяснили мы, что реально-нереально — это переживаемые чувства, и оба чувства реальны, т.к. есть в опыте? И что дальше? нереальность яблока-то тут причем?
В первом случае это по сути поток некой информации, для удобства названный словом Яблоко, во втором же, это какое-то отдельное явление. Так образуется мир Реальных форм, с реальными границами.
По аналогии разбирается слово Я, как абстрактный символ, для названия неких явлений, таких как тело, некие качества присущие этому организму тела -ума, которое превратилось в самосущее явление, которое Уже стало Владельцем всех этих явлений. И т.о. получило возможность обладания, как некой функцией.
Во, выдала! Не знаю понято ли?(((
1. как связано все вышеописанное с постоянной отсылкой на «два смысла»? те смыслы, какие мы выяснили никак решают вопроса о реальности яблока.
1.Чем больше описаний которые приняты называть Яблоко, тем Яблоко реальней. Так мы отличаем муляж от яблока.
2.Реально, еще то, что нам дано в опыте. Через органы чувств, разве через органы чувств, мы яблоко воспрнимаем? Мы воспринимаем вкус и запах.
Чем больше описаний у явления, тем оно кажется реальней, поэтому Я и реально. Но разве в опыте нам дано Я? Некие оущения, которые мы называем тело, Некие качества, привычные реакции, которые мы называем своими, но подразумеваем Я, как личность.
Не?)))))
Мы как раз выясняли это. И очевидно, что муляж от яблока по «реальности» отличается не из-за количества описаний. Более того, мы не можем сказать, что «реальное-нереальное» обусловлено именно этим. Мы вообще не можем сказать, чем обусловлено то или иное переживание. Видя муляж переживается чувство того, что «предмет нереален по отношению к „настоящему“ яблоку», видя яблоко переживается чувство того, что оно настоящее. Каким образом возникает переживание реального? Каким образом возникает переживание нереального? ЭТО НЕИЗВЕСТНО. Чувство возникает и все. И ты каким-то образом знаешь, что «реально», а что «нереально». Как можно переживаемое чувство привязать к какой-либо причине? (в данном случае утверждается, что у чувство реального причина — описания, и оно от них зависит). Ты понимаешь, на сколько хлипкое утверждение?
Я щас матами начну писать. Настанет час, Ира… настанет… :)))
Но пока я еще держусь..))
Во втором пункте опять скрещены две идеи вообще из двух разных опер.
Да, мы выяснили, какие контексты у слова «реальный». Один из смыслов — данный в опыте. Ок. Но причем здесь опять эта песня про «чем больше описаний..»? Блин, я чо одна не вижу, никакой логической связи между утверждениями?
Я уже здесь несколько раз писал здесь — сквозь чувства пробиться нельзя. Любая концепция опять укажет на чувство.
Реальность может быть описана только в терминах, которые не связаны с чувствами — только тогда это будет реальность. Но это не возможно. ведь мы только можем описать то, что является феноменом, т.е. то, что является, представляется, чувствуется…
И Макс с этим утверждением согласен, я уже выясняла. Он скажет, что тут «два смысла» слова реального, но дальше каким-то образом из этого надо сделать вывод о том, что самого яблока не существует, а существует только совокупность феноменов.
Я вот все пытаюсь понять, как выясненные смыслы слова вообще связаны с тем, существует ли яблоко или нет, если это очевидно разные темы…
Ну давай попробуем убрать воспринимающего. Какое качество останется?
а выяснение смысла слова — слово всегда указывает на прямой чувственный опыт. Если у воспринимающего есть контекст переживания прямого или опосредствованного опыта (в конечном счёте он тоже опирается на прямой чувственный опыт), то он тебя понимает. Если нет — то нет. Так что темы разные, но все об опыте ))
Я поняла, что именно меня коробит в этой дискуссии, и в этом посте. За изначальное утверждение взят постулат: «реальность зависит от количества описаний», и из этого исходит дальнейшее рассуждение. А это утверждение, посмею заявить, ложно. Ну и дальнейшее исследование соответственно…
Зависит употребление слова реально по отношению к чему-то, а не реальность в смысле присутствия. То есть, если у муляжа яблока меньше описаний чем у настоящего яблока, то можно сказать, что присутствие совокупности под названием муляж ни чем не отличается от присутствия совокупности под названием настоящее яблоко.
Если разговор идёт о том, что слово «реально» обозначает присутствие\есть.
Но совокупность, которая называется муляж отличается от совокупности, которая называется настоящее яблоко и это различие можно осознать, после переживания той и другой совокупности.
Тогда по яблочной схеме определяется, что совокупность, которая имеет больше составляющих называется реальной\настоящей, а совокупность с меньшими составляющими иллюзией. :)
Ощущение определяется и этого достаточно.
Всё что может определиться — это интерпретация неких явлений и эти интерпретация сложатся в некий узор, который тоже будет интерпретирован и возникнет некое суждение и т.д. :)
А что в каждом предложении теперь надо развернуто писать, что имеется ввиду под словом яблоко? :)))
И вообще я пока предлагаю забыть этот вывод, и начать прямо заново. А именно с утверждения, на котором строиться дальнейшее исследование. Если будет доказана ложность утверждения, то и выводы тоже можно будет умножать на нуль :)
И есть контекст «реально-нереально», «настоящее-ненастоящее» в смысле субъективно переживаемого чувства.
Разбирая по яблочной схеме «себя», можно увидеть, что это «себя» существует только в виде концепции.
Вот при чём.
на здравый смысл :))
Описания не первичны по отношению к чувству! Ты сначала спонтанно чувствуешь чувство, которое описывается словом «настоящая» или «ненастоящая», а потом уже рождаются описания предмета по отношению к которому чувство. По каким-то причинам в нас заложено (при раскладе, что с психикой все ок), что деревья — настоящие, единороги — ненастоящие, снег — настоящий, лунтик — ненастоящий и т.д. В каких-то случаях меняются обстоятельства, и то, что было в разряде «ненастоящего» перекатывается в разряд «настоящего» (ну, например, не верил в НЛО, но потом увидел летательный аппарат), или был мал — верил, стал стар — разуверился, или гриба какого поел.
То бишь мы имеем дело с ощущением, и, скажем так, — под воздействием ощущения идет уже описание предмета. Или еще проще скажу: ТЫ ЗНАЕШЬ, ЧТО КРУЖКА НА СТОЛЕ НАСТОЯЩАЯ ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК НАЧИНАЕШЬ ЕЕ ОПИСЫВАТЬ.
Чувство реального/нереального, настоящего/ненастоящего — это обусловленные миллиардом факторов субъективные ощущения, испытываемые по отношению к предмету!
и второй смысл слова Реальность — это ТО, ЧТО ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ (Дао, Абсолют).
Но в этой ветке мы говорим о реальном/нереальном именно в контексте ощущения.
Яблоко имеет вкус, цвет, запах, твёрдость — это опсание яблока, уточняю не слова, а ощущения, которые возникают в опыте.
