19 января 2015, 16:20

Что такое реально? ( комментарий по просьбе Бамбуки)

яблоко существует вне зависимости от нашего представления о нем, то есть не является нашей выдумкой.

Яблоко имеет вкус, цвет, запах, форму или совокупность вкуса, запаха, формы называется яблоко?

Здесь можно рассмотреть два смысла слова реально:
В первом случае яблоко настоящее или реальное, если оно имеет то, количество описаний, к которому мы привыкли. Если на столе окажется яблоко ( муляж) и настоящее ( реальное ) яблоко, то не составить труда установить реальность одного из них.
Получается, что яблоко из папье маше имеет форму, цвет, но не имеет запах и вкус, оно по сравнению с другим, имеющим вкус, цвет, запах, форму не реальна- иллюзия. Из этого исследования получаем первый смысл слова реально- чем больше описаний, тем реальнее. Так, по яблочной схеме, определяется реальность объекта в быту и полагается, что объект реально ( во 2 смысле этого слова, который будет рассмотрен ниже) существует.

Но как, определить реальность описаний. По яблочной схеме уже не получится.
То есть определить реальность вкуса, запаха невозможно.
Здесь возникает второй смысл слова реально: то, что присутствует в опыте.
Здесь можно сказать про муляж яблока, что это реальная иллюзия.

Третий, смысл слова реально — это реально абсолютно, то есть неограниченно, независимо, неизменно это смысл применим к тому, что называется НЕ2, ДАО, Абсолют, БОГ и т.д.…

Когда то на эту тему был написан пост вот его дубль:

3СС- яблоко имеет вкус, цвет, форму, запах, твёрдость.
2СС- вкус, цвет, форма, запах, твёрдость — называется яблоко.

В 3СС возникает яблоко, которое имеет описания.
Во 2СС совокупность описаний описывается словом яблоко.

В 3СС «имеем» — «реальное» яблоко.
Во 2СС«имеем» — «реальную» концепцию.

По аналогии.

3СС — я имею тело, индивидуальное сознание, ум и личность.
2СС — тело, индивидуальное сознание, ум и личность называется я.

В 3СС возникает я, которое имеет описания.
Во 2СС совокупность феноменов описывается местоимением я.

В 3 СС «имеем» — «реальное» я.
Во 2 СС«имеем» — «реальную» концепцию.

Для проверки:

яблоко.

Что имеет вкус и пахнет: яблоко, образ яблока или вкус и запах присутствуют и осознаются?

403 комментария

Bambuka
Спасибо, родной! :)
TVN
Как-то мудрёно. Для слепого яблоко менее «реально» чем для зрячего из-за отсутствия описания цвета.
Быо в Чили, там на о. Пасхи и о. Огненная земля народности вообще не знали что такое яблоко. Для них его описание и представление вообще отсутствовало. Доя них яблоко будет реальным или нет?
Bambuka
Описания имеется ввиду не словестное, а картинки-ощущения. Описание есть когда не знаешь что перед тобой, но есть — синее, холодное, с хвостиком, твердое.
Rikirmurt
Если они не знают, что такое яблоко, как они будут рассуждать о его реальности или иллюзорности?
Здесь вопрос не в том для кого и как, а вопрос в том, что обозначает слово реально.
Bambuka
Мда. Глубокая темка.
TVN
Они не знают но видят его в первый раз. И что будем иметь?
Ты слышал, что индейцы о. Огненная земля не могли корабли Магеллана различать?
Так они (корабли) «реальные»? А о понятии реальности — вся философия (гносеология, онтология), кстати.
И в основе разграничения лежать не описания феномена, а существование/отсутствие его в зависимости от познающего субъекта. Это течения реализма и феноменолизма
Rikirmurt
Они не знают но видят его в первый раз. И что будем иметь?
Вкус, цвет, запах, форму, консистенцию… как нибудь назовут…
Володя, речь не об этом.
Так они (корабли) «реальные»?
Что значить реальные? Вот это и пытаемся выяснить.

Реален ли мираж?
Да реален.
Реальна ли вода в нем?
Нет не реальна.
Но это станет известно, когда мираж рассеется.
Реальна ли вода в мираже?
Да, реальна.
Это станет известно, когда путник войдёт в озис и он не исчезнет, а ощутится на губах мокрость и прохлада и исчезнет жажда.
TVN
Мне просто нравился ответ по этому поводу Махараджа: а реальна ли тень?
Понимаешь, он предвосхитил этот "прорыв в гносеологии". «Нети-нети». Иначе — будет лажа ))
xdim
есть ли реальность, до понятия о реальном (и иллюзорном)? :)
иначе лажа, лажа, лажа. :)))
TVN
Именно об этом и заявлял Кант.
Rikirmurt
до понятия о реальном (и иллюзорном)? :)
мы определяем понятия, а не наличие реальности.
Bambuka
Красиво, но совсем не возможно использовать в исследовании. :) Для чего исследуем реальность реальности и выясняем что означает то или иное понятие? Не для блистания в свете же, так? А потому вопрос не праздный, а прям что ни на есть глубинный, затрагивающий прям платформу, незыблемое что вообще и не исследуется ни когда.
Rikirmurt
Мне просто нравился ответ по этому поводу Махараджа: а реальна ли тень?
Не в этом вопрос…
Здесь не вопрос в реальности или иллюзорности тени, а вопрос в самом понятии реально.
Допустим, я анунак :), прилетевший из далёкой аннунакской страны. Объясните мне, что означает слово реально.
TVN
То же что и окружающий мир и бытиё, но в понимании земного человека. Боюсь аннунак меня не поймёт
Rikirmurt
А человеческому ребёнку?
Как объяснить человеческому ребёнку что такое реально?
TVN
Сначала ему «впихивают» концепцию «я есть».
Поверил, малыш?
Теперь всё просто…
iglav
Да, реально это то что есть, а нереально это то чего нет — отвечает малыш, и все понятно, играем дальше)
Rikirmurt
Сначала ему «впихивают» концепцию «я есть».
-При чём здесь я есть… не понимаю, пап, что такое реально?
TVN
Просто «я есть» — это самый первый обман, на который «лепят» всё остальное.
Есть такая наука, семантика, сынок, которая поясняет как формируются концепции.
Надеюсь понятно, что «реальность» это концепция?
forsuasson
Думаю, сынок на такой ответ будет только непонимающе хлопать глазами))
Rikirmurt
Надеюсь понятно, что «реальность» это концепция?
Да, «реальность»- это концепция, и реально- это концепция.
Концепция «реальность» сейчас не интересна, а вот что такое реально не понятно.
Вот говорят- это реально, а это не реально. Не понимаю, что такое реально.
Зачем «я есть », пап? Что такое реально? Можешь мне объяснить? :)
TVN
Ну вот когда выростешь поймёшь, что для удобства обозначения люди вступили в договорняк и решили (те кто на русском разговаривают, понятно): что это второй уровень абстракции.
Что бы сомнения не возникало: «я есть пацан». То есть "реальный пацан". Есть, существуюнатуральное, настоящее, действительное — это всё синонимы реального.
Rikirmurt
Есть, существуюнатуральное, настоящее, действительное — это всё синонимы реального.
Да, согласен и это второй смысл.

А почему тогда то, что в мираже не реально, оно же есть?
Говорят ещё, выкинь это из головы, это мираж, не реально, а реально вот прямо перед тобой? Но ведь мираж есть, существует натурально, сейчас и он действительно наблюдается. Почему горят, то он не реален?
dima87
Попробую ещё разок… Говорят не реален потому, что не соответствует первому определению реального. Недостаточно описаний.
Rikirmurt
Говорят не реален потому, что не соответствует первому определению реального. Недостаточно описаний.
Да, так.
У нас с Володей не стыковка в концепциях.
TVN
Да, у нас не стыковка концепций (понятно, что первых двух, из указанных в топике), поскольку попытка описать реальное — ты делаешь через чувственное описание. То описание, которое присуще чувствам человека.
Из-за особенности зрения мы не можем воспринимать молекулы, атомы, межатомные частицы. А разве этого нет? Это не реально?
Мы не можем видеть больше чем видимый спектр, а разве всё цветовые волны ниже ультрофиолета и выше инфрокрасеого — это не реальность?
То же с колебаниями которые мы воспринимаем как звук. Макс, да я уже в силу возраста воспринимаю только половину звукового спектра.
Наши тактильные ощущения — ограничены, вкусовые, рецепторы запаха — это всё ограничено самими же органами чувств и ретрансляторов (дешифратором) этих чувств — нашим мозгом.
Вот и получается мы видим модель мира в 7D (или сколько там) и говорим, что это реально. Невидимую (невоспринимаемую) же реальность отбрасываем…
Вот и не стыковка ))
Rikirmurt
поскольку попытка описать реальное — ты делаешь через чувственное описание.
Уже здесь можно остановиться.
Нет, попытки описать реальное не происходит. Происходят попытки установить значение этого понятия, установить смысл. А уже потом исходя из смыслов начинать рассуждения о реальности или не реальности чего бы то ни было.
A_Hu
Тоже влезу, охота поразмышлять :)
Реальное = проявленное, воспринимаемое.
То, что проявлено сейчас и есть реальное, независимо от того, сколько это имеет описаний.
Если описаний у предмета много, то создается собирательная абстракция, подразумевающая совокупность этих описаний. Но на восприятие реальности этого предмета это никак не влияет. Т.к. предмет в любом случае воспринимаем в опыте и потому реален.
Rikirmurt
То, что проявлено сейчас и есть реальное
Да, это второй смысл.
Но в общении используется слово реально ещё в другом контексте.
Если в кинотеатре случилась драка между зрителями, которая транслируется на экран. То известно какая драка реальная. В этом контексте, слово реально используется в другом смысле.

Если описаний у предмета много, то создается собирательная абстракция, подразумевающая совокупность этих описаний.

Само наличие предмета сомнительно. Предмета, который имеет описания. В опыте есть только ощущения и образы, вне этого опыта нет возможности установить есть такой предмет или нет, то есть именно такой, каким представляется, например, твёрдое, круглое, сладкое, пахучее яблоко с фактическими границами разграничивающее воздух и предмет.
Но на восприятие реальности этого предмета это никак не влияет.
Что значит реальности этого предмета?
Можно перефразировать исходя из второго смысла слова реально:
На на восприятие проявленности\присутствия\восприятия этого предмета это ни как не влияет. Т.к. предмет в любом случае воспринимаем в опыте и потому есть.

Можешь ли ты сказать, что деньги в кармане и деньги, которые ты планируешь получить в конце месяца одинаково реальны? Ведь если исходить из только из второго смысла ( реально- это то что есть в опыте), то в опыте есть деньги которые в кармане и в опыте есть мысль о деньгах, которые будут получены.

Есть ещё поговорка лучше синица в руках, чем журавль в небе.
ТО есть синица — это реально, а журавль нет.
A_Hu
Да, это второй смысл.
Но в общении используется слово реально ещё в другом контексте.
Если в кинотеатре случилась драка между зрителями, которая транслируется на экран. То известно какая драка реальная. В этом контексте, слово реально используется в другом смысле.

Согласна, есть и такой контекст. Я бы сказала, что в широком смысле обе драки Реальны, т.к. воспринимаемы. Есть визуальная картинка обоих явлений, звуки, запахи, ощущения. Как определить, какое ощущение реальнее? В случае с настоящей дракой — будет чувство опасности, например. В случае с трансляцией драки — будет чувство осуждения, или азарта, или еще чего… Но какое чувство реальнее — испытываемое чувство опасности или испытываемое чувство осуждения? И то, и то — чувство. Определить, какое более превосходяще — нельзя, то бишь чувства равнозначны. То бишь одинаково Реальны.
Еще один контекст, я бы назвала «условно названной реальность», или «относительной реальность». Это уже та «реальность», которая зависит от условных договоренностей. Необходимы эти договоренности исключительно для того, чтобы мы могли оперировать сложными абстрактными понятиями. И я думаю, что здесь дело не в количестве описаний (как ты говоришь «больше описаний — более реально»)… Все сложнее гораздо. Я вот в 5Д кинотеатре была, съезжала со снежной горы (сидя в кресле). Думала там кричат только слабаки. Ага, да. Слыхал бы ты как я там орала, когда эта хренатень началась :))) Громче всех, кажись, кто там был со мной и когда-либо до меня))) Хотя я же знала, что я в кресле сижу и мне ничего не угрожает, я никуда не упаду, не выпаду, реальной горы нет. Т.е. по твоей логике — описаний меньше, чем в случае с реальной горой, а значит это все менее реально. А по факту — страх, эмоции, ощущения теже, что были бы, если бы я катилась с реальной горы и мне бы что-то угрожало. Т.е. схема «больше описаний — более реально» — не работает. А выходит из всего из этого то, что 5-д к/т можно причислить к еще более сложной абстракции и говоря о нем, включится такое обозначение: «5д к/т — реален в момент запуска, и нереален до и после». Но эти обозначения «реален» — «нереален» — также условно названные сложные абстрактные конструкции. Как они складываются, эти конструкции? Сказать нельзя. Каким-то образом мы понимаем, в каком случае применяется одно понятие, а в каком другое. Еще очень хорошо, если эти понятия сходятся с тем, что под ними же понимает социальная группа, в которой находишься. Иначе могут счесть за придурка :)) Просто так удобно — под словами иметь ввиду примерно одно и тоже. Конечно это абстрактно и условно, ну и что? Если мы не будем сходиться в этих относительных условностях, то мы друг друга никогда не поймем. А так более менее понятно :)
Само наличие предмета сомнительно. Предмета, который имеет описания. В опыте есть только ощущения и образы, вне этого опыта нет возможности установить есть такой предмет или нет, то есть именно такой, каким представляется, например, твёрдое, круглое, сладкое, пахучее яблоко с фактическими границами разграничивающее воздух и предмет.

Чем плохо слово «предмет»? :) Ну да, есть визуальный образ, почему не назвать его словом «предмет»? :) Что это меняет? Образ-то есть? Образ=предмет.
Что значит реальности этого предмета?
Можно перефразировать исходя из второго смысла слова реально:
На на восприятие проявленности\присутствия\восприятия этого предмета это ни как не влияет. Т.к. предмет в любом случае воспринимаем в опыте и потому есть.

Ну да. Предмет воспринимаем в опыте и потому есть. Я это же и сказала :)
Можешь ли ты сказать, что деньги в кармане и деньги, которые ты планируешь получить в конце месяца одинаково реальны? Ведь если исходить из только из второго смысла ( реально- это то что есть в опыте), то в опыте есть деньги которые в кармане и в опыте есть мысль о деньгах, которые будут получены.
Точно так. Реальны деньги в кармане и реальна мысль о деньгах, которые будут получены.
В смысле «условно названной реальности» — деньги в кармане — реальны, деньги в мыслях — не реальна.
Есть ещё поговорка лучше синица в руках, чем журавль в небе.
ТО есть синица — это реально, а журавль нет.

Опять же сложная абстракция и условное дуальное деление на «реальное» — «нереальное». Главное, что, когда один говорит эту пословицу, другой понимает каким-то образом, что имеется ввиду.)
A_Hu
фига се я накатала))
Rikirmurt
Что это меняет? Образ-то есть?
Есть реальное по яблочной схеме яблоко.
Что имеет вкус?
Скажем яблоко имеет вкус? Но это абстракция. Абстракция не может иметь вкус. Образ имеет вкус или запах?
Но мы говорим яблоко имеет вкус, а по существу вкус имеется в опыте и что бы различать вкусы он привязывается к абстрактному понятию и известен как вкус яблока. Но того, что реально ( во втором смысле )имеет вкус нет, кроме самого вкуса.
Ну да. Предмет воспринимаем в опыте и потому есть. Я это же и сказала :)
Я заменил слово реально на есть. Но тогда, когда я скажу, что сейчас у меня есть миллон долларов, ты переспросишь: чо, реально есть? а я улыбнусь и скажу, да нет, есть :) Ты поймёшь меня?

Опять же сложная абстракция и условное дуальное деление на «реальное» — «нереальное»
Ну дак да, а что есть не условное ( реальное ) деление?