У нарисованного яблока вкуса нет, запаха нет и нет объёма. И по сравнению с ним яблоко нарисованное не настоящее, так договорились.
Но сам рисунок есть и можно сказать, что рисунок реальный.
Различны ли понятие «реально» в первом и втором случае?
И не подменяется ли мышлением один смысл другим, делая реально существующим во втором смысле этого слова настоящее яблоко?
Я правильно формулирую?
Всем чем оперирует мышление — это описание- будь то образ или ощущения.
Например, некое явление интерпретируется, как звук. Можно сказать, что ощущение звука, то что слышится — это описание какого то явления, ну допустим это описание звуковой волны.
Образ визуальный — это описание электромагнитной волны, которое возникает, как визуальный образ благодаря глазу и мозгу или как движение стрелки на приборе, благодаря этому прибору.
То есть всё что имеется в опыте — это уже описания, на которые вешаются ярлыки из слов.
Когда говорится — описание, то не имеется в виду словесное описание, а имеется в виду описание результата регистрации феноменов 1СС.
Описывается явление. То, что называется чувственным представлением — это описание.
Вы здесь вводите понятие -реальное-, которое может быть описано.
Что значит реальное в данном контексте?
Можно назвать реальным явление, которое описывается, так оно присутствует. Реальным во втором смысле этого слова.
Что это за «реальное» о котором Вы говорите?
Определению.
Вопрос не в том, ЧТО именно определяется, как реальное, а вопрос в том, что значит слово реально?
Было предложено три смысла. Вот и обсуждаем.
А ТО, к чему это смысл применяется — это уже другой вопрос, который рассматривается, когда начинается исследование Яблочной схемы.
Вы тут даёте определение «реальному», а у меня спрашиваете, а что такое реальное
Ну не буду вам мешать ))) ментальничать никаму не возброняется ))
Но об этом тоже можно поговорит, когда определимся с понятиями.
А какое утверждение тогда истинно? На чём обосновалась ложь? :)
А как так получается тогда: мы еще определяемся с понятиями, но ты уже заключил, что яблока нет? :))
Каждое утверждение относительно, а значит в той или иной степени ложно :) Но это не отменяет стремления к более точному, к более совершенному, к более понятному и к более ясному :) Какая в этом проблема? :)
Проблем нет. Но ты не ответила на вопрос.
В чём истина исходя из этого контекста? Ты можешь дать свой вариант?
Мы говорим об относительной истине.
2+2=4 это истина, 2+2=5 это ложь.
На чём обосновалось ложь в твоём случае?
Ты, конечно, опять можешь сказать, что речь не о переживаниях… :) Но извини, я в упор не понимаю, как можно рассматривать какое-либо «понимание» без переживания, на которое оно указывает! Это тоже самое, что говорить о понятии «боль», без подразумевания чувства, о котором слово! Какой смысл говорить о бирке? Это некорректно, как минимум! :)
Сегодня утром инопланетяне захватили город Екатеринбург!
Это не реально.
Но если в сети начнёт появляться инфа с разных сторон о захвате, то возникнет сомнение, а вдруг правда.
Потом фоточки и свидетельства очевидцев, видео.
Это будет уже похоже на правду.
Но всё равно пока буду сомнения, а может мистификация?
Но вот когда звёздные корабли повиснут в воздухе,
тогда может и возникнет, то что ты называешь чувством реального.
Если в совокупности феноменов отсутствует феномен благодаря, которому возникает то, что называется твёрдость, то ни какой боли не будет, так не случится «взаимодействие» твёрдости стула с твёрдостью человека.:)
advaitaworld.com/blog/40175.html#comment722976
В кундалини-йоге, например, практикующие люди учатся концентрироваться таким образом, чтобы боли от предметов не чувствовать :) Я вот как-то отдыхала в Египте пресловутом, и там были шоу программы, где йоги глазами натыкались на копье, или на шею, ходили по битому стеклу — и ни кровинки, ни царапки… :) Да ты и сам поди видал такие штуки… :) А, казалось бы, — описаний у копья достаточно: и твердое оно, и острое, и из стали, и взаимодействие с твердостью человека случалось, какое надо, и… и не сходятся опять концы с концами :))
Если бы в копье отсутствовало твёрдость, то оно бы не ощущалось и проходило сквозь йогина не встречая сопротивления и можно было бы сказать, что копье не реальное. А так вполне себе реальное копьё натыкается на реальный глаз реального йогина не причиняя ему вреда.
Если бы йогин был не реальным в контексте яблочной схемы, то тогда бы реальное копье не наткнулось бы на йогина, а просто прошло бы сквозь него, как рука проходит через пар.
А концы с концами сводить не обязательно. Не нравится не используй эти смыслы. Я же не настаиваю. А если хочешь разобраться, то пробуй, не хочешь не надо :)
У меня когда появился комп, и я впервые начала чатиться, то помню, что воспринимала это общение чисто как виртуальное, ненастоящее. Т.е. для меня было реальным только общение «в живую». Более того, я считала, что общение в инете — это потеря времени, и надо выбираться чаще на улку, в реальность. Потом, помню, была расхожая у нас фраза — «встретимся в вирте». Имелась ввиду только недавно запущенная сеть Вк. Т.е. соц. сеть воспринималась как виртуальность. Сейчас же даже фразы такой нет, понятие «вирта» исчезло, как и разграничения. Общение в сети стало восприниматься реальным. А для некоторых даже более предпочтительным.) Меня вот терь на улку и не вытащишь :)) В нете поговорил и вроде все те же впечатления :))
На этом примере можно отследить, как менялась концепция «реального», примененная по отношению к явлению общения в инете.
Когда появилось новое явление, еще незнакомое, и неизвестное, оно было определено в нереальное. Таковым оно воспринялось по отношению к реальному. Т.е. мышление считало это сразу как то, что по крайней мере нечто «другое», принципиально новое, и совокупно не такое как то, что было известно раньше как «реальное». Чувствуешь как явление врезалось в существующую концепцию, и не подойдя по критериям, обозначилось как противоположное тому, к чему не подошло? Т.е. стало считаться «нереальным». Затем шло познание этого предмета, и по истечению времени, в связи с получаемым опытом, который сигналил о том, что пока разговариваешь в нете, испытываешь всё тот же спектр эмоций, отношение к общению по инету стало меняться. По всем критериям это общение стало подходить под существующую концепцию реального. И в итоге стало восприниматься на ровне с общением в живую.
Но это у меня так, у прожженного волка сетей))). Те, кто в нете никогда не общался, будут считать это ненастоящим, есессно.
На этом примере хорошо видно, что критерии «реального» — «нереального» относительны и зависят от многих факторов. Применяются же эти понятия так как это удобно в социальной группе, и исходя из субъективного опыта.
Еще можно задаться вопросом о том, как вообще появилась концепция «реального»? Но ответа мы не найдем. Можно пофантазировать конечно на тему истоков, но смысл…
По каким-то причинам, в нас возникает либо интуитивное чувство «переживаемого реального», либо интуитивное чувство «переживаемого нереального» :) Какой смысл из этого еще можно выцедить? :) Разве имеющегося смысла недостаточно? ;)
И то и другое переживание можно называть реальным, но они всё же различаются.
Я еще вот, что подумала:
Чем принцип появления чувства реального/нереального (это ж чувство все-таки, ощущение) отличается от принципа появления какого-либо другого чувства?
Если это ощущение, то поиск критериев «реального-нереального» — это попытка найти факторы, которыми обусловлено это ощущение!
Вопрос в том, что несёт смысл этого слова и только. :)
Ну тогда я даже не знаю, как тебя понимать :)))
Я говорю про ПОНЯТИЕ, а не про ЧУВСТВО.
Вопрос был о понятии, а о переживании можно поговорить позже. :)
Ну вопрос, может, и не ставился, но к этому все приходит :) Понятие неразрывно связано с тем, на что оно указывает! А указывает оно на чувство/переживание! Использовать одно понятие, непонятно как оторванное от переживания, и на его основании делать какие-то утверждения — ну это как минимум некорректно…
И что не было различий между реальным спуском с горы и иллюзионом? Ты же сидя в кресле знала, что это не реально ( по яблочной схеме). И дело здесь не в ощущениях, а в определении того реальна ли данная ситуация или нет.
Много факторов на основании, которых выносится вердикт — реально ( стоит опасаться) или иллюзия можно не бояться и пережить свободное падение в иллюзионе, не прыгая с парашюта. ( по яблочной схеме).
Конечно 5 д., а если бы 3 д, то фокус бы не удался, так как был опыт.
Дело не в реакциях. А в различии между то, что называется реальная окружающая действительность и иллюзией, которую показывают через очки. И возможность определить появляется только, когда происходить сравнение.
Например, сравнение сна и яви. Во время сна, вопросов в реальности происходящего не возникает, но когда проснулся, то сон превращается в воспоминание, в явь блещщет буйством описаний и явь становится реальной, а сон иллюзией.
Скоро инфа будет подаваться миную органы восприятия через нейроинтрефейс и вот тогда различий обнаружить не получиться.
По каким-то причинам сейчас испытывается чувство реального, а в очках испытывается чувство ненастоящего. Ребенок, например, ввиду отсутствующей или слабой критичности мышления, возможно, не испытывает чувства нереально, а испытывает только чувство реального. Т.е. мной и ребенком, например, один и тот же аттракцион будет воспринят по-разному, мной как нереальный, им как реальный. Этот пример показывает, по-первых, невозможность найти универсальных критериев, т.к. переживание чувства зависит от субъективного опыта каждого индивида, а во-вторых, искать, чем обусловлено то или иное чувство… зачем? :)
А то что для ребёнка изображение на телевизоре реально, это так и есть. Он боится, что тигр сейчас выпрыгнет с экрана и съест его. Со временем произойдёт разграничение на реальное и не реальное и это будет договор.
Если тигр объёмный, пахнет и из пасти доносится зловоние, то надо спасаться :)))
Ну ты же критерии чувства реального ищешь, так? Это и есть поиск причины.
Да, то, что у реб. сейчас в категории реального перекочует в категорию нереального. Как это происходит? Да просто начнет испытываться вместо чувства реального чувство нереального по отношению к тому же Морозко, например :)
Начнёт, начнёт только по отношению к чему? :)
Макс, концепция, расматривает это так семантика, не имеющая отношение к теме нашего разговора, но рассматривающая взаимоотношение между объектоми его значением, абстрактное суждение на основе чувственного опыта и мыслительного процесса.
Вещи «в себе» не существует, где уж пытатся найти определение без обращения к чувственному опыту.
Мы пытаемся дать корректную дефиницию: что понимать под словом «реальное». Но само определение — это концепция (структуризированная абстрактная ментальная форма о сущем).
То есть сама концепция о том каким «является» реальное, по сути реальная или нет?
Речь не о том КАКИМ является реальное, речь не о том ЧТО называется реальным, речь о том какой смысл имеет слово РЕАЛЬНО.
1. Реально — значит имеет много описаний, чем больше описаний, тем реальнее.(Яблочная схема)
2. Реально- есть, присутствует, воспринимается, осознаётся.( 2 смысл)
3. Реально — независимо, неизменно, неограниченно .(Абсолютный смысл)
Что именно имеет много описаний, есть или независимо, неизменно, неограниченно выясняется по ходу исследования. В этом так сказать и суть исследования.
1.По Яблочной схеме установить реальность концепции не представляется возможным.Так как нет описаний самой концепции, а если они возникнут, то так же надо будет используя яблочную схему устанавливать реальность описаний описаний и так до бесконечности.
2. Концепция реальна, так как она есть во втором смысле этого слова.
3. Концепция не реальна так как зависит от множества условий, и не не реальна, так нет возможности найти что-то реальное в абсолютном смысле этого слова и сравнить.
Я как раз больше по п.2 — здесь утверждение, что реальное есть воспринимаемое. Я спрашивал радуга — реальна? Синь неба — реальна? Если определение не отвечает на этот вопрос, то определение не точно. Разве это не понятно?
Ну и п.3 — это не дефиниция, а то что называют абсолютным.
Ты ж помнишь одно из любимых выражений Дракона: сколько существует непомысленного )))
Вот здесь и раскрывается то о чём я говорю.
1 и 2 смысл… о чём разговор тогда?
Подтверждение других — это то, что называется яблочная схема. Только вот в роли других выступает мышление из концепции, создаёт реальную вещь, которая имеет качества.
И с «я» такая же тема.
Не реально как переживание. Можно сказать, что реально такого места нет. Сравнение происходит с тем местом которое переживается сейчас. ( 1 смысл)
Если я вижу радугу, то скажу что да, я реально вижу радугу, но она не реальна, по сравнению с деревом, на которое я облокотился.
Синь неба реальна, потому что присутствует в опыте. (2 смысл).
А Луна освещает? А звёзды на небе?
Реально — это есть. Так? Если так, то что тогда понимается под этим словом есть? Я понимаю присутствие в опыте и это второй смысл.
Что тогда понимаем под словом не реально или иллюзия?
Есть некий образ, он присутствует в опыте.
Можно сказать я реально вижу это и если другие подтвердят то, тогда видимость признается реально видимой, если же остальные скажут, что нет ни какой радуги, то тогда приглючилось.
Далее можно сравнить радугу с деревом и при этом сравнении дерево будет реальнее радуги.
Небо голубое. На тёмном небе есть яркие точки, которые называются звёзды. Луна не освещает, а отражает свет. Кстати в быту это не важно освещает луна или отражает главное, чтобы светло было ночью, чтобы дорогу освещалась :)
Но и само определение как таковое — это же ментальная конструкция, которую я предлагаю дальше не копать, потому что с идеей можно согласится (отрицать, не знать, быть к ней равнодушным), а то что есть «реальностью» таковым и останется.
тебя что, не существует?:)
Есть ли знание себя? — Есть. Могу ли я сказать, что меня нет? — Нет!
А вопрос существования — бытийности, поверь в философии остался открытым.