Я бы сказала, что в широком смысле обе драки Реальны, т.к. воспринимаемы.
Да
И то, и то — чувство. Определить, какое более превосходяще — нельзя, то бишь чувства равнозначны. То бишь одинаково Реальны.
Не надо лукавить.
Если на пути встанет реальный по яблочной схеме тигр ты начнёшь спасаться, а от реальной фотографии даже не вздрогнешь.

Мы здесь выясняем не ЧТО реально, а каковы критерии этого понятия.
Выяснив смысл, потом можно выяснить к чему применимо это понятие.
Bambuka
Можно замечание-вопрос? Смотрю на яблоко и вижу форму и цвет. Беру яблоко, чувствую гладкость температуру и твердость. Кусаю яблоко и чувствую твердость, сочность и вкус. Для меня это одно и то же — яблоко. И смотря, трогая, кусая, у меня в голове есть определение этого предмета, а при опыте манипуляций с ним появляются дополнительные описания. Затык: я не могу отделить скус от плоти и плоть от цвета, ни как. Яблоко это и есть плоть цвет вкус.
TVN
Чблоко это то что вызывает в тебе ощущение вкуса, цвета, твёрдости. То есть твои представления, то каким яблоко является. Без чувственного описания нет никакого чблока. Как нет звука от падающего дерева без наблюдателя.
Bambuka
НУ да. И? Разверни мысль или скажи вывод. Я не поняла посыл.
Rikirmurt
А зачем отделять? И что за плоть? Есть образ и твёрдость.
Bambuka
Я вот это разбираю"
Но того, что реально ( во втором смысле )имеет вкус нет, кроме самого вкуса.
твердость и вкус сразу, вместе есть и вкус-твердость есть у чего-то же или нет?
A_Hu
… Но того, что реально ( во втором смысле )имеет вкус нет, кроме самого вкуса.
Ну это вопрос причинно-следственной связи феноменов, а не реальности какого-либо из них. Связан ли визуальный образ, названный словом «яблоко» со вкусом, известным как «вкус яблока»?
Яблоко(картинка) — визуальная информация, которая осознается. Вкус (чувство, ощущение) — чувственная информация, которая осознается. Ввиду возникающей последовательности кадров: «яблоко-откусил-почувствовал вкус» в уме возникает причинно-следственная связь, констатирующая, что вкус имеет яблоко. И решать задачу нужно именно с этой стороны — Разбирать реальность причинно-следственной связи кадров. Объявлять же какой-либо вид информации (картинку в данном случае) — нереальным, или несуществующим — не нахожу достаточных оснований.
Я заменил слово реально на есть. Но тогда, когда я скажу, что сейчас у меня есть миллон долларов, ты переспросишь: чо, реально есть? а я улыбнусь и скажу, да нет, есть :) Ты поймёшь меня?
Вот для понимания друг друга и введены условные понятия «реально — нереально». Как договоренность друг с другом; и в данном случае, если ты скажешь, что у тебя ЕСТЬ миллион, то для меня эта информация будет значить, что он у тебя есть на счету в банке, а не в голове в качестве мысли :))
Ну дак да, а что есть не условное ( реальное ) деление?

Нет конечно же. Я этим самым подчеркивала то, что это введенные понятия, концепции :) Вон Владимир ниже уже написал — а реальна ли концепция о «реальном»?)). Конечно нет) Это условные договоренности: будем считать комп. игру — нереальной, а игру в снежки на улице, где тебе могут заехать по физиономии — реальной. На каком основании мы так разделили? Да ни на каком :)) Ум оперирует сложными абстрактными концепциями. И есть концепция реального и концепция нереального, для удобства общения и понимания — мы условно разделили явления по тем или иным критериям. Это концептуальное разделение, созданное для удобства понимания друг друга. И что тогда даст разбор, например, концепции реального? Ну убедишь ты себя в том, что то, что условно принято считать реальным — нереально, и что дальше? А дальше то, что у тебя немного видоизменится концепция реального и тебя перестанут понимать люди :))
Не надо лукавить.
Если на пути встанет реальный по яблочной схеме тигр ты начнёшь спасаться, а от реальной фотографии даже не вздрогнешь.
Я о равнозначности чувств сказала в том смысле, что чувства равнозначны по отношению друг к другу.
Мы здесь выясняем не ЧТО реально, а каковы критерии этого понятия.
Выяснив смысл, потом можно выяснить к чему применимо это понятие.

Выведенные критерии максимум дополнят концепцию «реального». А концепция — дело вообще относительное, непостоянное)) Можно дополнять ее сколько угодно, только вот зачем?)) Чем плохо то, что подразумевается под этим сейчас? Чем лучше то, что ты выведешь? Если и то, и то — концепция. Только одна поддерживаемая коллективным умом, а другая — твоя личная.)
Rikirmurt
Объявлять же какой-либо вид информации (картинку в данном случае) — нереальным, или несуществующим — не нахожу достаточных оснований.
Таких объявлений не было.
Было предложено исследовать ТО, что имеет вкус, цвет, форму, твёрдость. Есть ли такое вообще в опыте?
Вот для понимания друг друга и введены условные понятия «реально — нереально».
да :)
Вон Владимир ниже уже написал — а реальна ли концепция о «реальном»?)). Конечно нет)
Что значить нет, раз она есть, от значить реальна она же есть ( 2 смысл) :)
На каком основании мы так разделили?
Договорились.
И что тогда даст разбор, например, концепции реального?
Даст возможность увидеть, что то, что называется реальным собой реально не существует, а существует как реальная концепция.
Чем плохо то, что подразумевается под этим сейчас?
ни чем :)
Чем лучше то, что ты выведешь?
ни что :)
A_Hu
Таких объявлений не было.
Было предложено исследовать ТО, что имеет вкус, цвет, форму, твёрдость. Есть ли такое вообще в опыте?
я на это ответила про видимость причинно-следственной связи явлений.
«огонь-сунул руку-ожог». Ты обжегся от огня? или ввиду последовательной смены кадров, ты одно связал с другим, и получил причинно-следственный вывод — «я обжегся от огня»? Так ли это? Связаны ли эти кадры реально? Или каждый кадр — самодостаточен сам по себе и не имеет причины?
Что значить нет, раз она есть, то значить реальна она же есть

Реален факт естьности любой концепции. Допустим, есть (существует) идея/концепции про Морозко. Реален ли сам Морозко, если есть идея о нем? :) Факт идеи — реален, реальность того, что изложено в самой идее — измерим относительными договоренностями :)
Rikirmurt
я на это ответила про видимость причинно-следственной связи явлений.
Тогда спрошу по другому: ЧТО имеет вкус, цвет, запах, форму, твёрдость?
Факт идеи — реален, реальность того, что изложено в самой идее — измерим относительными договоренностями :)

Дак, да :))
Со значением слова РЕАЛЬНО относительно идеи ясно — это попросту ЕСТЬ ИДЕЯ! :)

А вот относительно «относительных договорённостей» о реальности Морозко не понятно. Если мы договорились, что наличие реального Морозко определяется если: можно пощупать, поговорить, обнять, он может морозить и вообщем соответствовать тем качествам, которые фигурируют в идее, то реальность ( присутствие) чего таким образом определяется?
Предлагается два варианта:
1. Совокупности неких феноменов, которые описываются концепцией Морозко.
2. Кто- то по имени Морозко, обладающий определёнными качествами.
Какой вариант ближе?

p.s. Дед Мороз forever :)))
A_Hu
Тогда спрошу по другому: ЧТО имеет вкус, цвет, запах, форму, твёрдость?

Есть вкус, есть цвет, есть визуальное изображение, и в уме есть видимость их связанности. Но Нету ТОГО, чтобы что-то имело, т.к. нет связанности между явлениями.
Если мы договорились, что наличие реального Морозко определяется если:…
Да нельзя найти критерии, по которым можно определить то, как определяется переживание «реального»! :) Ты откуда-то знаешь, что явление реально, или откуда-то знаешь, что явление нереально.
Давай для наглядности возьмем другую дуальную пару чувств, например чувство симпатии и антипатии.
Ты видишь человека, и внутри возникает, например, симпатия к нему. Ты откуда-то знаешь, что это симпатия. И тут ты спрашиваешь, — как определяется чувство симпатии? Понимаешь, что этот вопрос — плевок в бездну? О чем он? :) Максимум, что тут можно сделать — это описать чувство, например, словами «чувствую себя комфортно и хорошо рядом с этим человеком». И еще если ты ему скажешь, что он тебе нравится, то он тебя поймет, ввиду того, что у вас одинаковое примерно понимание концепции «симпатия».
Все точно также с переживанием реального/нереального.
Увидела Морозко, вспыхнуло чувство того, что он настоящий, или вспыхнуло чувство, что он шарлатан бородатый :) Как так произошло? Да никто не знает :)))
Отвечая же на поставленный вопрос про реальность Морозко ( точнее о том, есть ли кто-то у кого есть качества), ссылаюсь на то, что уже сказала вначале камента.
p.s. Дед Мороз forever :)))

:)) Джингал бэл джингал бэл :))
Rikirmurt
Есть вкус, есть цвет, есть визуальное изображение, и в уме есть видимость их связанности. Но Нету ТОГО, чтобы что-то имело, т.к. нет связанности между явлениями.

Вот -вот :))
К этому и должно подвести исследование.
Увидеть, что реально нет того, кто бы реально обладал функциями. Увидеть, что «тот, кто»- это идея, а не тот, кто обладает идеями.
Ты откуда-то знаешь, что явление реально, или откуда-то знаешь, что явление нереально.

Опять два смысла:
1. Оно реально потому что получено подтверждение окружающих о его наличии.
-Ты тоже слышишь этот звук? Если большинство скажет да, то тогда можно СКАЗАТЬ, что он реальный.
2. Оно реально ( есть ) потому, присутствует в опыте. И здесь не важно, что говорят окружающие. Критерий — это наличие в опыте. Если возникла галлюцинация, то она реальна ( присутствует). :)
A_Hu
Опять два смысла:
1. Оно реально потому что получено подтверждение окружающих о его наличии.
-Ты тоже слышишь этот звук? Если большинство скажет да, то тогда можно СКАЗАТЬ, что он реальный.
2. Оно реально ( есть ) потому, присутствует в опыте. И здесь не важно, что говорят окружающие. Критерий — это наличие в опыте. Если возникла галлюцинация, то она реальна ( присутствует). :)

Мы уже кажись выяснили это :) Да, есть контекст Реального в смысле естьности, присутствия в опыте. И есть контекст «реально-нереально» в смысле переживаемого чувства. Чувство «реального» Реально, чувство «нереального» — Реально. Тут все ладушки :). Я другого не могу понять. А именно того, что ты взявшись исследовать вопрос:
«Яблоко имеет вкус, цвет, запах, форму или совокупность вкуса, запаха, формы называется яблоко?»
приходишь к ответу о его нереальности, ссылаясь все время на эти «два смысла». Как это связано вообще? Ну выяснили мы, что реально-нереально — это переживаемые чувства, и оба чувства реальны, т.к. есть в опыте? И что дальше? нереальность яблока-то тут причем?
DASHKA
Как я поняла. Есть некая совокупность явлений, которые как бы поступают от органов чувств. Ну там вкус, сочность, круглая форма, еще какие-то опияания. И все они как бы вкупе названы Яблоко, т.е. Яблоко как бы такая некая абстракция. И это 2СС, а в 3 сигнальной системе, уже появляется некое яблоко, как отдельное некое явление, которое Уже Обладает определенным вкусом, цветом, формой.
В первом случае это по сути поток некой информации, для удобства названный словом Яблоко, во втором же, это какое-то отдельное явление. Так образуется мир Реальных форм, с реальными границами.
По аналогии разбирается слово Я, как абстрактный символ, для названия неких явлений, таких как тело, некие качества присущие этому организму тела -ума, которое превратилось в самосущее явление, которое Уже стало Владельцем всех этих явлений. И т.о. получило возможность обладания, как некой функцией.
Во, выдала! Не знаю понято ли?(((
A_Hu
И эту идею я тоже понимаю :) По отдельности мне вообще все ясно :)), а вот когда начинаются скрещивания разных идей, то начинаются вопросы, самый из них насущный:
1. как связано все вышеописанное с постоянной отсылкой на «два смысла»? те смыслы, какие мы выяснили никак решают вопроса о реальности яблока.
DASHKA
Что имеет вкус и пахнет: яблоко, образ яблока или вкус и запах присутствуют и осознаются?
Некий вкус присуствует и осознается, и назвается Яблоком.
1.Чем больше описаний которые приняты называть Яблоко, тем Яблоко реальней. Так мы отличаем муляж от яблока.
2.Реально, еще то, что нам дано в опыте. Через органы чувств, разве через органы чувств, мы яблоко воспрнимаем? Мы воспринимаем вкус и запах.
Чем больше описаний у явления, тем оно кажется реальней, поэтому Я и реально. Но разве в опыте нам дано Я? Некие оущения, которые мы называем тело, Некие качества, привычные реакции, которые мы называем своими, но подразумеваем Я, как личность.
Не?)))))
A_Hu
1.Чем больше описаний которые приняты называть Яблоко, тем Яблоко реальней. Так мы отличаем муляж от яблока.

Мы как раз выясняли это. И очевидно, что муляж от яблока по «реальности» отличается не из-за количества описаний. Более того, мы не можем сказать, что «реальное-нереальное» обусловлено именно этим. Мы вообще не можем сказать, чем обусловлено то или иное переживание. Видя муляж переживается чувство того, что «предмет нереален по отношению к „настоящему“ яблоку», видя яблоко переживается чувство того, что оно настоящее. Каким образом возникает переживание реального? Каким образом возникает переживание нереального? ЭТО НЕИЗВЕСТНО. Чувство возникает и все. И ты каким-то образом знаешь, что «реально», а что «нереально». Как можно переживаемое чувство привязать к какой-либо причине? (в данном случае утверждается, что у чувство реального причина — описания, и оно от них зависит). Ты понимаешь, на сколько хлипкое утверждение?
2.Реально, еще то, что нам дано в опыте. Через органы чувств, разве через органы чувств, мы яблоко воспрнимаем? Мы воспринимаем вкус и запах.
Чем больше описаний у явления, тем оно кажется реальней, поэтому Я и реально. Но разве в опыте нам дано Я? Некие оущения, которые мы называем тело, Некие качества, привычные реакции, которые мы называем своими, но подразумеваем Я, как личность.
Я щас матами начну писать. Настанет час, Ира… настанет… :)))
Но пока я еще держусь..))
Во втором пункте опять скрещены две идеи вообще из двух разных опер.
Да, мы выяснили, какие контексты у слова «реальный». Один из смыслов — данный в опыте. Ок. Но причем здесь опять эта песня про «чем больше описаний..»? Блин, я чо одна не вижу, никакой логической связи между утверждениями?
TVN
Ничего это не обьясняет: реальность яблока такова как и реальность муляжа. И то и другое — явления. А значит представления, интерпретируемые через чувства.
Я уже здесь несколько раз писал здесь — сквозь чувства пробиться нельзя. Любая концепция опять укажет на чувство.
Реальность может быть описана только в терминах, которые не связаны с чувствами — только тогда это будет реальность. Но это не возможно. ведь мы только можем описать то, что является феноменом, т.е. то, что является, представляется, чувствуется…
A_Hu
Согласна! :)
И Макс с этим утверждением согласен, я уже выясняла. Он скажет, что тут «два смысла» слова реального, но дальше каким-то образом из этого надо сделать вывод о том, что самого яблока не существует, а существует только совокупность феноменов.
Я вот все пытаюсь понять, как выясненные смыслы слова вообще связаны с тем, существует ли яблоко или нет, если это очевидно разные темы…
TVN
Все описания феноменальны, то есть описывают наше восприятие. Мы описываем яблоко как его воспринимаем. Для «объективности» описания попробуй вынести «я» за скопки описания. То есть возможно ли описания без качества восприянимающего чувства? Цвет, вес, вкус, сочность, сортность, сладость/кислость, червивовость — это всё как воспринимается.
Ну давай попробуем убрать воспринимающего. Какое качество останется?
а выяснение смысла слова — слово всегда указывает на прямой чувственный опыт. Если у воспринимающего есть контекст переживания прямого или опосредствованного опыта (в конечном счёте он тоже опирается на прямой чувственный опыт), то он тебя понимает. Если нет — то нет. Так что темы разные, но все об опыте ))
A_Hu
Тоже согласна со сказанным :) И с И. Кантом, и с Д. Юмом, и с И. Фихте нет расхождений у меня во взглядах :))
Я поняла, что именно меня коробит в этой дискуссии, и в этом посте. За изначальное утверждение взят постулат: «реальность зависит от количества описаний», и из этого исходит дальнейшее рассуждение. А это утверждение, посмею заявить, ложно. Ну и дальнейшее исследование соответственно…
Rikirmurt
Я поняла, что именно меня коробит в этой дискуссии, и в этом посте. За изначальное утверждение взят постулат: «реальность зависит от количества описаний», и из этого исходит дальнейшее рассуждение.
Что здесь подразумевается под словом реальность. Что зависит?