А они (философы) занимались им не раз в неделю на страницах сайта АВ.
Но что философия «родила»? — философское понимание картины мира. То есть набор концепций. В итоге от Сократовского «Я знаю, что ничего не знаю» отодвинулись в абстрактные дебри.
Ладно.
Да, именно. Мы ведь не говорим о философии, учение у нас не философское.
я есть это описание опыта, а не обман, и не обязательно дальше накручивать. Просто фактическое наличие. А когда мы говорим что чего-то нет, что может существовать не только как мыслеобраз то это означает что в опыте нету ничего кроме этого мыслеобраза.
Ребенку объясняют вот это тело называется мама, а вот это Сережа. И еще каждый когда от своего лица говорит, то говорит я, для удобства, чтоб не разбираться какой Сережа ты или соседский, и еще у вас в садике 3 Сережи в группе.
Ну то есть нет больше никаких чувственных описаний кроме ментального
Мы не говорим о философии совсем не потому.
Мы просто её не знаем.
Она же не о том. )))
чё-то с тобой Нисаргадатта не очень-то согласен.
Нисаргадатта Махарадж. «Я есть то»
:) ты же практически с ним сейчас говоришь, и понял что он сказал, кому и зачем
А что возможно неконцептуальное описание опыта? :)
конечно все будет концепцией, ментальным построением, где каждое слово нечто обозначает, а также вся совокупность слов. И «тоже» всегда что-то означает, как и все остальное.
А если слово я для тебя ничего не значит, то это и есть абстрактная фиксация, собственно учение джняны и учит с ними разбираться. В таком указателе вместо я приходится верить в сознание, как в себя, в котором находится и я и я-есть. Но где находится сознание?..
ну ладно, топик собственно не об этом.
Есть твоё собственное представление (точнее набор догм о джняне) — заметь я вовсе не говорю, что оно ложно или истинно, т.к. это бессмысленно. А ты пытаешься, отталкиваясь от него, нагромоздить новые абстракции.
Давай так, Серёжа, тебе удалось «добраться» до невербального «я есть»?
Скажи честно, как на духу, без этих твоих «как понимают во ФЭ», «как понимает джняна». Этот опыт у тебя был?
Тут регулярно заходит одержимый яестью в игр, рассказывает Дракону что тот в омрачухе и не туда ведет народ, что плодит вокальпы и все усугубляет, а надо в другую сторону в нирвикальпу, только там ТО.
Возможно это народ называет не вербальное яесть…
Но Дракон отвечает ему — все ок, продолжай свою практику, она нормальная но мы практикум другие, а ты свою до конца не доделал.
Ок. А что в соответствии с твоим воззрением будет итогом переживания этого яесть, это же относительные опыт так..?
Вербальный — это текстовой. То есть распознание мысли как текста" «Я есть». Но есть ещё чувство присутствия, естность. Где никто не формулирует текстовое наполнение.
А ты, как обычно, спрятался за учение, и за Дракона. «У нас так»…
Серёжа, я знаю, как у нас. Ты всё время упражняешься на звание «первого ученика». Насколько ты хорошо усвоил…
А я обращаюсь к твоему опыту. Ты — отличник. Я тебя поздравляю. Но ты рафинированный отличник. То ест не приученный самостоятельно овладевать знаниями, из-за отсутствия критического подхода
Мысль (как научная категория конечно, а не то что понимает/не понимает под этим термином Учение) для меня началась не с ФЭ. Хоть само учение для меня понятно и приемлемо.
Ты же запихнул в себя все эти указатели, и они застыли в тебе как скрепы. Ничего живого.
Ты про чувство…
Ну ок, а что в нем такого? Когда ты регистрируешь любое чувство, то есть то что является объектом и контрастом. И можно взмедитнуть на контраст чувства, как и на не-мысль, и на «проекцию» осознания, т.е. точку про которую недавно начали активнее говорить… На самом деле тех кто не сильно упирались в созерцательно-медитативных практиках, будет «бросать» между этими тремя и объектами. У меня например «свидетель» устойчивее, но тут скорее интересна «глубина» опыта, и различение того как появляется «обвес» на точке. Ну и при почти полном чистом 1сс на входе в бодрствование можно увидеть как эта точка сама появляется.
Ну так я не пойму, хоть про естьность, хоть про немысль(пространство), хоть про точку… ты разве можешь сказать что ты пропадешь. .?
И эта точка описана у Коржибски в его «Семантике». От неё исходит первая мысль «Я есть».
Теперь о фоне. Пока есть осознавание — это вовсе не недвойственность.
Поэтому основная практика у Нисаргадатты пребывания в довербальном «Я есть» до полного его расстворения.
Нисаргадатта Махарадж «Семена Сознания»
Ну ладно, если нравится, то никто не против, невозможно запретить веровать в Абсолют или стремиться к исчезновению викальп
Твоему пониманию конечно Абсолют противопоказан.
Для меня это ничего. И нечего нечего боятся.
Ты боишься, Серёжа, концепций. Это и есть — основное омрачение — страх. А ну а как. вдруг… ))
В двойне смешнее что ты боишься жупела. Ты что-то там назвал Абсолютом, туда под бирочку посмотрел — и испугался, прикин своей же мысли об этом. Точно — мысль. Стало быть нет ничего…
Поэтому я тебе и говорю — ты пытаешься закупорится как улитк: «Всё! Я в домике!».
Тебя устроило решения — «Выхода нет!»
Это по классификации учения Дракона. Залипание на ментальном энергетическом рисунке.
Это не я боюсь, у нас учение о том что есть в опыте, может читал, это Дракон писал не раз :)
Поясни, для кого и откуда, я не совсем понял :)
Весь человеческий опыт сводится лишь к одному — ты всегда работаешь с 5 инструментами — зрение, слух, обоняние, осязание и нюх, плюс один дешифратор — мозг. Если ты используешь телескоп, микроскоп, осциллограф, компьютер, адронный коллайдер — ты всё равно будешь пользоваться теми же 5 органами чувств и тем же дешифратором.
Ты наивно предполагаешь, что можешь обойти оговорку Канта о непознаваемости мира.
Но это пока никому не удалось. Тебе это так представляется лишь потому, что ты этот вопрос никогда не исследовал, не изучал (тебе хватило «знаний» по этому поводу из Учения ФЭ. )))
Но Учение вовсе не об этом. Учение не о том как накопить знания, а как от них избавится.
Всё что ты можешь сказать — мы можем почувствовать…
Вот и весь твой опыт ))
Ты не объяснил куда откуда и кому выходить или не выходить?:)
расскажи, может дело стоящее?:)
Вот ты тут их уже «нарожал» с лихвой? За что берешься? За догмы!
Молодец! И опыыт у тебя не двойственный — отнюдь. Это у тебя мышление линейно-двойственное. А опыт во всей красе… Только не опыт это. А участие в кино, а считаешь, что твой опыт на экране кинотеатра намного опытнее, чем опыт другого ктногероя. ))
Про выход и здесь… И ещё много где, так что не строй из себя «потеряшку»)))
У тебя ж своих слов нет — только перемалывание концепций учения.
даже если так, то в чем вопрос говорить о том что опыт киногероев разный?
Но для начала хотелось бы понять почему это кино? Где же тогда не кино?
А про кино — это метафора.
Потому что ты «видишь» так как воспринимают твои органы чувств. Человек так сконструирован, что ограничен в своём чувсвеннм опыте, ты это не знал? Или я какое-то откровение сейчас сообщаю?
И собирается все типа в мозге, типа также на контрасте нейронного возбуждения относительно некоторого фона. И саму катринку этого преобразования мы видим как контраст пространства и объектов. Так что двойственно палюбасу.
Я не против веры в недвойственный Абсолют, это в общем до поры до времени полностью соответствует учению.
Вопрос был по поводу того что я-есть это ложь, хотел узнать относительно чего. Ты сослался на Махараджа, а я предлагал нга опыт :)
Ведь даже чтоб сослаться на Махараджа ты уже должен быть, я-есть уже должно быть фактом :)
Ты всегда видишь, ощущаешь, пробуешь только исходя из своих органов чувств. Ты видишь каким всё чвляется, а не каким всё есть.
И фон твой — это условие различения, а не видения. Так что никакой двойствености, ибо задеяны миллиарды, а не два нейронных связей, обеспечивающий процес видения. Тоже и в пользовании других органов чувств.
Посмотри на имточник света, скажем Солнце, ты видишь его потому что есть фон? А какой, позволь спросить?
И не надо передёргивать, это не красиво. Я никогда не говорил о вере в абсолют. Абсолют — это концепция. А о веое -я вообще умалчиваю.Ты без абсолюта никогда не увидишь даже атом, не говоря уже о более мелких частицах.
Махарадж, в отличие от тебя как раз и занимался исследованием «Я есть» и пришёл к выводу, что это первое разделение и основа иллюзии разделения.
А таой опыт — это асего лишь неверная трактовка учения ФЭ. Вот скажи: с чего ты сделал вывод, что разобрался с учением? Почему ты настойчиво изображаешь из себя эксперта? ))) Ах у нас в учении, учение не против, соответствует учению…
У тебя что-то своё, кроме как скопище концепций учений имеется?
я бы сказал так — описание текущего опыта соответствует описанию опыта в памяти, чем больше соответствий по «каналам восприятия» тем корректнее использование слова-ярлыка-понятия.
Как бы можно было объяснить тому, кто не знает значение слово реально, что такое реально?
Понятие реальность, можно заменить на действительность, а реальность использовать для обозначения НЕ2.
Здесь же не о реальности речь, а о том, что означает слово реально, каков его смысл.
Например,- это реально было, это реальная вещь, это реальный пацан, который творит реальные дела.
Слово очень часто используемое в диспутах, но договора нет в каком смысле оно используется.
Предлагается три смысла:
1. Реально — по яблочной схеме. Чем больше описаний, тем реальнее объект.
2. Реально — есть в опыте. Если есть в опыте, то реально.
3. Реально — абсолютно ( независимо, неограниченно, неизменно)
И исходя из трёх смыслов строить беседы о реальности того или другого.
Если есть ещё какие-то смыслы, то можно их здесь рассмотреть и присовокупит к списку :)))
У Байрон Кейти есть вопрос, когда какое-то убеждение, принятое за реальность подвергается сомнению, она спрашивает: Правда ли это? Это как раз в тему реальности-действительности.
Почему так? А? Все равно как-то распознается что это не реально, и пожтому не страшно?
Но, если теряется точка обзора из взора, то становиться по настоящему страшно ( полное погружение)
обычно говорят реально что-то, тоесть соответствует описанию опыта этого «что-то».
Есть — это один из смыслов. В данном контексте это смысл № 2.
если распознан как вода, то это реальная вода, до тех пор пока не будет распознано несоответствие описанию реальной воды.
на рассоянии можно получить только визуальную информацию, когда будет возможность получить например тактильную, этот опыт будет использован для уточнения соответствия описанию.
А когда эта вода будет не испита, тогда будет вынесен вердикт — не реальная вода, иллюзия.
а понятие реально\иллюзорно это уже обобщение подобных опытов различения, абстракция.
акцент на том, что идет сравнение одного с другим.
это яблоко, а это муляж, а это голограмма.
распознается, в результате сравнения с «шаблоном» в памяти.
вопрос о реальности вообще не стоит :)))
он появляется, когда ты не видишь, что это просто результат сравнения одного с другим (относительность), тогда появляется проблема отделить реальное от иллюзии.
Есть еще интересный вариант решения задачи грани реальной иллюзии. Это задача встречи с реальным «неизвестным» которое, неоднозначно относится к реальному или реальной иллюзии. Вообще то это ежедневная тема, но она замылена шаблонностью анализирующего аппарата.
Откуда матрица знает, что легушачьи лапки имеют вкус курицы?:)
Допустим имеем набор описаний который подходил полностью под критерии идентификатора «яблоко», пока не проанализирован был вкус, идентифицированный как очень сладкий и практически не кислый, более всего похожий на вкус черешни например. Яблоко со вкусом черешни… достаточно радикальное несовпадение контекстной базы идентификатора «яблоко», чтобы посчитать такое яблоко реальным, а не реальной иллюзией. Тут мы вынуждены будем решить этот контекстный конфликт, будем собирать как можно больше описаний, но если расхождения кроме вкуса найдено не будет, то дилемма останется…
Описание вкуса близкого к черешне либо добавляется в базу возможных для яблока, и тогда данное яблоко будет реальным, либо описание вкуса будет подвергнуто сомнению в плане того что что-то случилось с анализатором (языком, например переел острого за обедом), интерпретатором ( мозгом, «надо меньще бухать и курить траву»), или яблоко просто удивительно хитрая иллюзия, или перед нами какое то ужастное ГМО.
Когда дилемма не разрешена перебором описаний непосредственного опыта, мы обратимся скорее всего к «стороннему» описанию непосредственного опыта, и скорее всего будем доверять ему больше чем своему опосредованному. В данном случае позвоним знакомому в честности и адекватности которого не сомневаемся (критерий авторитетности описаний опыта) и спросим пробовал ли он в своей жизни яблоко которое на вкус как вишня, или слышал хотя бы о подобном?
И если его ответ однозначно да, он такое пробовал, ему нравится, постоянно покупает в одном малоизвестном месте, смотрел на ютубе ролик как их выращивают в какой-нибудь оранжерее удобряя почву глюкозой и т.п., то мы скорее всего поверим ему, и включим вкус вишни в базу данных для идентификатора «яблоко», и соответственно посчитаем яблоко реальным. А если нет… — тут наше исследование может продолжать разветвляться :))
Как вы понимаете ни одно яблоко ни разу «не повторилось» (идентификационный набор описаний просто находится в неких пределах) :) как и вообще что-либо. То есть вообще говоря рамки этих шаблонов по идее должны быть очень подвижны, но тогда быть беде для МЕНЯ :)
ТОгда я не смогу быть уверенным, на что мне положиться, ведь я должен быть устойчивым..