Зависит употребление слова реально по отношению к чему-то, а не реальность в смысле присутствия. То есть, если у муляжа яблока меньше описаний чем у настоящего яблока, то можно сказать, что присутствие совокупности под названием муляж ни чем не отличается от присутствия совокупности под названием настоящее яблоко.
Если разговор идёт о том, что слово «реально» обозначает присутствие\есть.

Но совокупность, которая называется муляж отличается от совокупности, которая называется настоящее яблоко и это различие можно осознать, после переживания той и другой совокупности.
Тогда по яблочной схеме определяется, что совокупность, которая имеет больше составляющих называется реальной\настоящей, а совокупность с меньшими составляющими иллюзией. :)
A_Hu
Вот я про это и говорю! Все время утверждается, что яблоко настоящее, потому что у него больше описаний! Но так ли на самом деле определяется, какое у тебя будет ощущение по отношению к яблоку/муляжу? — вот это большой вопрос :)
Rikirmurt
Все время утверждается, что яблоко настоящее, потому что у него больше описаний!
Мы же договорились, что настоящего яблока нет, а есть только идея о настоящем яблоке, которое обладает качествами или не договорились? :)
Но так ли на самом деле определяется, какое у тебя будет ощущение по отношению к яблоку/муляжу?
Ощущение определяется и этого достаточно.
Всё что может определиться — это интерпретация неких явлений и эти интерпретация сложатся в некий узор, который тоже будет интерпретирован и возникнет некое суждение и т.д. :)
A_Hu
Мы же договорились, что настоящего яблока нет, а есть только идея о настоящем яблоке, которое обладает качествами или не договорились? :)</blockquot
А что в каждом предложении теперь надо развернуто писать, что имеется ввиду под словом яблоко? :)))
И вообще я пока предлагаю забыть этот вывод, и начать прямо заново. А именно с утверждения, на котором строиться дальнейшее исследование. Если будет доказана ложность утверждения, то и выводы тоже можно будет умножать на нуль :)
A_Hu
ой, как криво вставилось :(
A_Hu
Мы же договорились, что настоящего яблока нет, а есть только идея о настоящем яблоке, которое обладает качествами или не договорились? :)

А что в каждом предложении теперь надо развернуто писать, что имеется ввиду под словом яблоко? :)))
И вообще я пока предлагаю забыть этот вывод, и начать прямо заново. А именно с утверждения, на котором строиться дальнейшее исследование. Если будет доказана ложность утверждения, то и выводы тоже можно будет умножать на нуль :)
A_Hu
для удобного чтения переотправила :)
Rikirmurt
А именно с утверждения, на котором строиться дальнейшее исследование.
Был вопрос: что означает слово «реально»? Как оно понимается?
A_Hu
есть контекст Реального в смысле естьности, присутствия в опыте.
И есть контекст «реально-нереально», «настоящее-ненастоящее» в смысле субъективно переживаемого чувства.
Rikirmurt
Реальность может быть описана только в терминах, которые не связаны с чувствами — только тогда это будет реальность.
Это щас про что?
Rikirmurt
приходишь к ответу о его нереальности, ссылаясь все время на эти «два смысла». Как это связано вообще? Ну выяснили мы, что реально-нереально — это переживаемые чувства, и оба чувства реальны, т.к. есть в опыте? И что дальше? нереальность яблока-то тут причем?
По такой же схеме возникает идея о себе, обрастает различными описаниями и вот уже есть «я» реальный, который может, хочет, должен или не может, не хочет, не должен.
Разбирая по яблочной схеме «себя», можно увидеть, что это «себя» существует только в виде концепции.
Вот при чём.
A_Hu
Ну здесь тоже продвигается мысль, что ощущение реального/нереального (не важно яблока, я, муляж..) зависит от количества описаний. Для меня это утверждение полностью ложно.
Jaisonkrid
А чем кроме описаний можно оперировать? Когда вы говорите полностью ложно на что вы опираетесь?
A_Hu
Ничем кроме описаний оперировать нельзя :) Но от их количества не зависит — посчитаешь ты объект реальным или не реальным :) Ты узнаешь о его реальности/нереальности по факту чувства, которое появится, а не по факту собранных описаний :)))
A_Hu
Когда вы говорите полностью ложно на что вы опираетесь?

на здравый смысл :))
Jaisonkrid
А чувства это разве не описания?) Вот стоит кружка у меня на столе, я беру ее, она твердая, горячая, определенной формы и так далее, и вывод что она реальная можно сделать, по совокупности описания) А если лежал бы лист бумажный и на нем кружка была нарисована, то можно было почувствовать только бумагу и краски, и сказать что она не реальна относительно первой) Любое чувство можно разложить на описания)
A_Hu
А что у нарисованной кружки может быть меньше описаний? Я и нарисованную могу также описать как и стоящую на столе :) А при желании даже красочней :) и что она от этого станет настоящей? :)
Описания не первичны по отношению к чувству! Ты сначала спонтанно чувствуешь чувство, которое описывается словом «настоящая» или «ненастоящая», а потом уже рождаются описания предмета по отношению к которому чувство. По каким-то причинам в нас заложено (при раскладе, что с психикой все ок), что деревья — настоящие, единороги — ненастоящие, снег — настоящий, лунтик — ненастоящий и т.д. В каких-то случаях меняются обстоятельства, и то, что было в разряде «ненастоящего» перекатывается в разряд «настоящего» (ну, например, не верил в НЛО, но потом увидел летательный аппарат), или был мал — верил, стал стар — разуверился, или гриба какого поел.
То бишь мы имеем дело с ощущением, и, скажем так, — под воздействием ощущения идет уже описание предмета. Или еще проще скажу: ТЫ ЗНАЕШЬ, ЧТО КРУЖКА НА СТОЛЕ НАСТОЯЩАЯ ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК НАЧИНАЕШЬ ЕЕ ОПИСЫВАТЬ.
Jaisonkrid
Вы сейчас описали чувство как спонтанное. Когда внезапно вы чувствуете боль, это описание некоего осознаваемого феномена как чуство боли. Ум оперирует описаниями.
A_Hu
Чувство может просто осознаваться! Я знаю о том, что оно есть, потому что оно осозналось, а не потому что я его назвала (вы же под «описанием» имеете ввиду слова-бирки?)! У вас что, в голове каждую секунду звучит что-то вроде — сейчас чувствую тепло, сейчас холод, сейчас то-то, сейчас то-то. Нет конечно! Да, при случае — вы можете описать то, что чувствуете, но это не правило :) Иначе, у вас в голове был бы непрекращаемый шум :))
A_Hu
Вот, кстати, интересно отследить как появляются ощущения при просмотре ролика. Обратите внимание, сначала появляется переживание того, что предмет настоящий, потом открывается обманка, переживается чувство удивления, и… хоп — переживание иллюзорности по отношению к предмету. Заметьте, ни от каких описаний ничего не зависит. Ты просто смотришь на предмет и откуда-то знаешь, что испытываешь по отношению к нему. По этому, возвращаясь к теме «понятий», я скажу так:
Чувство реального/нереального, настоящего/ненастоящего — это обусловленные миллиардом факторов субъективные ощущения, испытываемые по отношению к предмету!
и второй смысл слова Реальность — это ТО, ЧТО ЕСТЬ ОЩУЩЕНИЕ (Дао, Абсолют).
Но в этой ветке мы говорим о реальном/нереальном именно в контексте ощущения.
TVN
Описание онтологически от описания ничем не отличается. Но что бы описать «реальное», то есть «объективное окружающее нас» в описании по логике должно отсутствовать описание с примесью субъективного. У нас же каждое описание — это исключительно субъективное описание: как «видится» (слышится, ощущается) и вообще «чувствуется»") нашим органам чувств. То есть в описании «объективного» присутствует исключительно субъективный аспект.
Rikirmurt
Володя, давайте ещё раз:
Яблоко имеет вкус, цвет, запах, твёрдость — это опсание яблока, уточняю не слова, а ощущения, которые возникают в опыте.
У нарисованного яблока вкуса нет, запаха нет и нет объёма. И по сравнению с ним яблоко нарисованное не настоящее, так договорились.
Но сам рисунок есть и можно сказать, что рисунок реальный.
Различны ли понятие «реально» в первом и втором случае?
И не подменяется ли мышлением один смысл другим, делая реально существующим во втором смысле этого слова настоящее яблоко?
TVN
Итак, давай: описание яблока — это всего лишь описание чувств, возникающих при описании а не самого описываемого объекта.
Я правильно формулирую?
Rikirmurt
Описание яблока- это переживаемые ощущения и образы ( цвет, запах и тд. )

Всем чем оперирует мышление — это описание- будь то образ или ощущения.
Например, некое явление интерпретируется, как звук. Можно сказать, что ощущение звука, то что слышится — это описание какого то явления, ну допустим это описание звуковой волны.
Образ визуальный — это описание электромагнитной волны, которое возникает, как визуальный образ благодаря глазу и мозгу или как движение стрелки на приборе, благодаря этому прибору.
То есть всё что имеется в опыте — это уже описания, на которые вешаются ярлыки из слов.

Когда говорится — описание, то не имеется в виду словесное описание, а имеется в виду описание результата регистрации феноменов 1СС.
xdim
Не забывайте, что Сигнальные Системы — это модель, словесное описание, а не реальность на которую можно опираться противопоставляя ее другой словесной модели.
Rikirmurt
Не забывайте,
Не забываю и не опираюсь…
TVN
Макс, я сейчас делаю ударение не на что есть описание, а что описывается. Реальное или наше чувственное представление о реальном?
Rikirmurt
Реальное или наше чувственное представление о реальном?

Описывается явление. То, что называется чувственным представлением — это описание.
Вы здесь вводите понятие -реальное-, которое может быть описано.
Что значит реальное в данном контексте?
Можно назвать реальным явление, которое описывается, так оно присутствует. Реальным во втором смысле этого слова.
TVN
Я говорю о том, что не может существовать никакого «реального» отдельно от нашего чувственного опыта. Никакого прямого опыта не существует. Нет ни одного инструмента позволяющего подтвердить «реальное» без чувственного восприятия. Так чему давать определение?
Rikirmurt
Я говорю о том, что не может существовать никакого «реального» отдельно от нашего чувственного опыта.
А разве такое утверждается?

Что это за «реальное» о котором Вы говорите?

Так чему давать определение?

Определению.

Вопрос не в том, ЧТО именно определяется, как реальное, а вопрос в том, что значит слово реально?

Было предложено три смысла. Вот и обсуждаем.

А ТО, к чему это смысл применяется — это уже другой вопрос, который рассматривается, когда начинается исследование Яблочной схемы.
TVN
Да, Максим, вы не исправимы.
Вы тут даёте определение «реальному», а у меня спрашиваете, а что такое реальное
Ну не буду вам мешать ))) ментальничать никаму не возброняется ))
TVN
Только не воспринимай с обидой. Я с глубокой симпатией — вот только обсуждение этой темы как то не задалось. Да и фиг с ним! ))
Rikirmurt
:))) Да какая ещё обида :)) Всё хорошо )))
Rikirmurt
Ну здесь тоже продвигается мысль, что ощущение реального/нереального (не важно яблока, я, муляж..) зависит от количества описаний.
К ощущению ещё даже не прикасались. Вопрос в самом определении\понятии :)
Но об этом тоже можно поговорит, когда определимся с понятиями.
Для меня это утверждение полностью ложно.
А какое утверждение тогда истинно? На чём обосновалась ложь? :)
A_Hu
К ощущению ещё даже не прикасались. Вопрос в самом определении\понятии :)
Но об этом тоже можно поговорит, когда определимся с понятиями.

А как так получается тогда: мы еще определяемся с понятиями, но ты уже заключил, что яблока нет? :))
А какое утверждение тогда истинно? На чём обосновалась ложь? :)
Каждое утверждение относительно, а значит в той или иной степени ложно :) Но это не отменяет стремления к более точному, к более совершенному, к более понятному и к более ясному :) Какая в этом проблема? :)
Rikirmurt
А как так получается тогда: мы еще определяемся с понятиями, но ты уже заключил, что яблока нет? :))
Я определился :))) Это ты не определилась :)) К стати, я не настаиваю :))
Каждое утверждение относительно, а значит в той или иной степени ложно :) Но это не отменяет стремления к более точному, к более совершенному, к более понятному и к более ясному :) Какая в этом проблема? :)
Проблем нет. Но ты не ответила на вопрос.
В чём истина исходя из этого контекста? Ты можешь дать свой вариант?
Мы говорим об относительной истине.
2+2=4 это истина, 2+2=5 это ложь.
На чём обосновалось ложь в твоём случае?
A_Hu
Утверждать, что переживание реальности предмета зависит от количества его описаний, тоже самое, что утверждать, что от количества описаний стула зависит, какова степень переживаемой боли, полученный от удара об этот стул! :)) Не очевидно разве, что это утверждение ложь? :)
Ты, конечно, опять можешь сказать, что речь не о переживаниях… :) Но извини, я в упор не понимаю, как можно рассматривать какое-либо «понимание» без переживания, на которое оно указывает! Это тоже самое, что говорить о понятии «боль», без подразумевания чувства, о котором слово! Какой смысл говорить о бирке? Это некорректно, как минимум! :)
Rikirmurt
Утверждать, что переживание реальности предмета зависит от количества его описаний, тоже самое, что утверждать, что от количества описаний стула зависит, какова степень переживаемой боли, полученный от удара об этот стул! :)) Не очевидно разве, что это утверждение ложь? :)

Сегодня утром инопланетяне захватили город Екатеринбург!
Это не реально.
Но если в сети начнёт появляться инфа с разных сторон о захвате, то возникнет сомнение, а вдруг правда.
Потом фоточки и свидетельства очевидцев, видео.
Это будет уже похоже на правду.
Но всё равно пока буду сомнения, а может мистификация?
Но вот когда звёздные корабли повиснут в воздухе,
тогда может и возникнет, то что ты называешь чувством реального.
утверждать, что от количества описаний стула зависит, какова степень переживаемой боли, полученный от удара об этот стул! :))
Если в совокупности феноменов отсутствует феномен благодаря, которому возникает то, что называется твёрдость, то ни какой боли не будет, так не случится «взаимодействие» твёрдости стула с твёрдостью человека.:)
A_Hu
Вот видеоролик Дима разместил про иллюзию, там так же разворачивается ощущения — от переживания реального, через сомнение к ощущению нереального. Про ситуацию с захватом :) я тоже самое могу сказать
advaitaworld.com/blog/40175.html#comment722976
Если в совокупности феноменов отсутствует феномен благодаря, которому возникает то, что называется твёрдость, то ни какой боли не будет

В кундалини-йоге, например, практикующие люди учатся концентрироваться таким образом, чтобы боли от предметов не чувствовать :) Я вот как-то отдыхала в Египте пресловутом, и там были шоу программы, где йоги глазами натыкались на копье, или на шею, ходили по битому стеклу — и ни кровинки, ни царапки… :) Да ты и сам поди видал такие штуки… :) А, казалось бы, — описаний у копья достаточно: и твердое оно, и острое, и из стали, и взаимодействие с твердостью человека случалось, какое надо, и… и не сходятся опять концы с концами :))
Rikirmurt
описаний у копья достаточно: и твердое оно, и острое, и из стали, и взаимодействие с твердостью человека случалось, какое надо, и… и не сходятся опять концы с концами :))
ПОчему же не сходится?
Если бы в копье отсутствовало твёрдость, то оно бы не ощущалось и проходило сквозь йогина не встречая сопротивления и можно было бы сказать, что копье не реальное. А так вполне себе реальное копьё натыкается на реальный глаз реального йогина не причиняя ему вреда.