ну хотя бы неустойчивость нужно сделать устойчивой, хоть это и совсем не комфортно :) шучу.
Это фиксированное шаблонирование в большей степени и делает жизнь скучной обыденной и серой.
Вот встретится тебе Нисаргадатта Махарадж. Ну вот идёшь ты по улице, а он тебе на встречу.
Что ты сделаешь, чтобы убедиться, что он реальный?
Прикоснёшься к нему. И если рука встретит плоть, то тогда ты уверишься в том, что он реален. Потом ты спросишь окружающих видят ли его. И если подтверждение получится, то тогда он будет реальным, а если нет, то это будет реальная галлюцинация. :)
Определений концепции можно дать много, и это будет зависеть от того, для чего и как мы хотим её применить.
Нужен контекст — с какой целью мы это делаем?
началась с этого коммента:
задуматься получилось :)))
Было предложено три смысла и из этого выросла дискуссия :))
то что есть — есть.
то чего нет — нет.
и снять этот вопрос «о реальности» как не имеющий смысла :)))
1. Реально — по яблочной схеме. Чем больше описаний, тем реальнее объект.
2. Реально — есть в опыте. Если есть в опыте, то реально.
3. Реально — абсолютно ( независимо, неограниченно, неизменно)
Само деление на 3 типа нормально, хотя возможно появится еще, и конечно неплохо бы для них всех выработать свои доминирующие термины типа действительности, настоящности и т.п.
но сам контекстный критерий деления внутри пунктов мне кажется несколько оторванным от «нормальной жизни», поэтому и предлагаю несколько по иному посмотреть.
По первому пункту.
Если по поводу приведенного в примере яблока с вишневым вкусом продолжать приводить его описания, линейно наращивая их число, по принципу больше значит реальнее — предоставляя показания спектрального анализа излучения, магниторезонансную томограмму, показатели упругости оболочки… все это скорее всего не сможет перевести яблоко со вкусом вишни в разряд настоящего реального яблока.
Я бы переформулировал первый пункт несколько по другому — соответствие некоторого набора ключевых описаний базовым критериям сходства присущим идентификатору «яблоко».
И таким образом предложил бы в определителе реально/подделка ввести как бы два условно-ограничительных движка — первый ограничивает область описаний «яблока», а второй «глобальный» — определяет базовое мироописание свойств вселенной (вещества, полей, излучений и т.п.) — по сути делящий на то_что_может_быть/то_чего_не_может_быть.
Зачем два движка. Те примеры которые рассматриваются тут в каментах, достаточно тривиальны и понятны. В случае современного человека, мирянина, живущего в пересыщенном информационном пространстве(где условные мнения, или откровенная ложь часто выдается за истину), работа и функционирование которого все больше и больше переходит к способности моделировать опосредованный опыт, равно как и принятие долгосрочных решений по ивестициям в недвижимость, образование и будущую занятость, сохранность сбережений/кредитоспособность…
так вот уже сейчас большУю часть опыта мы уже получаем в опосредованном виде, и эта тенденция по ходу будет продолжаться, и именно корректная естественная подвижность этих «ограничителей» реальности внутри воображариума во многом и определяет психическое здоровье, и адекватность действий современного гражданина.
И вот с этой точки зрения сказать что линейный рост кол-ва описаний означает доверительность к реальности явления, это как раз создание почвы для простейшего манипулирования сознанием людей, что собственно мы и имеем в действительности. Никому не помешает трезвая критическая оценка «качества» этих описаний, удовлетворяющим не только области соответствия идентификатору («яблоко»), но и области того_что_может_быть. Понятное дело что ни тот ни другой движок критерия не неподвижен, и движок ограничивающий область «яблока» более подвижен чем движок физической реальности, ради сдвига которого требуется опора либо на непосредственный опыт причем повторяемый, либо на серьезное авторитетное исследование подтвержденное институционарной наукой(о физическом мире, или психике), ну или если человек живет в какой то другой парадигме то там другие авторитеты.
Здесь сейчас происходит попытка понять, что означает слово реально.
Не суть сколько описаний у объекта, а суть, что этот объект возникает в мышлении, как то, что имеет описания, когда как сам есть описание конструкции.
Может ли быть телега без колёс? Как то рассматривалось уже это.
Цель поста не определить критерии установления реальности объекта, а увидеть, как получается так, что описание «превращается» в описываемое.
Твоё внимание в обсуждении направлено не концепцию реально, а на то, что определяется, как реальное или не реальное. И ты пытаешься установить критерии определения реальности объекта, но пост не о том.
Если в основе лежит яблочная схема то реальность или нереальность чего мы рассматриваем. «Яблока» которое является идентификатором совокупности? Принадлежности одного из описаний совокупности? наблюдаемой совокупности на достаточность соответствия пределам и кол-ву ассоциированному с идентификатором?
Посмотри как получается, что яблоко ( идентификатор совокупности) вдруг становится неким объектом, который имеет вкус, запах, цвет, размер, консистенцию.
В мышление создаёт объект, который наделяется качествами, когда как качества существуют сами по себе в совокупности.
Существует ли телега без колёс? Я задавал такой вопрос.
Так в 3СС создаётся мир объектов, которые обладают качествами и характеристиками. Так создаётся «я»- реальный, обладающий функциями.
есть в опыте…
В широком смысле в опыте есть абсолютно все, даже того чего нет в опыте есть в метальном опыте. На то чего нет невозможно указать или описать, мышление оперирует с тем что существует как минимум как мысль.
Значит о чем речь? Речь о корректном проведении границы реальности в воображариуме между непосредственным опытом и опосредованным. Т.е. «водораздел» проходит между моделированием и описательным сегментами в воображариуме.
Точно разграничить по такому критерию также не всегда тривиальная задача, потому как особенно в быстром или насыщенном опыте выделение в восприятии и фиксация может быть фрагментарна и воображение все время дорисовывает подразумеваемое, для удержания стабильности картины. Мы визуально видим то чего нет, и не видим то что есть, ощущаем в карманах, теряем/находим осязательно и т.п.
И случается что нужно прибегать к первому критерию, увеличивать кол-во критических описаний, чтобы удостовериться в том что одно из описаний не глюк, то есть имеет место не опосредованный опыт а непосредственный.
А зачем? Зачем проводить границы? Кстати любой опосредованный опыт получается непосредственно.
Определены три смысла и можно строить диалог исходя их этих смыслов.
Видимо ты хочешь ввести какой-то ещё смысл. Скорее всего был какой то абстрактный ( неописуемый) смысл, который грел душу, а здесь предлагается конкретика, которая эту абстракцию убивает.
Тогда получается такая петрушка, что при вопрос: это реально есть, можно рассматривать в этих смыслах и всё становится ясно. Попробуй, поиграйся с этими концепциями и магическое слов реально утратит магию.
То есть чтобы ими пользоваться и общаться, как это в конкретике выглядит.
тогда второй тип смысла распадается, становится неактуальным. Но зачем нам это, мы же не ради схлопывания а ради удобства общения обсуждаем.
мне кажется нормальным называть этот критерий настоящее/воображаемое.
Кружка реальна — это значит кружка, которую видят все (1 смысл)
Кружка не реальна — это значит либо это глюк, либо это голограмма либо изображение в кино. (1 смысл)
Глюк реален — это значит, что осознаётся какой то феномен и об этом сообщается ( 2 смысл)
Реальная кружка и реальный глюк — не реальны и не иллюзорны ( 3 смысл)
Ты знаешь, что такое робузность?
Недавно одна дама утверждала, что она свою робузность ощущает и это самое робузное чувство, которое есть.
Вот и спрашивается, что такое робузность и как она определяется? Так же вопрос в том, что робузно?
Олег, вопрос в том, что означает слово реально, а не о том что реально или иллюзорно.
То, что эти значения определяются через другие понятия, дак, да. Не в этом дело.
Это не коан и не загадка. Всё описано в посте.
это должно быть в непосредственном опыте прямо сейчас и нааходится в знании, что таковой опыт имел место быть, что подтверждается памятью
это создает некую реальность происходящего
и если бы я встретила анунака я бы объяснила ему так: смотри, вот этот предмет назывется яблоко, оно такой формы, запаха, может быть такого или такого цвета, может иметь сладкий или кислый вкус — но есть некие схожие черты, по которым ты можешь отличить яблоко от вишни
и когда ты держишь его в руках и ешь/нюхаешь, это реально, а когда думаешь о нем это нереально
Да, это определение реальности по яблочной схеме и это первый смысл.
Но если разобраться, то разве есть такой предмет яблоко? Яблоко, которое имеет вкус? Вкус есть и в совокупности с другими феноменами это называется яблоко. Но как же с яблоком?
Что имеет вкус? Образ? ЗапаХ? Форма? Что?
В посте указаны критерии понятия реально и как оно образуется.
:)))
Речь не о яблоке, а о том, что такое реально. Не что такое реальное яблоко, а что такое реально?
когда то, ты мне сказал «понюхай свои духи, так пахнет твоя реальность» а я тогда болела сильно и нюхала индийскую мазь от насморка и моя реальность пахла этой мазью, и это было реально — не духи а именно мазь-)))
:)) Вопрос не в том, что именно сейчас реально, а что значит слово реально.
Сейчас можно наблюдать, как не слышится вопрос :) И не только тобой :)
Это ведь по сути про реальность границ? Из всей совокупности поступающей информации что-то выделяется, назвается яблоком, и уже имееет как бы некую реальную границу. Если это просто некий набор вкуса, запаха, цвета, формы, то уже границы между феноменами — явлениями действительно условны.
Границы условны, яблока имеющего вкус нет, есть совокупность феноменов называющееся яблоком.
Мир воспринимается и видно, как возникает этот мир, видно, как рождается объективная действительность.
Можно сказать Я, а можно сказать РЕАЛЬНОСТЬ или ДАО…
Знать ТО, ЧТО ЕСТЬ невозможно, можно только быть.
Куда может исчезнуть НЕЗНАЮ?
Оно всегда здесь.
Раньше казалось, что тело воспринимает, а теперь кажется, что тело воспринимается :)
Да, ТО, ЧТО ЕСТЬ феномен невозможно осознать.
Раскрывается Основа и осознаются все три аспекта, после этого она больше не закрывается. И получается взгляд из ТОГО, ЧТО ЕСТЬ…
Это будет не совсем корректное описание, но можно так сказать, потому что видно первичное ограничение аспектов между собой и как возникает Знание.
Спасибо тебе Мастер Рикирмурт))
Что-то хочется плакать…
Что значить не иллюзорно? И что именно не иллюзорно?
Эти вопросы для направления внимания, а не для ответа.
Разложи Я- центр по Яблочной схеме и посмотри, что в сердцевине.
Это означает, то можно сказать ДАО, можно сказать ТО, ЧТО ЕСТЬ ФЕНОМЕН, можно сказать Я, можно сказать недвойственность.
Нельзя вообразить то, что есть воображение, как нельзя помыслить не мыслимое :)
Всё прочь.
Откинь всю грязь.
И чистоту тоже выкинь.
Выкинь выкидывающего.
И пусть исчезнет то, что осталось.
Даже не думай.
ЭТО НЕ ТО!!! :))))
Ты тут у нас на сайте уже неплохо наблатыкался:)
Возможно ли такое восприятие без органов чувств? Если тело умирает, и органы чувств не функционируют, то остается ли восприятие? Или оно такое же как во сне без сновидений?
— Ты видишь сынок, ты слышишь, ты чувствуешь…
А детское самоопределение — я — тело.
Органы чувств вообще не причём. Это как рассуждать сейчас о микрофонах, камерах, газоанализаторах и различных датчиках.
Тело воспринимается, потому что осозналось то, что тело воспринимается. В один момент камера осознанности, как бы отъехала назад и увиделось тело :)
Нет. Всё восприятие есть благодаря органам чувств и мозгу.
Восприятия нет, Осознанность есть.
Могу предположить, что да.
А как различается осознание и восприятие? Восприятие это осознание направленное через органы чувств? Или те сигналы, что поступают от органов чувств осознаются? очохнание как бы безличностное, а восприятие личностное?
Ты согласен с тем, что первое разделение произошло на Я — воспринимающий и воспринятое, Я и Мир? А потом уже воспринятое чувство присутствия, естности, описано как ЯЕсть, а затем уже ощущение тела, и Я — Тело, а потом различные качества и Я — Личность?
Почему то, что происходит сейчас (т.е. дано в переживании) часто кажется не интересным, а то как ДОлжно быть, более инетресное и кажется более реальным. Ну например сижу одна дома, а должна зажигать в Индии среди друзей. Почему второй вариант кажется таким реальным, что создается иллюзия, что он может быть сейчас вместо того, что есть? Там больше описаний или почему?
Разве может быть, что -то другое сейчас, кроме того, что есть в данный момент? Если бы могло, то было бы.
Это как погружением в виртуальную реальность, надел очки и всё… пропал…
Мысли об Индии заглушают сейчастность и она(Индия) и только она находится в фокусе осознания, а там эмоции, образы, чувства и иногда пробивается серая сейчастность и по сравнению с ней Индия в мыслях реальнее серой действительности.
Разделения не случилось.
Какое ещё Я воспринимающее?
Эта идея возникает в 3СС.
Условное иллюзорное разделение, или Я Есть первее? Как присутсвие некого живущего?
0 СС — осознание
1 СС- восприятие
2 СС- внимание
3 СС — моё внимание
И всё это названия одного из аспектов Основы ( Осознанность)
Когда возникает мысль о себе, тогда и возникает чувство себя.
если вопрос не сниматься можно только устать и сдаться, а поговорить можно до того пока он есть :)
значит мой ответ тобой тоже не слышится-) я не говорю что сейчас реально для меня — я пытаюсь дать определение слову «реально»
Реально — это то что есть в действительности, а не в воображении.