Если бы йогин был не реальным в контексте яблочной схемы, то тогда бы реальное копье не наткнулось бы на йогина, а просто прошло бы сквозь него, как рука проходит через пар.

А концы с концами сводить не обязательно. Не нравится не используй эти смыслы. Я же не настаиваю. А если хочешь разобраться, то пробуй, не хочешь не надо :)
A_Hu
Кстати, еще пример. Общение в интернете.
У меня когда появился комп, и я впервые начала чатиться, то помню, что воспринимала это общение чисто как виртуальное, ненастоящее. Т.е. для меня было реальным только общение «в живую». Более того, я считала, что общение в инете — это потеря времени, и надо выбираться чаще на улку, в реальность. Потом, помню, была расхожая у нас фраза — «встретимся в вирте». Имелась ввиду только недавно запущенная сеть Вк. Т.е. соц. сеть воспринималась как виртуальность. Сейчас же даже фразы такой нет, понятие «вирта» исчезло, как и разграничения. Общение в сети стало восприниматься реальным. А для некоторых даже более предпочтительным.) Меня вот терь на улку и не вытащишь :)) В нете поговорил и вроде все те же впечатления :))
На этом примере можно отследить, как менялась концепция «реального», примененная по отношению к явлению общения в инете.
Когда появилось новое явление, еще незнакомое, и неизвестное, оно было определено в нереальное. Таковым оно воспринялось по отношению к реальному. Т.е. мышление считало это сразу как то, что по крайней мере нечто «другое», принципиально новое, и совокупно не такое как то, что было известно раньше как «реальное». Чувствуешь как явление врезалось в существующую концепцию, и не подойдя по критериям, обозначилось как противоположное тому, к чему не подошло? Т.е. стало считаться «нереальным». Затем шло познание этого предмета, и по истечению времени, в связи с получаемым опытом, который сигналил о том, что пока разговариваешь в нете, испытываешь всё тот же спектр эмоций, отношение к общению по инету стало меняться. По всем критериям это общение стало подходить под существующую концепцию реального. И в итоге стало восприниматься на ровне с общением в живую.
Но это у меня так, у прожженного волка сетей))). Те, кто в нете никогда не общался, будут считать это ненастоящим, есессно.
На этом примере хорошо видно, что критерии «реального» — «нереального» относительны и зависят от многих факторов. Применяются же эти понятия так как это удобно в социальной группе, и исходя из субъективного опыта.
Еще можно задаться вопросом о том, как вообще появилась концепция «реального»? Но ответа мы не найдем. Можно пофантазировать конечно на тему истоков, но смысл…
По каким-то причинам, в нас возникает либо интуитивное чувство «переживаемого реального», либо интуитивное чувство «переживаемого нереального» :) Какой смысл из этого еще можно выцедить? :) Разве имеющегося смысла недостаточно? ;)
Rikirmurt
По каким-то причинам, в нас возникает либо интуитивное чувство «переживаемого реального», либо интуитивное чувство «переживаемого нереального» :)
Чем отличается чувство «переживания реального» от чувства «переживания» не реального?
И то и другое переживание можно называть реальным, но они всё же различаются.
A_Hu
Конечно, различаются, это же разные чувства.
Я еще вот, что подумала:
Чем принцип появления чувства реального/нереального (это ж чувство все-таки, ощущение) отличается от принципа появления какого-либо другого чувства?
Если это ощущение, то поиск критериев «реального-нереального» — это попытка найти факторы, которыми обусловлено это ощущение!
Rikirmurt
Принцип не отличается, так же как между этими феноменами нет разницы, но есть различия. Это как есть рябь, а есть большие волны. Причина возникновения одна и между ними нет разницы ( это волны и большая и маленькая), но разница есть. Они различаются по размеру.
A_Hu
Совершенно и безоговорочно согласна :) Но я о принципе появления чувств к тому сказала, что ты отчего-то не берешься искать то, чем обусловлено, например, переживаемое чувство симпатии. Чувство просто появляется и ты о нем узнаешь по факту появления. Так как можно искать критерии чувства реального?
Rikirmurt
Так как можно искать критерии чувства реального?
Нет, нет, НЕТ… речь не о том… речь не о критериях чувства реального…
Вопрос в том, что несёт смысл этого слова и только. :)
A_Hu
Рикирмурт вчера 12:43:
Мы здесь выясняем не ЧТО реально, а каковы критерии этого понятия.
Рикирмурт сегодня 13:30:
Нет, нет, НЕТ… речь не о том… речь не о критериях чувства реального…

Ну тогда я даже не знаю, как тебя понимать :)))
Rikirmurt
Ну тогда я даже не знаю, как тебя понимать :)))
Ты не знаешь, как меня понимать или чувствовать?
Я говорю про ПОНЯТИЕ, а не про ЧУВСТВО.
Rikirmurt
Рикирмурт вчера 12:43:
Мы здесь выясняем не ЧТО реально, а каковы критерии этого понятия.
Рикирмурт сегодня 13:30:
Нет, нет, НЕТ… речь не о том… речь не о критериях чувства реального…
A_Hu
Ну переживаешь-то ты не понятие, а ОЩУЩЕНИЕ РЕАЛЬНОГО ИЛИ ОЩУЩЕНИЕ НЕРЕАЛЬНОГО! Ты считаешь что-то реальным или не реальным не «по-понятиям» каким-то:))), а потому что спонтанно ощутил такое чувство! НО ТЫ ПОЧЕМУ-ТО УПУСТИЛ ЭТО ИЗ ВИДУ ВООБЩЕ! Оставил только какое-то «понятие», оторванное от реального положения дел, и начал прикручивать к нему критерии!
Rikirmurt
Ну переживаешь-то ты не понятие, а ОЩУЩЕНИЕ РЕАЛЬНОГО ИЛИ ОЩУЩЕНИЕ НЕРЕАЛЬНОГО!
То, что переживается это другой вопрос. Он здесь не ставился…
Вопрос был о понятии, а о переживании можно поговорить позже. :)
A_Hu
Тогда не делай заключения, что яблока нет, если вопрос еще на стадии определения понятия!
A_Hu
То, что переживается это другой вопрос. Он здесь не ставился…

Ну вопрос, может, и не ставился, но к этому все приходит :) Понятие неразрывно связано с тем, на что оно указывает! А указывает оно на чувство/переживание! Использовать одно понятие, непонятно как оторванное от переживания, и на его основании делать какие-то утверждения — ну это как минимум некорректно…
Rikirmurt
Т.е. по твоей логике — описаний меньше, чем в случае с реальной горой, а значит это все менее реально.

И что не было различий между реальным спуском с горы и иллюзионом? Ты же сидя в кресле знала, что это не реально ( по яблочной схеме). И дело здесь не в ощущениях, а в определении того реальна ли данная ситуация или нет.
Много факторов на основании, которых выносится вердикт — реально ( стоит опасаться) или иллюзия можно не бояться и пережить свободное падение в иллюзионе, не прыгая с парашюта. ( по яблочной схеме).
A_Hu
И что не было различий между реальным спуском с горы и иллюзионом?
На иллюзорном даже более стремно было :)))) Вот так, да — надели спец. очки и все, я забыла тут же, что ничего не угрожает.) Я даже не думала об этом, сразу начались интенсивные реакции и все :) Может, если бы я во второй раз села, то так уже не реагировала бы, но в первый раз… я не ожидала, что так реалистично будет :)
Rikirmurt
я не ожидала, что так реалистично будет :)

Конечно 5 д., а если бы 3 д, то фокус бы не удался, так как был опыт.
Дело не в реакциях. А в различии между то, что называется реальная окружающая действительность и иллюзией, которую показывают через очки. И возможность определить появляется только, когда происходить сравнение.
Например, сравнение сна и яви. Во время сна, вопросов в реальности происходящего не возникает, но когда проснулся, то сон превращается в воспоминание, в явь блещщет буйством описаний и явь становится реальной, а сон иллюзией.

Скоро инфа будет подаваться миную органы восприятия через нейроинтрефейс и вот тогда различий обнаружить не получиться.
A_Hu
Дело не в реакциях. А в различии между то, что называется реальная окружающая действительность и иллюзией, которую показывают через очки.

По каким-то причинам сейчас испытывается чувство реального, а в очках испытывается чувство ненастоящего. Ребенок, например, ввиду отсутствующей или слабой критичности мышления, возможно, не испытывает чувства нереально, а испытывает только чувство реального. Т.е. мной и ребенком, например, один и тот же аттракцион будет воспринят по-разному, мной как нереальный, им как реальный. Этот пример показывает, по-первых, невозможность найти универсальных критериев, т.к. переживание чувства зависит от субъективного опыта каждого индивида, а во-вторых, искать, чем обусловлено то или иное чувство… зачем? :)
Rikirmurt
Здесь не исследуются причины тех иди иных чувств.
А то что для ребёнка изображение на телевизоре реально, это так и есть. Он боится, что тигр сейчас выпрыгнет с экрана и съест его. Со временем произойдёт разграничение на реальное и не реальное и это будет договор.
Если тигр объёмный, пахнет и из пасти доносится зловоние, то надо спасаться :)))
A_Hu
Здесь не исследуются причины тех иди иных чувств.

Ну ты же критерии чувства реального ищешь, так? Это и есть поиск причины.
А то что для ребёнка изображение на телевизоре реально, это так и есть. Он боится, что тигр сейчас выпрыгнет с экрана и съест его. Со временем произойдёт разграничение на реальное и не реальное и это будет договор.
Если тигр объёмный, пахнет и из пасти доносится зловоние, то надо спасаться :)))

Да, то, что у реб. сейчас в категории реального перекочует в категорию нереального. Как это происходит? Да просто начнет испытываться вместо чувства реального чувство нереального по отношению к тому же Морозко, например :)
Rikirmurt
Ну ты же критерии чувства реального ищешь, так?
:) Нет.
Rikirmurt
Да просто начнет испытываться вместо чувства реального чувство нереального по отношению к тому же Морозко, например :)

Начнёт, начнёт только по отношению к чему? :)
TVN
Интересео получается: в первом определении именм набор описаний, через органы чувств (все характеристики — вкус, цвет, форма всё описание исключительно через органы чувств). Второе вообще «скромно» описывается через присутствие в опыте)… Но в результате отрицается описание через чувства.
Макс, концепция, расматривает это так семантика, не имеющая отношение к теме нашего разговора, но рассматривающая взаимоотношение между объектоми его значением, абстрактное суждение на основе чувственного опыта и мыслительного процесса.
Вещи «в себе» не существует, где уж пытатся найти определение без обращения к чувственному опыту.
Rikirmurt
Второе вообще «скромно» описывается через присутствие в опыте)… Но в результате отрицается описание через чувства.
Почему отрицается? Разве один смысл отрицает другой?
Rikirmurt
Совсем не понятно…
TVN
Я просто комментирую твоё возражение, что «не об этом».
Мы пытаемся дать корректную дефиницию: что понимать под словом «реальное». Но само определение — это концепция (структуризированная абстрактная ментальная форма о сущем).
То есть сама концепция о том каким «является» реальное, по сути реальная или нет?
Rikirmurt
То есть сама концепция о том каким «является» реальное, по сути реальная или нет?

Речь не о том КАКИМ является реальное, речь не о том ЧТО называется реальным, речь о том какой смысл имеет слово РЕАЛЬНО.

1. Реально — значит имеет много описаний, чем больше описаний, тем реальнее.(Яблочная схема)
2. Реально- есть, присутствует, воспринимается, осознаётся.( 2 смысл)
3. Реально — независимо, неизменно, неограниченно .(Абсолютный смысл)
Что именно имеет много описаний, есть или независимо, неизменно, неограниченно выясняется по ходу исследования. В этом так сказать и суть исследования.
То есть сама концепция о том каким «является» реальное, по сути реальная или нет?

1.По Яблочной схеме установить реальность концепции не представляется возможным.Так как нет описаний самой концепции, а если они возникнут, то так же надо будет используя яблочную схему устанавливать реальность описаний описаний и так до бесконечности.
2. Концепция реальна, так как она есть во втором смысле этого слова.
3. Концепция не реальна так как зависит от множества условий, и не не реальна, так нет возможности найти что-то реальное в абсолютном смысле этого слова и сравнить.
TVN
У Толкиена Средиземье — реально? Оно имеет больше описаний чем иные «реальные» города в РФ? Т.е. описание — некорректно.
Я как раз больше по п.2 — здесь утверждение, что реальное есть воспринимаемое. Я спрашивал радуга — реальна? Синь неба — реальна? Если определение не отвечает на этот вопрос, то определение не точно. Разве это не понятно?
Ну и п.3 — это не дефиниция, а то что называют абсолютным.
Bambuka
Так ты описания словесные рассматриваешь? Речь идет о том что все ощущения, картинки — это описания.
TVN
Так и «реально» — это то что описывается в ощущениях (зрительные, слуховые, осязание, вкус, обоняние). И кроме этого ничем не может быть. Это договорняк. Определили опытным путём через чувство — а потом, когда опыт подтвердили другие назвали это «реальное». За чувства выйти не возможно. Вещи «в себе» не существует. «Реальное» — консенснусное (договорное) определение того что является.
TVN
А то что «является» на греческом звучит как феномен.
Bambuka
Мы не можем знать, существует вещь в себе или нет. Потому что мы сами:
это то что описывается в ощущениях (зрительные, слуховые, осязание, вкус, обоняние).
а как относительная штуковина может сказать о неотносительной, и описать — значит сделать относительной?
TVN
В науке говорят так: не существует доказательств существования вещи как таковой, или вещи в себе. И достаточно )))
Ты ж помнишь одно из любимых выражений Дракона: сколько существует непомысленного )))
Bambuka
Ну да. :) И это вопрос: что ЭТО? :))
Rikirmurt
Так и «реально» — это то что описывается в ощущениях (зрительные, слуховые, осязание, вкус, обоняние). И кроме этого ничем не может быть. Это договорняк. Определили опытным путём через чувство — а потом, когда опыт подтвердили другие назвали это «реальное».

Вот здесь и раскрывается то о чём я говорю.
1 и 2 смысл… о чём разговор тогда?

Подтверждение других — это то, что называется яблочная схема. Только вот в роли других выступает мышление из концепции, создаёт реальную вещь, которая имеет качества.
И с «я» такая же тема.
Rikirmurt
У Толкиена Средиземье — реально?
Реально, как описание ( 2 смысл)
Не реально как переживание. Можно сказать, что реально такого места нет. Сравнение происходит с тем местом которое переживается сейчас. ( 1 смысл)
Я спрашивал радуга — реальна? Синь неба — реальна?

Если я вижу радугу, то скажу что да, я реально вижу радугу, но она не реальна, по сравнению с деревом, на которое я облокотился.

Синь неба реальна, потому что присутствует в опыте. (2 смысл).
TVN
Вот я и говорю, ты попытался дать определение, игнорируя то, что этим занимаются целые науки. По моему это немного смахивает на вульгаризацию. Нет?
Rikirmurt
По моему это немного смахивает на вульгаризацию. Нет?
Не знаю :)
TVN
Ну есть чувство, что мираж — это не иллюзия. Кстати, не только мираж. Вот радуга. Она есть или её нет. А небо — голубое?
А Луна освещает? А звёзды на небе?
Rikirmurt
Попробуем зайти с другой стороны.
Реально — это есть. Так? Если так, то что тогда понимается под этим словом есть? Я понимаю присутствие в опыте и это второй смысл.
Что тогда понимаем под словом не реально или иллюзия?

Вот радуга. Она есть или её нет.
Есть некий образ, он присутствует в опыте.
Можно сказать я реально вижу это и если другие подтвердят то, тогда видимость признается реально видимой, если же остальные скажут, что нет ни какой радуги, то тогда приглючилось.

Далее можно сравнить радугу с деревом и при этом сравнении дерево будет реальнее радуги.

Небо голубое. На тёмном небе есть яркие точки, которые называются звёзды. Луна не освещает, а отражает свет. Кстати в быту это не важно освещает луна или отражает главное, чтобы светло было ночью, чтобы дорогу освещалась :)
TVN
Смотри а онтологии различают объективную реальность т.е. то, что существует независимо от человека и может оказывать воздействие на его органы чувств. Обратил внимание? в определении уже противоречие: существует независимо от человека, но дано в его ощущениях. Второе понятно — мы не имеем критерия опыта внечеловеческого (мы не знаем видят ли собаки и кошки радугу, так как его видит человек).
Но и само определение как таковое — это же ментальная конструкция, которую я предлагаю дальше не копать, потому что с идеей можно согласится (отрицать, не знать, быть к ней равнодушным), а то что есть «реальностью» таковым и останется.
Rikirmurt
Можно не копать, но это копание даёт возможность увидеть, как возникает я- реальный, имеющий качества и характеристики.
asyoulike
Просто «я есть» — это самый первый обман
почему обман? :)
тебя что, не существует?:)
TVN
Давай расскажи мне опять, что если ударить палкой по голове…
Есть ли знание себя? — Есть. Могу ли я сказать, что меня нет? — Нет!
А вопрос существования — бытийности, поверь в философии остался открытым.
А они (философы) занимались им не раз в неделю на страницах сайта АВ.
Но что философия «родила»? — философское понимание картины мира. То есть набор концепций. В итоге от Сократовского «Я знаю, что ничего не знаю» отодвинулись в абстрактные дебри.
asyoulike
Давай расскажи мне опять, что если ударить палкой по голове…
Есть ли знание себя? — Есть. Могу ли я сказать, что меня нет? — Нет!
А почему не можешь сказать я есть?:) Почему это обман ?:)
Ладно.
Да, именно. Мы ведь не говорим о философии, учение у нас не философское.
я есть это описание опыта, а не обман, и не обязательно дальше накручивать. Просто фактическое наличие. А когда мы говорим что чего-то нет, что может существовать не только как мыслеобраз то это означает что в опыте нету ничего кроме этого мыслеобраза.
Ребенку объясняют вот это тело называется мама, а вот это Сережа. И еще каждый когда от своего лица говорит, то говорит я, для удобства, чтоб не разбираться какой Сережа ты или соседский, и еще у вас в садике 3 Сережи в группе.
asyoulike
***А когда мы говорим что чего-то нет, что может существовать не только как мыслеобраз то это означает что в опыте нету ничего кроме этого мыслеобраза.
Ну то есть нет больше никаких чувственных описаний кроме ментального
TVN
А почему не можешь сказать я есть?:
Как это не могу? — говорю.
Мы не говорим о философии совсем не потому.
Мы просто её не знаем.
Она же не о том. )))
я есть это описание опыта
чё-то с тобой Нисаргадатта не очень-то согласен.
Любая идея о «я» и «моем», даже о «я есть» находится в сознании.
Да, это концепции, даже «я есть»,
Как только вы убедитесь, что не можете сказать про себя ничего определенного, кроме «я есть», и что не являетесь ничем из того, на что можно указать, необходимость в «я есть» отпадет, и вы оставите попытки дать словесное определение того, чем вы являетесь.
Нисаргадатта Махарадж. «Я есть то»
asyoulike
чё-то с тобой Нисаргадатта не очень-то согласен.
привет ему большой, и намасте /\
:) ты же практически с ним сейчас говоришь, и понял что он сказал, кому и зачем

А что возможно неконцептуальное описание опыта? :)
конечно все будет концепцией, ментальным построением, где каждое слово нечто обозначает, а также вся совокупность слов. И «тоже» всегда что-то означает, как и все остальное.
А если слово я для тебя ничего не значит, то это и есть абстрактная фиксация, собственно учение джняны и учит с ними разбираться. В таком указателе вместо я приходится верить в сознание, как в себя, в котором находится и я и я-есть. Но где находится сознание?..
ну ладно, топик собственно не об этом.
TVN
я есть это описание опыта, а не обман,
А если слово я для тебя ничего не значит, то это и есть абстрактная фиксация,собственно учение джняны и учит с ними разбираться
А тебя кто уполномочил от имени джняны говорить?
Есть твоё собственное представление (точнее набор догм о джняне) — заметь я вовсе не говорю, что оно ложно или истинно, т.к. это бессмысленно. А ты пытаешься, отталкиваясь от него, нагромоздить новые абстракции.
Давай так, Серёжа, тебе удалось «добраться» до невербального «я есть»?
Скажи честно, как на духу, без этих твоих «как понимают во ФЭ», «как понимает джняна». Этот опыт у тебя был?
asyoulike
Я честно не знаю что такое не вербальное яесть. Ни у Махараджа ни у Рамеша мне не уточнить, а в учении ФЭ такого нету. Наверное наполненной.. Уточни плз.

Тут регулярно заходит одержимый яестью в игр, рассказывает Дракону что тот в омрачухе и не туда ведет народ, что плодит вокальпы и все усугубляет, а надо в другую сторону в нирвикальпу, только там ТО.
Возможно это народ называет не вербальное яесть…
Но Дракон отвечает ему — все ок, продолжай свою практику, она нормальная но мы практикум другие, а ты свою до конца не доделал.

Ок. А что в соответствии с твоим воззрением будет итогом переживания этого яесть, это же относительные опыт так..?
TVN
Так вот мы с тобой и говорим на разных уровнях.
Вербальный — это текстовой. То есть распознание мысли как текста" «Я есть». Но есть ещё чувство присутствия, естность. Где никто не формулирует текстовое наполнение.
А ты, как обычно, спрятался за учение, и за Дракона. «У нас так»
Серёжа, я знаю, как у нас. Ты всё время упражняешься на звание «первого ученика». Насколько ты хорошо усвоил…
А я обращаюсь к твоему опыту. Ты — отличник. Я тебя поздравляю. Но ты рафинированный отличник. То ест не приученный самостоятельно овладевать знаниями, из-за отсутствия критического подхода
Мысль (как научная категория конечно, а не то что понимает/не понимает под этим термином Учение) для меня началась не с ФЭ. Хоть само учение для меня понятно и приемлемо.
Ты же запихнул в себя все эти указатели, и они застыли в тебе как скрепы. Ничего живого.
asyoulike
А..
Ты про чувство…
Ну ок, а что в нем такого? Когда ты регистрируешь любое чувство, то есть то что является объектом и контрастом. И можно взмедитнуть на контраст чувства, как и на не-мысль, и на «проекцию» осознания, т.е. точку про которую недавно начали активнее говорить… На самом деле тех кто не сильно упирались в созерцательно-медитативных практиках, будет «бросать» между этими тремя и объектами. У меня например «свидетель» устойчивее, но тут скорее интересна «глубина» опыта, и различение того как появляется «обвес» на точке. Ну и при почти полном чистом 1сс на входе в бодрствование можно увидеть как эта точка сама появляется.

Ну так я не пойму, хоть про естьность, хоть про немысль(пространство), хоть про точку… ты разве можешь сказать что ты пропадешь. .?
TVN
Вот-вот. А я про эту «точку» уже с пол-года говорю. Только называл её «линзой». И на сатсанге по новому учению у Дракона пока не был.
И эта точка описана у Коржибски в его «Семантике». От неё исходит первая мысль «Я есть».
Теперь о фоне. Пока есть осознавание — это вовсе не недвойственность.
Поэтому основная практика у Нисаргадатты пребывания в довербальном «Я есть» до полного его расстворения.
«Вы должны стать свободными от концепций. Уничтожьте все концепции, включая концепцию «Я есть».
«Этот проявленный мир создан этим принципом «Я ЕСТЬ». Окончательным достижением для вас будет превзойти это «Я ЕСТЬ» и утвердиться в Абсолютном.
Нисаргадатта Махарадж «Семена Сознания»
asyoulike
Ну так ведь, так все учения построены. Учения сидения зовут в нирвикальпу, учения джняны в абстрактный Абсолют и т.п. Короче суть — чтобы ты перегнал туда реальность полностью, или досидел то нирвикальпы, этот опыт закончится, ты поймешь что он относительный, качественно от других не отличается, вздохнешь и пойдешь пить чай. Также и с Абсолютом.
Ну ладно, если нравится, то никто не против, невозможно запретить веровать в Абсолют или стремиться к исчезновению викальп
TVN
Ну конечно — твои верования безусловно ценнее.)))
Твоему пониманию конечно Абсолют противопоказан.
Для меня это ничего. И нечего нечего боятся.
Ты боишься, Серёжа, концепций. Это и есть — основное омрачение — страх. А ну а как. вдруг… ))
В двойне смешнее что ты боишься жупела. Ты что-то там назвал Абсолютом, туда под бирочку посмотрел — и испугался, прикин своей же мысли об этом. Точно — мысль. Стало быть нет ничего…
Поэтому я тебе и говорю — ты пытаешься закупорится как улитк: «Всё! Я в домике!».
Тебя устроило решения — «Выхода нет!»
Это по классификации учения Дракона. Залипание на ментальном энергетическом рисунке.
Исцеляющийся при помощи Знания(Джняны)…
Часто становится заложником Виджняны (различающего сознания)…
И продолжает доить корову, хотя она уже не дает молока…
Это последний оплот невежества…
asyoulike
Ну конечно — твои верования безусловно ценнее.)))
зачем верования если все есть в опыте?:) А вот Абсолюта нету, в него придется верить :)
Это не я боюсь, у нас учение о том что есть в опыте, может читал, это Дракон писал не раз :)
Тебя устроило решения — «Выхода нет!»
Поясни, для кого и откуда, я не совсем понял :)
TVN
Серёжа, оглянись кругом, выйди за пределы своих концепций (здесь имеется в виду, не считай собранные тобой умозаключения истиной) какой опыт?
Весь человеческий опыт сводится лишь к одному — ты всегда работаешь с 5 инструментами — зрение, слух, обоняние, осязание и нюх, плюс один дешифратор — мозг. Если ты используешь телескоп, микроскоп, осциллограф, компьютер, адронный коллайдер — ты всё равно будешь пользоваться теми же 5 органами чувств и тем же дешифратором.
Ты наивно предполагаешь, что можешь обойти оговорку Канта о непознаваемости мира.
Но это пока никому не удалось. Тебе это так представляется лишь потому, что ты этот вопрос никогда не исследовал, не изучал (тебе хватило «знаний» по этому поводу из Учения ФЭ. )))
Но Учение вовсе не об этом. Учение не о том как накопить знания, а как от них избавится.
Всё что ты можешь сказать — мы можем почувствовать…
Вот и весь твой опыт ))
asyoulike
Если совершенно очевидно что не можешь знать Реальность, то зачем избавляться от знаний?:) Ни одно знание не мешает, ведь любая Реальность относительная абстракция. А настоящей нет. А опыт всегда есть, двойственный, чем не устраивает?:)

Ты не объяснил куда откуда и кому выходить или не выходить?:)
расскажи, может дело стоящее?:)
TVN
Так это мой вопрос. Только ты переиначил. Нафига если есть такое понимание, плодить новые концепции?
Вот ты тут их уже «нарожал» с лихвой? За что берешься? За догмы!
Молодец! И опыыт у тебя не двойственный — отнюдь. Это у тебя мышление линейно-двойственное. А опыт во всей красе… Только не опыт это. А участие в кино, а считаешь, что твой опыт на экране кинотеатра намного опытнее, чем опыт другого ктногероя. ))
Про выход и здесь… И ещё много где, так что не строй из себя «потеряшку»)))
У тебя ж своих слов нет — только перемалывание концепций учения.
asyoulike
И опыыт у тебя не двойственный — отнюдь.
Ну какое тебе удобнее слово? Дуальный? Пусть будет весь опыт дуальный.
А участие в кино, а считаешь, что твой опыт на экране кинотеатра намного опытнее, чем опыт другого ктногероя. ))
даже если так, то в чем вопрос говорить о том что опыт киногероев разный?
Но для начала хотелось бы понять почему это кино? Где же тогда не кино?
TVN
Ну какой опыт двойственный, если у тебя как минимум пять органов чувств, а мир ты видишь в объёме с тремя измерениями?
А про кино — это метафора.
Потому что ты «видишь» так как воспринимают твои органы чувств. Человек так сконструирован, что ограничен в своём чувсвеннм опыте, ты это не знал? Или я какое-то откровение сейчас сообщаю?
asyoulike
сколько бы не было органов чувств, регистрация любого явления будет происходить на контрасте. Контраст это непрерывный чувственный фон любого диапазона. Так что всегда будет пара объект/фон.
И собирается все типа в мозге, типа также на контрасте нейронного возбуждения относительно некоторого фона. И саму катринку этого преобразования мы видим как контраст пространства и объектов. Так что двойственно палюбасу.

Я не против веры в недвойственный Абсолют, это в общем до поры до времени полностью соответствует учению.
Вопрос был по поводу того что я-есть это ложь, хотел узнать относительно чего. Ты сослался на Махараджа, а я предлагал нга опыт :)
Ведь даже чтоб сослаться на Махараджа ты уже должен быть, я-есть уже должно быть фактом :)
TVN
Вот видно, что никогда серьёзно не занимался размышление на тему онтологии и гносеологии))
Ты всегда видишь, ощущаешь, пробуешь только исходя из своих органов чувств. Ты видишь каким всё чвляется, а не каким всё есть.
И фон твой — это условие различения, а не видения. Так что никакой двойствености, ибо задеяны миллиарды, а не два нейронных связей, обеспечивающий процес видения. Тоже и в пользовании других органов чувств.
Посмотри на имточник света, скажем Солнце, ты видишь его потому что есть фон? А какой, позволь спросить?
И не надо передёргивать, это не красиво. Я никогда не говорил о вере в абсолют. Абсолют — это концепция. А о веое -я вообще умалчиваю.Ты без абсолюта никогда не увидишь даже атом, не говоря уже о более мелких частицах.
Махарадж, в отличие от тебя как раз и занимался исследованием «Я есть» и пришёл к выводу, что это первое разделение и основа иллюзии разделения.
А таой опыт — это асего лишь неверная трактовка учения ФЭ. Вот скажи: с чего ты сделал вывод, что разобрался с учением? Почему ты настойчиво изображаешь из себя эксперта? ))) Ах у нас в учении, учение не против, соответствует учению…
У тебя что-то своё, кроме как скопище концепций учений имеется?
asyoulike
Просто некоторые Я_Есть называют еще наполненность в чистоте, как аспект. А некоторые вообще недвойственность, хрен разберешь кто что где прочитает, то бренди, поэтому и удобно говорить в формате одного учения, ФЭ в данном случае
xdim
муляж тоже существует, он реален и соответствует описанию муляжа яблока.
я бы сказал так — описание текущего опыта соответствует описанию опыта в памяти, чем больше соответствий по «каналам восприятия» тем корректнее использование слова-ярлыка-понятия.
Rikirmurt
Мы здесь выясняем что значит слово реально.
Как бы можно было объяснить тому, кто не знает значение слово реально, что такое реально?
konstruktor
нужно заключить с ним договор, где будет прописано.
DASHKA
У нас много таких слов=абстракций, употребляем. а значение его размыто. А это слово Реальность оно основополагающее. На основании чего мы решаем, что что-то реально, а что-то нет. И как и из чего складывается Реальность Меня.
Rikirmurt
Привет, Ирина! :)
Понятие реальность, можно заменить на действительность, а реальность использовать для обозначения НЕ2.
Здесь же не о реальности речь, а о том, что означает слово реально, каков его смысл.
Например,- это реально было, это реальная вещь, это реальный пацан, который творит реальные дела.
Слово очень часто используемое в диспутах, но договора нет в каком смысле оно используется.
Предлагается три смысла:
1. Реально — по яблочной схеме. Чем больше описаний, тем реальнее объект.
2. Реально — есть в опыте. Если есть в опыте, то реально.
3. Реально — абсолютно ( независимо, неограниченно, неизменно)

И исходя из трёх смыслов строить беседы о реальности того или другого.