Чем больше описаний, тем реальней. И если вдруг воображаемое обретёт объём, вкус, запах, цвет, появятся звуки — то тогда воображаемое перейдёт в разряд реального.
То есть по яблочной схеме реально определяется относительно не реального и чем больше описаний, те реальнее. Это первый смысл.
А вот можешь ли ты назвать реальным вкус, который ощущается. Он есть в опыте. Ты де не скажешь, что вкус утреннего кофе это иллюзия? Что ни какого ощущения вкуса нет, когда как он ощущается?
Спасибо Макс за подробный ответ, мне еще подумать нужно…
Но этот вкус уже ни с чем не сравнивается, но всё равно говорится, что он реален. Здесь имеется само ощущение вкуса, а не его содержание.
Вот уже два смысла.
Самое интересное начинается, когда начинается разбирательство с тем, реальность чего устанавливается по яблочной схеме :)
Совокупность измерений, образов, вкусов, запахов, ощущений и прочего — называем окружающей действительностью. И если вдруг пропадёт объём, вдруг мир увидится плоским, то ты сразу скажешь — это не реально.
Окружающая действительность- это концепция. Каким то образом, она из концепции превращается в не концепцию, а в то, что может быть реальным и иметь качества. Например, мир не так уж плох :)
Посмотри, как концепция оживает :)
обычная концепция «мир не так плох» может остаться концепцией с любым прилагательным
НО концепция перестает быть концепцией если пропускается через призму «моя жизнь» с подразумеванием меня — есть даже чувственный отклик-))) несколько раз проделав это упражнение — первыепопытки сразу высвечивают «реальность нереального» этот ментальный рисунок меня который «оживает»
при рассмотрении становится видно что практически всё пропускается через эту точку — рисунок — хотя по факту это просто концепция
СПАСИБО МАКС!
Да, концепция становится не концепцией в 3СС и вот уже я здесь. Живее всех живых и чем больше описаний меня, тем я реальнее.
И всегда недостаточность. Недостаточность реальности себя, которая выражается в нехватке описаний.
И мне надо быть добрее, богаче, честнее, любимее и прочее…
Да именно так :) Очень очевидно.
Реально, когда произносится слово «реально».
А еше. Вот дочка чтобы подчеркнуть крутость события использует фразу " реально круто" и «не реально круто», что означает одно и то же.
Она есть в мыслях.
Но самой конструкции собранной из деталей нет.
У «Байка» изображённого на рисунке есть колёса?
В мышлении уже есть «Байк», который имеет колёса.
Получается, что если колёса у «Байка» есть, их может у «Байка» не быть.
Может ли быть «Байк» без колёс?
Ты какой конструктор? :)))
Любое утверждение не конечно не устойчиво. И определений да, не найти. Но! Раз есть вопрос, значит есть и ответ. :)
Корректность любого определения подтверждается его универсальностью.
Как раз ответ и определяет вопрос. Если тебя мучает какой-то вопрос, тот а нём и содержится причина твоего «ступора». Значит именно эта причина мешает «двигаться» (Тань, тут я не тебя конкретно имею в виду, а любого). )))
вот пару дней назад тему выложили. В принципе ничего нового, но кк то проникся.
Выяснения про реальность и исследование феноменов нужно только для исследования, выяснения реальности себя. А на этом всем крышеснос происходит. :))
что вначале нужно усилие, а потом оно мешает. Понимай тут как хочешь. Сплошные противоречия.
Как муха об окно. бум. бум.Тоже божья тварь.:)
Это указатель? не пойму его. Первый абзац как бы противоречит последнему
2й абзац есть (проявление бытия) убежденность… и эта убежденность как бы утверждает: что ПОИСК не равно БЫТИЕ, а значит это не то что Есть, это что-то чего не дролжно быть.
3й абзац. Поиск — вот это ощущение что чего-то не хватает или сосущее ожидание или недостаточность — ПОИСК БЫТИЯ, нечто ищет БЫТИЕ, достаточность ясность наполненность, реальность истину любовь…
И этот ПОИСК — есть БЫТИЕ (ЕСТЬНОСТЬ) в виде поиска. Или БЫТИЕ выглядит как ПОИСК.
Корявенько выражаясь, вот так примерно я вижу.
тогда это чувство ожидание есть и у меня и у мастера,
а правильней сказать —
ЕСТЬ ЧУВСТВО ОЖИДАНИЯ и нет меня и мастера?
а еще правильней, просто -ЕСТЬ ЧУВСТВО ОЖИДАНИЯ-
Мастер сейчас вообще то для чего тут? Ты думаешь что у тебя должно быть как у Мастера? Да и скорее всего не будет, можешь расслабиться. :)))
просто -ЕСТЬ ЧУВСТВО ОЖИДАНИЯ- ДА! Вот это осознание, что Есть, вот есть и все, само есть, не ты его создаешь, и это прям ну тотально есть как и твое дыхание… :))
А я тут свою настойку попробовала, вишневку. Ни че такая даже, с глоточка одного подействовала. :)
поплыла? :))
в бутылки…
разливаю…
хорошо то как
ее перепели фины -Leningrad Cowboys- в утяжеленном варианте.
башню сносит. весь день слушаю !!!!:)
всем советую! :)
«Рама» имеет колёса? :))
Хотя Рама может, он же бог :)))
И что имеет колёса? Разве название имеет колёса или конструкция?
Колёса составляют конструкцию или являются частью совокупности.
Это как телега без колёс. Разве может такое быть? Но мы все понимаем о чём речь. Такое мышление.
Так и с я, которое по сути является названием совокупности тела-ума-обусловленностей, но мышление создаёт из названия абстракцию, которая обретает реальность по яблочной схеме в 3 СС.
ээээ согласен… почти :)
Да, на интеллектуальном уровне понятно.
Подробно отражению в зеркале, которое есть лишь присутствие смотрящего, человек есть присутствие АБСОЛЮТА, но не отдельным, своим присутствием.
Но вот заковырка. Присутствие, есть — это явление \феномен.
Разве Абсолют феномен?
Он выглядит, как феномен, но не есть феномен не не феномен. :)
Вот и здесь возникает третий смысл слова Реально, абсолютный смысл.
не могу сказать ничего про слово «реальность», но чувствую, что это то, что хотелось бы сказать.
а почему ты заменил на слово «присутствие»? не читала все комменты, не осилила.
в бытовом смысле реальное — воспринимаемое через органы чувств, нереальное — моделируемый в воображении опыт. если мы говорим, что опыт воображения реален как воображение, мы просто сменяем концепции реальное-нереальное, на воспринимаемое-ментальное. всё равно подчёркваем различия другими словами)
Да, и можно сказать, что это реальны муляж настоящего яблока. Но если представить в воображении реальный муляж настоящего яблока, то это будет реальное представление реального муляжа настоящего яблока. И яблоко которое будет представлено ( иметь всего лишь один образ напротив того, что ощущается вкушается, видтся, обоняется ) будет не реально по сравнению с тем что держится в руке.
Думаю, что здесь достаточно материала.
Обсуждение закрывается.
Кто услышал, то услышал.
:)))
Спасибо :))