Если есть ещё какие-то смыслы, то можно их здесь рассмотреть и присовокупит к списку :)))
DASHKA
да, я поняла, Макс, я как бы подтвердила, что это важно, мне нужно было коммент Вове подписать))) Я еще в прошлый раз когда ты про это писал, меня это зацепило. И когда на встрече рассказывал, про Я. Что сначала Я — это по сути слово абстракция, которое как бы описывает ряд неких феноменов. А потом как бы переворачивается и уже существует как некая самостоятельная сущность, которая уже начинает обладать некими феноменами. Как переворот происходит.
У Байрон Кейти есть вопрос, когда какое-то убеждение, принятое за реальность подвергается сомнению, она спрашивает: Правда ли это? Это как раз в тему реальности-действительности.
Rikirmurt
да )
DASHKA
Вот еще что заметила, смотрю фильм, и переживаю гамму чувсвто, и страшно и тело сжато, или комок в горле. Т.е. чувственное тело отзывается как на реальность. И даже подумала, что если бы вот такая реакция чувственного тела была бы на происходящее со мной, то уже были бы страдания, что так не должно быть. А когда смотришь фильм, а тело реагирует так же, то страдания нет, а есть при этом ощущение удовольствия от некого эмоционального будоражинья.
Почему так? А? Все равно как-то распознается что это не реально, и пожтому не страшно?
Rikirmurt
Все равно как-то распознается что это не реально, и пожтому не страшно?
Да, идёт сравнение с тем что смотрится и с тем от куда смотрится. То откуда смотрится имеет больше описаний, чем то, что смотрится.
Но, если теряется точка обзора из взора, то становиться по настоящему страшно ( полное погружение)
forsuasson
В фильме нет меня, как персонажа, которому что-то угрожает))
xdim
реально — это синоним слов «есть», «существует», и это абстрактное описание термина.
обычно говорят реально что-то, тоесть соответствует описанию опыта этого «что-то».
Rikirmurt
Есть вода, которая в мираже и есть вода, которая в стакане. Вода в мираже не реальна, а вода в стакане реальна.

Есть — это один из смыслов. В данном контексте это смысл № 2.
xdim
вода в мираже — это реальный мираж воды, если распознан как таковой.
если распознан как вода, то это реальная вода, до тех пор пока не будет распознано несоответствие описанию реальной воды.
на рассоянии можно получить только визуальную информацию, когда будет возможность получить например тактильную, этот опыт будет использован для уточнения соответствия описанию.
xdim
можно еще сказать, что реален (есть) визуальный образ воды.
Rikirmurt
можно еще сказать, что реален (есть) визуальный образ воды.
можно сказать.

А когда эта вода будет не испита, тогда будет вынесен вердикт — не реальная вода, иллюзия.
xdim
и заметь, нет необходимости вводить понятие реально\иллюзороно, различение вода или не-вода(что-то другое) работает и без этого.
а понятие реально\иллюзорно это уже обобщение подобных опытов различения, абстракция.
Rikirmurt
Вопрос не стоит в необходимости, вопрос стоит в том что оно означает, раз уж оно используется в разговоре.
xdim
это зависит от контекста разговора.
DASHKA
Тоже согласна. Например пресловутое Яблоко. Есть ряд феноменов, которые образуют, то, что назваем Яблоко. И когда в опяте есть макет Яблока и само Яблоко, то проверяется как бы наличие всех этих феноменов, которые и составляют яблоко. И там, где этих феноменов недостаточно, нет например вкуса или запаха, делается вывод, что нереально. Чем больше составляющих, тем реальней.
xdim
чем больше составляющих соответствует.
акцент на том, что идет сравнение одного с другим.
DASHKA
ну да, как бы изначально принято, что вот это это и это — это яблоко. И когда что-то переживается как форма, вкус, сочность — приходит вывод, что вот это яблоко, а это муляж или голограмма.
DASHKA
т.е. одно реально, а второе нереально.
xdim
нет.
это яблоко, а это муляж, а это голограмма.
распознается, в результате сравнения с «шаблоном» в памяти.
вопрос о реальности вообще не стоит :)))
он появляется, когда ты не видишь, что это просто результат сравнения одного с другим (относительность), тогда появляется проблема отделить реальное от иллюзии.
DASHKA
Спасибо, Макс! повторение — Мать Учения!)
asyoulike
Спасибо.
Есть еще интересный вариант решения задачи грани реальной иллюзии. Это задача встречи с реальным «неизвестным» которое, неоднозначно относится к реальному или реальной иллюзии. Вообще то это ежедневная тема, но она замылена шаблонностью анализирующего аппарата.
Откуда матрица знает, что легушачьи лапки имеют вкус курицы?:)

Допустим имеем набор описаний который подходил полностью под критерии идентификатора «яблоко», пока не проанализирован был вкус, идентифицированный как очень сладкий и практически не кислый, более всего похожий на вкус черешни например. Яблоко со вкусом черешни… достаточно радикальное несовпадение контекстной базы идентификатора «яблоко», чтобы посчитать такое яблоко реальным, а не реальной иллюзией. Тут мы вынуждены будем решить этот контекстный конфликт, будем собирать как можно больше описаний, но если расхождения кроме вкуса найдено не будет, то дилемма останется…
Описание вкуса близкого к черешне либо добавляется в базу возможных для яблока, и тогда данное яблоко будет реальным, либо описание вкуса будет подвергнуто сомнению в плане того что что-то случилось с анализатором (языком, например переел острого за обедом), интерпретатором ( мозгом, «надо меньще бухать и курить траву»), или яблоко просто удивительно хитрая иллюзия, или перед нами какое то ужастное ГМО.

Когда дилемма не разрешена перебором описаний непосредственного опыта, мы обратимся скорее всего к «стороннему» описанию непосредственного опыта, и скорее всего будем доверять ему больше чем своему опосредованному. В данном случае позвоним знакомому в честности и адекватности которого не сомневаемся (критерий авторитетности описаний опыта) и спросим пробовал ли он в своей жизни яблоко которое на вкус как вишня, или слышал хотя бы о подобном?
И если его ответ однозначно да, он такое пробовал, ему нравится, постоянно покупает в одном малоизвестном месте, смотрел на ютубе ролик как их выращивают в какой-нибудь оранжерее удобряя почву глюкозой и т.п., то мы скорее всего поверим ему, и включим вкус вишни в базу данных для идентификатора «яблоко», и соответственно посчитаем яблоко реальным. А если нет… — тут наше исследование может продолжать разветвляться :))

Как вы понимаете ни одно яблоко ни разу «не повторилось» (идентификационный набор описаний просто находится в неких пределах) :) как и вообще что-либо. То есть вообще говоря рамки этих шаблонов по идее должны быть очень подвижны, но тогда быть беде для МЕНЯ :)
ТОгда я не смогу быть уверенным, на что мне положиться, ведь я должен быть устойчивым..
ну хотя бы неустойчивость нужно сделать устойчивой, хоть это и совсем не комфортно :) шучу.

Это фиксированное шаблонирование в большей степени и делает жизнь скучной обыденной и серой.
Bambuka
Да! Хорошо показал. Последние два абзаца особенно зацепили.
Rikirmurt
Опять хочется обратить внимание на то, что здесь не выясняется что реально или что не реально, в выясняется что означает эта концепция.

Вот встретится тебе Нисаргадатта Махарадж. Ну вот идёшь ты по улице, а он тебе на встречу.
Что ты сделаешь, чтобы убедиться, что он реальный?
Прикоснёшься к нему. И если рука встретит плоть, то тогда ты уверишься в том, что он реален. Потом ты спросишь окружающих видят ли его. И если подтверждение получится, то тогда он будет реальным, а если нет, то это будет реальная галлюцинация. :)
xdim
Что ты сделаешь, чтобы убедиться, что он реальный?
Этот вопрос, может возникнуть только тогда, когда обнаружится несоответствие.

Определений концепции можно дать много, и это будет зависеть от того, для чего и как мы хотим её применить.
Нужен контекст — с какой целью мы это делаем?
Rikirmurt
Нужен контекст — с какой целью мы это делаем?
Вот контекст
xdim
Понятно. Попытка объяснить, что такое личность, переросла в попытку объяснить понятие «реально».
началась с этого коммента:
А сейчас можно задуматься вот над чем: что значить слово реально?
задуматься получилось :)))
Rikirmurt
Да, именно :)))
Было предложено три смысла и из этого выросла дискуссия :))
xdim
по идее, дискуссия должна была привести к:
то что есть — есть.
то чего нет — нет.

и снять этот вопрос «о реальности» как не имеющий смысла :)))
Rikirmurt
без понятия к чему могла привести дискуссия :)))
xdim
ты без понятия, но она почему-то приводит к одному и тому же — к дискуссии :)))
asyoulike
Да, я понимаю. Я как бы выступаю в роли критика твоих тезисов
1. Реально — по яблочной схеме. Чем больше описаний, тем реальнее объект.
2. Реально — есть в опыте. Если есть в опыте, то реально.
3. Реально — абсолютно ( независимо, неограниченно, неизменно)

Само деление на 3 типа нормально, хотя возможно появится еще, и конечно неплохо бы для них всех выработать свои доминирующие термины типа действительности, настоящности и т.п.
но сам контекстный критерий деления внутри пунктов мне кажется несколько оторванным от «нормальной жизни», поэтому и предлагаю несколько по иному посмотреть.
По первому пункту.
1. Реально — по яблочной схеме. Чем больше описаний, тем реальнее объект.
Если по поводу приведенного в примере яблока с вишневым вкусом продолжать приводить его описания, линейно наращивая их число, по принципу больше значит реальнее — предоставляя показания спектрального анализа излучения, магниторезонансную томограмму, показатели упругости оболочки… все это скорее всего не сможет перевести яблоко со вкусом вишни в разряд настоящего реального яблока.
Я бы переформулировал первый пункт несколько по другому — соответствие некоторого набора ключевых описаний базовым критериям сходства присущим идентификатору «яблоко».
И таким образом предложил бы в определителе реально/подделка ввести как бы два условно-ограничительных движка — первый ограничивает область описаний «яблока», а второй «глобальный» — определяет базовое мироописание свойств вселенной (вещества, полей, излучений и т.п.) — по сути делящий на то_что_может_быть/то_чего_не_может_быть.
Зачем два движка. Те примеры которые рассматриваются тут в каментах, достаточно тривиальны и понятны. В случае современного человека, мирянина, живущего в пересыщенном информационном пространстве(где условные мнения, или откровенная ложь часто выдается за истину), работа и функционирование которого все больше и больше переходит к способности моделировать опосредованный опыт, равно как и принятие долгосрочных решений по ивестициям в недвижимость, образование и будущую занятость, сохранность сбережений/кредитоспособность…
так вот уже сейчас большУю часть опыта мы уже получаем в опосредованном виде, и эта тенденция по ходу будет продолжаться, и именно корректная естественная подвижность этих «ограничителей» реальности внутри воображариума во многом и определяет психическое здоровье, и адекватность действий современного гражданина.
И вот с этой точки зрения сказать что линейный рост кол-ва описаний означает доверительность к реальности явления, это как раз создание почвы для простейшего манипулирования сознанием людей, что собственно мы и имеем в действительности. Никому не помешает трезвая критическая оценка «качества» этих описаний, удовлетворяющим не только области соответствия идентификатору («яблоко»), но и области того_что_может_быть. Понятное дело что ни тот ни другой движок критерия не неподвижен, и движок ограничивающий область «яблока» более подвижен чем движок физической реальности, ради сдвига которого требуется опора либо на непосредственный опыт причем повторяемый, либо на серьезное авторитетное исследование подтвержденное институционарной наукой(о физическом мире, или психике), ну или если человек живет в какой то другой парадигме то там другие авторитеты.
Rikirmurt
перевести яблоко со вкусом вишни в разряд настоящего реального яблока.
:) не в этом дело :))
Здесь сейчас происходит попытка понять, что означает слово реально.
Не суть сколько описаний у объекта, а суть, что этот объект возникает в мышлении, как то, что имеет описания, когда как сам есть описание конструкции.

Может ли быть телега без колёс? Как то рассматривалось уже это.

Цель поста не определить критерии установления реальности объекта, а увидеть, как получается так, что описание «превращается» в описываемое.

Твоё внимание в обсуждении направлено не концепцию реально, а на то, что определяется, как реальное или не реальное. И ты пытаешься установить критерии определения реальности объекта, но пост не о том.
asyoulike
Меня несколько смутила сама формулировка.
1. Реально — по яблочной схеме. Чем больше описаний, тем реальнее объект.
Если в основе лежит яблочная схема то реальность или нереальность чего мы рассматриваем. «Яблока» которое является идентификатором совокупности? Принадлежности одного из описаний совокупности? наблюдаемой совокупности на достаточность соответствия пределам и кол-ву ассоциированному с идентификатором?
Rikirmurt
Если в основе лежит яблочная схема то реальность или нереальность чего мы рассматриваем
Вот, наконец- то :)))))

Посмотри как получается, что яблоко ( идентификатор совокупности) вдруг становится неким объектом, который имеет вкус, запах, цвет, размер, консистенцию.
В мышление создаёт объект, который наделяется качествами, когда как качества существуют сами по себе в совокупности.

Существует ли телега без колёс? Я задавал такой вопрос.

Так в 3СС создаётся мир объектов, которые обладают качествами и характеристиками. Так создаётся «я»- реальный, обладающий функциями.
asyoulike
Ну ладно добавлю немного по второму пункту :)
2. Реально — есть в опыте. Если есть в опыте, то реально.
есть в опыте…
В широком смысле в опыте есть абсолютно все, даже того чего нет в опыте есть в метальном опыте. На то чего нет невозможно указать или описать, мышление оперирует с тем что существует как минимум как мысль.
Значит о чем речь? Речь о корректном проведении границы реальности в воображариуме между непосредственным опытом и опосредованным. Т.е. «водораздел» проходит между моделированием и описательным сегментами в воображариуме.
Точно разграничить по такому критерию также не всегда тривиальная задача, потому как особенно в быстром или насыщенном опыте выделение в восприятии и фиксация может быть фрагментарна и воображение все время дорисовывает подразумеваемое, для удержания стабильности картины. Мы визуально видим то чего нет, и не видим то что есть, ощущаем в карманах, теряем/находим осязательно и т.п.
И случается что нужно прибегать к первому критерию, увеличивать кол-во критических описаний, чтобы удостовериться в том что одно из описаний не глюк, то есть имеет место не опосредованный опыт а непосредственный.
Rikirmurt
В широком смысле в опыте есть абсолютно все, даже того чего нет в опыте есть в метальном опыте.
Тогда это всё реально, реально во втором смысле.
Значит о чем речь? Речь о корректном проведении границы реальности в воображариуме между непосредственным опытом и опосредованным.
А зачем? Зачем проводить границы? Кстати любой опосредованный опыт получается непосредственно.

Определены три смысла и можно строить диалог исходя их этих смыслов.

Видимо ты хочешь ввести какой-то ещё смысл. Скорее всего был какой то абстрактный ( неописуемый) смысл, который грел душу, а здесь предлагается конкретика, которая эту абстракцию убивает.

Тогда получается такая петрушка, что при вопрос: это реально есть, можно рассматривать в этих смыслах и всё становится ясно. Попробуй, поиграйся с этими концепциями и магическое слов реально утратит магию.
asyoulike
мне хотелось указанные три категории как-то больше подвинуть к применимости в опыте. Поближе к проживанию.
То есть чтобы ими пользоваться и общаться, как это в конкретике выглядит.

Тогда это всё реально, реально во втором смысле.
тогда второй тип смысла распадается, становится неактуальным. Но зачем нам это, мы же не ради схлопывания а ради удобства общения обсуждаем.
мне кажется нормальным называть этот критерий настоящее/воображаемое.
Rikirmurt
Конкретика вот:
Кружка реальна — это значит кружка, которую видят все (1 смысл)
Кружка не реальна — это значит либо это глюк, либо это голограмма либо изображение в кино. (1 смысл)
Глюк реален — это значит, что осознаётся какой то феномен и об этом сообщается ( 2 смысл)
Реальная кружка и реальный глюк — не реальны и не иллюзорны ( 3 смысл)
Orionus
Определения понятия «Реальность» определяется договоренностями. Как договоримся, то и будет реальным. Все знания это описательные модели, которые формируются на базе договоренностей. Договоренности формируются на фазе некой системы мышления и формальной логики. Само мышление и формальная логика не является понацеей. Попытка найти точные и абсолютно правильные знания и абсолютно правильные знания, это тот же поиск абсолюта в относительности.
Rikirmurt
Как договоримся, то и будет реальным.
Как договоримся, то и будет робузным.
Ты знаешь, что такое робузность?
Недавно одна дама утверждала, что она свою робузность ощущает и это самое робузное чувство, которое есть.
Вот и спрашивается, что такое робузность и как она определяется? Так же вопрос в том, что робузно?

Олег, вопрос в том, что означает слово реально, а не о том что реально или иллюзорно.
dima87
Слово «реально» может означать всё что угодно, то есть ответа нет на самом деле. Это как ссылки на ссылки, Каждое понятие определяется через другое понятие, все понятия взаимоопределяемы. Как лодку назовешь так она и поплывет. Так что лодка пустая или лодка полная это одно и то же.
forsuasson
Но ведь говоря «реально», что-то подразумеваешь под этим?
DASHKA
Как раз про это пост. что такое РЕАЛЬНО.
forsuasson
Это я к тому, что это, мол, может означать что угодно)
Rikirmurt
Слово «реально» может означать всё что угодно, то есть ответа нет на самом деле.
Были даны три значения и они вполне определены.
То, что эти значения определяются через другие понятия, дак, да. Не в этом дело.
dima87
Ну я сдаюсь тогда.
Rikirmurt
Ну я сдаюсь тогда.
Дело не в сдаче, а в определении понятия реально, котором здесь возникла речь.
Это не коан и не загадка. Всё описано в посте.
dima87
Ну так я дальше думаю, упрямый)
Orionus
Если начать выяснять как каждый понимает слово «Реально», тогда будет у каждого свое. Для одних реально это одно, а для друг другое, поэтому и приходится договариваться о том, что понимать под этим словом. Просто не все замечают этот процесс формирования договоренностей, не для всех он реален, этот процесс: )))).
Rikirmurt
Ну дак это выяснение и началось, а потом переросло в то, что сейчас наблюдается :)))
Orionus
Что вырасло то вырасло. :)))
Rikirmurt
Что вырасло то вырасло. :)))
Скоро урожай собирать :))
Orionus
Если глуюже копать, само понятие «Яблоко», как и все другие подобный понятия не имеет четкого и точного описания, все строится на интуитивном восприятии окружающих объектов и процессов. Все со всем связано и образует бесконечную систему взаимосвязий. Все эти попытки дать точное определение или описание объекта, тчеты и бесполезны. Это просто ловушка ума, попытка докапаться до абсолюта и найти опору.
smilen
Вкус и запах присутствуют и осознаются, но тоже концепция.
Irene
Что значить реальные?
скорее всего это должно подтверждаться знанием, что именно ЭТО должно так выглядеть/пахнуть/ощущаться/двигаться и тыды
это должно быть в непосредственном опыте прямо сейчас и нааходится в знании, что таковой опыт имел место быть, что подтверждается памятью
это создает некую реальность происходящего
и если бы я встретила анунака я бы объяснила ему так: смотри, вот этот предмет назывется яблоко, оно такой формы, запаха, может быть такого или такого цвета, может иметь сладкий или кислый вкус — но есть некие схожие черты, по которым ты можешь отличить яблоко от вишни
и когда ты держишь его в руках и ешь/нюхаешь, это реально, а когда думаешь о нем это нереально
Rikirmurt
когда ты держишь его в руках и ешь/нюхаешь, это реально, а когда думаешь о нем это нереально

Да, это определение реальности по яблочной схеме и это первый смысл.

Но если разобраться, то разве есть такой предмет яблоко? Яблоко, которое имеет вкус? Вкус есть и в совокупности с другими феноменами это называется яблоко. Но как же с яблоком?
Что имеет вкус? Образ? ЗапаХ? Форма? Что?
В посте указаны критерии понятия реально и как оно образуется.
и если бы я встретила анунака я бы объяснила ему так: смотри, вот этот предмет назывется яблоко, оно такой формы, запаха, может быть такого или такого цвета, может иметь сладкий или кислый вкус — но есть некие схожие черты, по которым ты можешь отличить яблоко от вишни

:)))

Речь не о яблоке, а о том, что такое реально. Не что такое реальное яблоко, а что такое реально?
Irene
реально то что именно сейчас имеет данный вкус/цвет/запах/ощущение и называется этим словом

когда то, ты мне сказал «понюхай свои духи, так пахнет твоя реальность» а я тогда болела сильно и нюхала индийскую мазь от насморка и моя реальность пахла этой мазью, и это было реально — не духи а именно мазь-)))
Rikirmurt
реально то что именно сейчас имеет данный вкус/цвет/запах/ощущение и называется этим словом

:)) Вопрос не в том, что именно сейчас реально, а что значит слово реально.

Сейчас можно наблюдать, как не слышится вопрос :) И не только тобой :)
DASHKA
вопрос не слышится и это реально! Т.е. то, что происходит!)
Rikirmurt
:)) да, реально во втором смысле :))
DASHKA
Макс, а ты воспринимаешь из 2Сс?
DASHKA
ну т.е. не яблоко, а набор неких явлений? Ну вкус, форма, цвет?
Это ведь по сути про реальность границ? Из всей совокупности поступающей информации что-то выделяется, назвается яблоком, и уже имееет как бы некую реальную границу. Если это просто некий набор вкуса, запаха, цвета, формы, то уже границы между феноменами — явлениями действительно условны.
Rikirmurt
Макс, а ты воспринимаешь из 2Сс?
«Я» не воспринимаю, «я» воспринимаюсь".
Границы условны, яблока имеющего вкус нет, есть совокупность феноменов называющееся яблоком.
Мир воспринимается и видно, как возникает этот мир, видно, как рождается объективная действительность.
DASHKA
Я» не воспринимаю, «я» воспринимаюсь"
опять -таки как некая совокупность феноменов?
Rikirmurt
Да, как ощущения и образы, мысли и чувства, эмоции и переживания…
DASHKA
А это Я состоит из тех феноменов, которые как бы изначально описаны как Я, или это Я нечто большее?
Rikirmurt
Я-это ТО, ЧТО ЕСТЬ и оно не состоит, а ТО, ЧТО ЕСТЬ состояния, ТО, ЧТО ЕСТЬ феномен.
Можно сказать Я, а можно сказать РЕАЛЬНОСТЬ или ДАО…
DASHKA
можно ли сказать, что воспринимаются феномены, ну или другими словами присутствуют и осознаются, а что есть Ты, ты не Знаешь? Или Я — это то, что есть любой феномен? А как ты узнал про это То, что Есть. У Дракона где-то в Дневниках есть про то, что однажды осознанное, То, Что Есть каждый феномен, это То, что Есть никуда никогда не исчезает. Ты же говоришь про то, что ТО, Что Есть Феномен невозможно осознать((( Тогда осознается как бы как Что-то и Что -ТО Еще? Что-то ЕЩе — возможно энергетическая составляющая, какой-то аспект основы? Можно ли сказать, что восприятие меняется, и если раньше казалось, что воспринимается из тела, то теперь тело, это тоже постоянно воспринимаемое, как некий набор из ощущений и образа — картинки?
Rikirmurt
Я- это ТО, ЧТО ЕСТЬ феномен.
Знать ТО, ЧТО ЕСТЬ невозможно, можно только быть.
Куда может исчезнуть НЕЗНАЮ?
Оно всегда здесь.
Можно ли сказать, что восприятие меняется, и если раньше казалось, что воспринимается из тела, то теперь тело, это тоже постоянно воспринимаемое, как некий набор из ощущений и образа — картинки?
Раньше казалось, что тело воспринимает, а теперь кажется, что тело воспринимается :)
Ты же говоришь про то, что ТО, Что Есть Феномен невозможно осознать((( Тогда осознается как бы как Что-то и Что -ТО Еще? Что-то ЕЩе — возможно энергетическая составляющая, какой-то аспект основы?
Да, ТО, ЧТО ЕСТЬ феномен невозможно осознать.
Раскрывается Основа и осознаются все три аспекта, после этого она больше не закрывается. И получается взгляд из ТОГО, ЧТО ЕСТЬ…
Это будет не совсем корректное описание, но можно так сказать, потому что видно первичное ограничение аспектов между собой и как возникает Знание.
DASHKA
У меня было такое виденье, я все его пыталась описать. Сутки, потом пропало, но осталась уверенность, что это и есть Естественное состояние. И теперь получается так, что больше всего я хочу его вернуть, но как мне кажется мешает увлеченность Я. Как собранна опять энергия, видимо из-за авторской темы. Важности. Наверное проблемы в личности. Ничего не получается(((((
Спасибо тебе Мастер Рикирмурт))
Что-то хочется плакать…
DASHKA
Как можно разгрузить эту чертову зацикленность на этом иллюзорном Я центре, но которое совершенно сейчас не иллюзорно?
Rikirmurt
Только смотреть и смотреть, исследовать.
Что значить не иллюзорно? И что именно не иллюзорно?
Эти вопросы для направления внимания, а не для ответа.
Разложи Я- центр по Яблочной схеме и посмотри, что в сердцевине.
DASHKA
хорошо, спасибо, я разложу. Я правда это уже делала, но еще раз сделаю, еще помотрю. И смотреть каждый раз, когда Я не иллюзорно? Когда сильные эмоции, когда сильное несогласие с тем как есть, или когда что-то очень важно, что-то хочешь доказать отстоять, или удержать. Вот тогда Реальность и появлется. Когда страдание, когда противостояние. А в моем случает и одно сильно, что другое. И все это из-за несогласия с тем, как есть.
Lucifer
Я- это ТО, ЧТО ЕСТЬ феномен.
Знать ТО, ЧТО ЕСТЬ невозможно, можно только быть.
Это какая-то мистификация, что это за ТО ЧТО ЕСТЬ? есть феномен — понятно и без мистификаций, а что означает я — ТО, ЧТО ЕСТЬ ФЕНОМЕН?
Rikirmurt
Это какая-то мистификация, что это за ТО ЧТО ЕСТЬ?
ДАО
а что означает я — ТО, ЧТО ЕСТЬ ФЕНОМЕН?
Это означает, то можно сказать ДАО, можно сказать ТО, ЧТО ЕСТЬ ФЕНОМЕН, можно сказать Я, можно сказать недвойственность.
Lucifer
ДАО
так что изменилось, я не знаю никакое ДАО, вот буквы на белом фоне, это ДАО?
Rikirmurt
Я тоже не знаю…
Lucifer
так о чём ты тогда говоришь этим: я- ТО ЧТО ЕСТЬ феномен или ДАО?
Rikirmurt
О недвойственности.
Rikirmurt
Можно сказать, что буквы это проявление ДАО и они не отделены от ДАО.
Lucifer
Можно сказать, что буквы это проявление ДАО и они не отделены от ДАО.
так всё-таки получается есть некое (непознаваемое) ДАО, которое маскируется этими буквами?
Rikirmurt
так всё-таки получается есть некое (непознаваемое) ДАО, которое маскируется этими буквами?
Нет. Нельзя сказать, что оно есть и нельзя сказать, что его нет. Нельзя сказать, что ДАО- это или то и уж тем более нельзя сказать, о непознаваемости.
Lucifer
Нельзя сказать, что оно есть и нельзя сказать, что его нет.
но когда ты так говоришь, ты всё же подразумеваешь нечто, о чём идёт речь, а иначе если бы та не знал ничего об этом то и разговора не возникло бы, как к примеру у древних греков не могло возникнуть разговора о сотовом телефоне
Rikirmurt
Ни чего не подразумевается, так как невозможно подразумевать не подразумеваемое.
koshka
но можно же вообразить, ум еще тот генератор :)))
Rikirmurt
но можно же вообразить, ум еще тот генератор :)))
Всё что угодно, но всё что можно вообразить — это не ТО :)
Нельзя вообразить то, что есть воображение, как нельзя помыслить не мыслимое :)
Lucifer
то, что есть воображение,
воображение и есть воображение, а если ты за ним видишь что-то второе — это уже ассоциация или подразумевание
Rikirmurt
:))) не получится…
koshka
но всё что можно вообразить — это не ТО :)
таки да, видать оттуда и растет «напряжение» и желание найти ...)))) тьфу опять не ТО… )))
Rikirmurt
не от туда, всё что «растёт» «растёт» здесь- в Знании :)))
Lucifer
Ни чего не подразумевается, так как невозможно подразумевать не подразумеваемое.
вот так оно и подразумевается (воображается) :)))
Rikirmurt
вот так оно и подразумевается (воображается) :)))
то, что вооброзилось это не то :))

Всё прочь.
Откинь всю грязь.
И чистоту тоже выкинь.
Выкинь выкидывающего.
И пусть исчезнет то, что осталось.
Даже не думай.
ЭТО НЕ ТО!!! :))))
asyoulike
:))
Ты тут у нас на сайте уже неплохо наблатыкался:)
Lucifer
:)))) с кем поведёшься…
DASHKA
Спасибо, тебе!))
DASHKA
Раньше казалось, что тело воспринимает, а теперь кажется, что тело воспринимается :)
почему кажется, что тело воспринимает, так как в теле все органы чувств находятся? А почему в этом другом восприятии тело воспринимается, а как же органы чувств?
Возможно ли такое восприятие без органов чувств? Если тело умирает, и органы чувств не функционируют, то остается ли восприятие? Или оно такое же как во сне без сновидений?
Rikirmurt
почему кажется, что тело воспринимает, так как в теле все органы чувств находятся?
Потому что так сказали.
— Ты видишь сынок, ты слышишь, ты чувствуешь…
А детское самоопределение — я — тело.
А почему в этом другом восприятии тело воспринимается, а как же органы чувств?
Органы чувств вообще не причём. Это как рассуждать сейчас о микрофонах, камерах, газоанализаторах и различных датчиках.
Тело воспринимается, потому что осозналось то, что тело воспринимается. В один момент камера осознанности, как бы отъехала назад и увиделось тело :)
Возможно ли такое восприятие без органов чувств?
Нет. Всё восприятие есть благодаря органам чувств и мозгу.
Если тело умирает, и органы чувств не функционируют, то остается ли восприятие?
Восприятия нет, Осознанность есть.
Или оно такое же как во сне без сновидений?
Могу предположить, что да.
DASHKA
Спасибо, Мастер!))
А как различается осознание и восприятие? Восприятие это осознание направленное через органы чувств? Или те сигналы, что поступают от органов чувств осознаются? очохнание как бы безличностное, а восприятие личностное?
Ты согласен с тем, что первое разделение произошло на Я — воспринимающий и воспринятое, Я и Мир? А потом уже воспринятое чувство присутствия, естности, описано как ЯЕсть, а затем уже ощущение тела, и Я — Тело, а потом различные качества и Я — Личность?
DASHKA
Все проявленно в виде ощущений и мыслеобразов? По яблочной схеме, осознается некий набор ощущений, они как бы проверяются в памяти, на предмет что бы они значили и всплывает мыслеобраз Яблока. И… ты понимаешь, что перед тобой яблоко? Как повляется Яблоко как отдельный феномен?
DASHKA
И еще вопрос…
Почему то, что происходит сейчас (т.е. дано в переживании) часто кажется не интересным, а то как ДОлжно быть, более инетресное и кажется более реальным. Ну например сижу одна дома, а должна зажигать в Индии среди друзей. Почему второй вариант кажется таким реальным, что создается иллюзия, что он может быть сейчас вместо того, что есть? Там больше описаний или почему?
DASHKA
Макс, а тут еще у меня вопросы, посмотри пожалуйста!))))
Rikirmurt
Почему второй вариант кажется таким реальным, что создается иллюзия, что он может быть сейчас вместо того, что есть?
Каким таким реальным?
Разве может быть, что -то другое сейчас, кроме того, что есть в данный момент? Если бы могло, то было бы.
Почему второй вариант кажется таким реальным, что создается иллюзия, что он может быть сейчас вместо того, что есть?
Это как погружением в виртуальную реальность, надел очки и всё… пропал…
Мысли об Индии заглушают сейчастность и она(Индия) и только она находится в фокусе осознания, а там эмоции, образы, чувства и иногда пробивается серая сейчастность и по сравнению с ней Индия в мыслях реальнее серой действительности.
DASHKA
Ага… поняла…
Rikirmurt
А как различается осознание и восприятие? Восприятие это осознание направленное через органы чувств?
Можно так сказать.Это всё условные различия: осознание, восприятие, внимание.
Ты согласен с тем, что первое разделение произошло на Я — воспринимающий и воспринятое, Я и Мир?
Разделения не случилось.

Какое ещё Я воспринимающее?
Эта идея возникает в 3СС.
DASHKA
Это всё условные различия: осознание, восприятие, внимание.
но различие ведь есть? В чем оно?
Ты согласен с тем, что первое разделение произошло на Я — воспринимающий и воспринятое, Я и Мир?
Условное иллюзорное разделение, или Я Есть первее? Как присутсвие некого живущего?
Rikirmurt
но различие ведь есть? В чем оно?
Различие в описании в Знании. Различие в названии.
0 СС — осознание
1 СС- восприятие
2 СС- внимание
3 СС — моё внимание
И всё это названия одного из аспектов Основы ( Осознанность)
Rikirmurt
Условное иллюзорное разделение, или Я Есть первее?
Что такое Я ЕСТЬ?
DASHKA
Я Есть, Я существую. Описанное бытие, возможно тела, возможно аспекта осоновы Наполненности.
Rikirmurt
ЧТО есть, ЧТО существует?
DASHKA
Это чувство Себя. Есть некое чувство как бы естности, что Я есть. Получается переживание Присутствия к которому прикреплена буква Я. И получается, что есть Я.
Rikirmurt
Когда утром нет ещё идей, но есть чувство присутствия, тогда это можно назвать естностью.
Когда возникает мысль о себе, тогда и возникает чувство себя.
koshka
Может — «реально» — это просто слово, которое у каждого индивидуума подразумевает какие-то свои «всячинки» да еще и от контекста зависит )))?
Rikirmurt
Может — «реально» — это просто слово, которое у каждого индивидуума подразумевает какие-то свои «всячинки» да еще и от контекста зависит )))?
Дак, да. Поэтому и возник такой пост, потому что начиная рассуждать о реальности чего-то, надо сначала выяснить что значит реально. Потом можно выяснить, что значит то о реальности чего вопрошается, а уже потом можно и поговорить, если вопрос не снимается.
koshka
надо сначала выяснить что значит реально
А получиться?
а уже потом можно и поговорить, если вопрос не снимается
если вопрос не сниматься можно только устать и сдаться, а поговорить можно до того пока он есть :)
Rikirmurt
А получиться?
В посте, как раз про это.
Irene
а что значит слово реально.
именно это я и пыталась объяснить-)
значит мой ответ тобой тоже не слышится-) я не говорю что сейчас реально для меня — я пытаюсь дать определение слову «реально»
Реально — это то что есть в действительности, а не в воображении.
Rikirmurt
Реально — это то что есть в действительности, а не в воображении.
Эта реальность объективной действительности определяется множественностью описаний — это три измерения, вкус, цвет, запах, ощущения и прочее, а в воображении, всего лишь ОДИН образ. И этот образ по сравнению с наблюдаемой действительностью не реален. Это реально по яблочной схеме.
Чем больше описаний, тем реальней. И если вдруг воображаемое обретёт объём, вкус, запах, цвет, появятся звуки — то тогда воображаемое перейдёт в разряд реального.
То есть по яблочной схеме реально определяется относительно не реального и чем больше описаний, те реальнее. Это первый смысл.

А вот можешь ли ты назвать реальным вкус, который ощущается. Он есть в опыте. Ты де не скажешь, что вкус утреннего кофе это иллюзия? Что ни какого ощущения вкуса нет, когда как он ощущается?
Irene
Вкус кофе ощущается и он реальный в момент пития кофе, ощущается, как? Я знаю что это вкус кофе, этот вкус знается.

Спасибо Макс за подробный ответ, мне еще подумать нужно…
Rikirmurt
Вкус кофе ощущается и он реальный в момент пития кофе, ощущается, как?
Вкус, да. То что дано в ощущениях, про это говорится — это реально- и это второй смысл.
Но этот вкус уже ни с чем не сравнивается, но всё равно говорится, что он реален. Здесь имеется само ощущение вкуса, а не его содержание.
Вот уже два смысла.

Самое интересное начинается, когда начинается разбирательство с тем, реальность чего устанавливается по яблочной схеме :)

Совокупность измерений, образов, вкусов, запахов, ощущений и прочего — называем окружающей действительностью. И если вдруг пропадёт объём, вдруг мир увидится плоским, то ты сразу скажешь — это не реально.

Окружающая действительность- это концепция. Каким то образом, она из концепции превращается в не концепцию, а в то, что может быть реальным и иметь качества. Например, мир не так уж плох :)
Посмотри, как концепция оживает :)
Irene
несколько раз мысли крутились вокруг этого
обычная концепция «мир не так плох» может остаться концепцией с любым прилагательным
НО концепция перестает быть концепцией если пропускается через призму «моя жизнь» с подразумеванием меня — есть даже чувственный отклик-))) несколько раз проделав это упражнение — первыепопытки сразу высвечивают «реальность нереального» этот ментальный рисунок меня который «оживает»
при рассмотрении становится видно что практически всё пропускается через эту точку — рисунок — хотя по факту это просто концепция
СПАСИБО МАКС!
forsuasson
То есть реальность концепции мы поддерживаем за счёт количества описаний — так оживает «я». А второе определение выводит на реальность самих описаний как того, что присутствует в опыте. Тогда становится очевидно, что то, что, якобы, имеет описания, существует только как мираж, как концепция?
Rikirmurt
То есть реальность концепции мы поддерживаем за счёт количества описаний — так оживает «я».

Да, концепция становится не концепцией в 3СС и вот уже я здесь. Живее всех живых и чем больше описаний меня, тем я реальнее.
И всегда недостаточность. Недостаточность реальности себя, которая выражается в нехватке описаний.
И мне надо быть добрее, богаче, честнее, любимее и прочее…
Тогда становится очевидно, что то, что, якобы, имеет описания, существует только как мираж, как концепция?
Да именно так :) Очень очевидно.
Mint
Реальный пацан — это уважаемый другими пацанами. Так что реальность ещё передаётся согласно социальной иерархии.
Rikirmurt
Реальный пацан — это уважаемый другими пацанами.
Уважение другими пацанами — это подтверждение статуса, то есть чем больше подтверждений, тем сильнее авторитет. Всё по Яблочной схеме.
Mint
ага, я потом тоже так подумал…
lamanarame
Понятие реальности объекта тесно связано с практической применимостью объекта или его описаний. Применимо на опыте в соответствии с описаниями — значит реально. Не получается применить в соответствии с описаниями — нереально. А применимость глубоко субъективна. Например человеку который не ест яблоки, а ценит их внешний вид вполне сгодится качественный муляж, ведь ему не нужно думать о вкусе.
konstruktor
Подумал.
Реально, когда произносится слово «реально».
А еше. Вот дочка чтобы подчеркнуть крутость события использует фразу " реально круто" и «не реально круто», что означает одно и то же.
Mint
В дополнение — я вспомнил указатель от Дракона, который может помочь выйти на реальное (а потом поисследовать его по мотивам этого поста): можно спрашивать «откуда я знаю, что я живой?»
konstruktor
konstruktor
придумал этот байк 6 лет назад? когда учился работать в 3D. Он есть тольок на моем мониторе и записан в виде файла на жестком диске. Он реален? Я считаю что реален.
Rikirmurt
Он реален?
В каком смысле?
konstruktor
этой модели ведь нет когда выключишь компьютер
Rikirmurt
Модель реальна ( есть ).
Она есть в мыслях.
Но самой конструкции собранной из деталей нет.
konstruktor
да, и она еще и в голове есть, и там много еще чего, причем пульсирует, практически мгновенно перетекает одно в другое -фантастика, если бы можно было все изобразить. А стоит ли изображать?
konstruktor
можно всю жизнь пролежать на диване, плавая в мыслях…
Rikirmurt
Вау :))) Как называется эта конструкция?
konstruktor
чистая мысль перенесена на дисплей :)
Rikirmurt
Может назовём как нибудь для эксперимента?
konstruktor
не знаю :). Файл называется «Байк» :) а какое название напрашивается?
Rikirmurt
Ну пусть будет Байк.

У «Байка» изображённого на рисунке есть колёса?
konstruktor
да.
Rikirmurt
Смотри.
В мышлении уже есть «Байк», который имеет колёса.
Получается, что если колёса у «Байка» есть, их может у «Байка» не быть.
Может ли быть «Байк» без колёс?
konstruktor
может. пропил или продал.
konstruktor
Bambuka
Это чего за конструктор? :)
konstruktor
а… нет… это не констуктор, это нарисовано в 3D.
Bambuka
А я подумала что программка такая, виртуальный конструктор :)
konstruktor
может и есть такие, детские :)
Bambuka
А виртуальный конструктор это ты про себя? :) О! Прикольно! Есть конструктор — профессия, творец. Есть конструктор — набор деталей из которых конструкция.
Ты какой конструктор? :)))
konstruktor
виртуальный… эээ… реальный… эээ
Bambuka
:))) Не, с реальностью пока не разобраться. По мне так ни какой реальности кроме как относительной, увидеть нельзя и на этом можно успокоиться. А относительная реальность это такой конструктор, для Конструктора. :))
TVN
Таки да. Реального нет, есть множество концепций объясняющих, что это такое. Все не без изьяна. Уже это говорит об отсутствии универсального определения.
Bambuka
Нельзя сказать что реального нет. :) Нельзя сказать что все концепции — объясняющие…
Любое утверждение не конечно не устойчиво. И определений да, не найти. Но! Раз есть вопрос, значит есть и ответ. :)
TVN
Нельзя сказать — это из серии что «бумага всё стерпит»! )))
Корректность любого определения подтверждается его универсальностью.
Как раз ответ и определяет вопрос. Если тебя мучает какой-то вопрос, тот а нём и содержится причина твоего «ступора». Значит именно эта причина мешает «двигаться» (Тань, тут я не тебя конкретно имею в виду, а любого). )))
Bambuka
Это понятно, что причина ступора в вопросе. И вот этот вопрос: про я есть, это тоже засада, так как Я — феномен утверждается как действительно сущее. Вопрос что- ЭТО тоже утверждает нечто просвечивающее или нечто являющееся образами.
TVN
Ну то что мы считаем «я» — это как раз всегда мимо, всё что обнаруживаем: тело, мысли, личность, образ — всё мимо. Просто Майя — самая невыразимо необычная тётка. Создаёт иллюзию котарая рассужает о своей реальности))
Bambuka
А вот меня смущает и утверждение про иллюзии. Понимаешь? Не могу выразить, как-то не понятно что именно сейчас распознается. А! Странность про меня, такое невтыкание как бы, как определяется, где границы и что это за мысль «я» ну или что там это обозначает. Понимаешь вот вроде когда начинаешь разговариватьЮ, все прежнее и в социуме все нормально Таня — организм ума-тела-личности есть и делает. А вот тока выходишь и одна так тут и начинаются вопросы, попыты и блин без контекста часто, контекст потом из разговоров находишь. В общем мне кажется созреть вопрос должен. Как с Приятием — раз и все, врубилось. Или с номинальной Субъктивностью.
TVN
Тань, такие «вещи» как «иллюзия» определяются как дуальная пара. Если нет доказательств реального, то это утверждает иллюзию. Правда это действительно действует не на всех. Нисаргадатта рекомендовал использовать для поиска таких «стрёмных» понятий и их исследование один принцип — отрицание.
Bambuka
Я думаю что всю работу по отрицанию там, определению или исследованию перенести на я, этого достаточно будет
TVN
Да, так он и говорит: зачем вам знать кем вы являетесь, вам достаточно знать кем вы не являетесь.
Bambuka
Ну. А я ж о чем? Что за такое вы которому достаточно знать чем оно не является? Вот про это и вопрос. Это же утверждение что вот такое вот вы есть, да? Тут априори утверждается нечто отдельное, пусть и не познаваемое.
konstruktor
вчера ночью был осознанный сон, где были только руки, которые я кусал чтобы выйти из сна. :)
konstruktor
видимо под впечатлением Горана Бэклунда
konstruktor
mfshmyljorqxo33snrsc4y3pnu.cmle.ru/blog/lit/40186.html
вот пару дней назад тему выложили. В принципе ничего нового, но кк то проникся.
Bambuka
Не доступна. Ну я погуглю. Хотя, сейчас уже читать наверное не чего? Ну в смысле уже только чтобы убедиться что ты это знаешь и это так как думаешь?
konstruktor
Спасибо и Павлу (привет от мен). Мне Горан ещё в тех 4-ех статьях очень понравился. Я и их в своё время скомпоновал:
rpub
Там Владимир TVN выложил в комменте. ссыла на страничку. там немного, легко написано
Bambuka
А! До туда не домотала. Спасибо! Почитаю.
Bambuka
Да, во сне чего попало бывает. И просыпаешься в типа реальность. :) И вот что это такое, реальность чего?! :))) У меня шарики за ролики с этой темой заезжают.
konstruktor
осталось немного :)
Bambuka
Не факт. :))Прикинь — это же такая идея. А я все задаю вопросы а чего такое ожидается? Это ожидание было еще до того как эзотерика со мной случилась. :)) И что же это за ожидания, что должно произойти? Бывают моменты когда нет второго, а есть только это — переживаемое сейчас и вот тут ни чего уже не ждешь.
Выяснения про реальность и исследование феноменов нужно только для исследования, выяснения реальности себя. А на этом всем крышеснос происходит. :))
konstruktor
ну побьешься еще, у меня такое же ожидание, мне думается от него не избавиться.:)
Bambuka
Избавляться? Зачем? Это же как раз подсказака — что ожидается как то чего нет, но должно быть. :) Даже второй вариант или ожидание — то что есть сейчас, но в виде мысли. И опять возвращаемся к этому исследованию — что такое «реально»
konstruktor
это же наша естественная реакция. раз гложет это ожидание. то хочется избавиться.
Bambuka
Да нет, уже не хочется. Иногда возникает вопрос: а что ждем? :) И возникает желание узнать что будет. Я не знаю, может быть это глодани е уже просто привычка? Ну ждать чего-то иного, просто чтобы ждать. Я поймала себя на мысли что будто бы если не буду ждать изменений, покроюсь мхом и делать не буду ни чего. А ведь не вакт, может в ожидании как в занятости ожиданием как раз засада. НО ожидание — какое-то параллельное происходящему — мысли ли представление.
konstruktor
мне думается что «ожидание» тоже в игре, как то Amin сказал что — вот мол еду в поезде и жду своей станции. Чем ожидание станции отличается от «общего» чувства ожидания. Это «общее» чувство состоит из «микроожиданий», событий то много проносится в уме.
Bambuka
Может быть. Я пока могу говорить то что посмотрела. Может микро может глобально. Есть и все. Ну я про то что отпинывать это как пытаться сначала утвердить а потом удалять.
konstruktor
отпинывания происходят, развороты внимания происходят. Не могу найти текст у Дракона по Атмавичаре, где пишется
что вначале нужно усилие, а потом оно мешает. Понимай тут как хочешь. Сплошные противоречия.
Как муха об окно. бум. бум.Тоже божья тварь.:)
Bambuka
Ну да, усилие происходит. Как будто бы внимание намеренно задерживается на чем-то, как будто бы в этом есть намерение. :) Так вот с приятием, как тока пару-тройку раз все таки происходит Приятие-Есть, вопросы по приятию отпадают и нет вопросов о принимающем. Это как задаются параметры для внимания, куда посмотреть и как долго, чтобы увидеть что есть что. advaitaworld.com/blog/free-away/39612.html Ну а потом уже вопрос: «что Это» и «Есть»?
konstruktor
Потому что сам этот поиск, насколько бы глупым он не был, НЕ ВКЛЮЧЕН В ПРОЯВЛЕНИЕ БЫТИЯ КАК ОНО ЕСТЬ…
Есть очень глубокая убежденность, что БЕСПОКОЙСТВА И ПОИСКА быть не должно, что БЫТИЕ НЕ МОЖЕТ ТАК ПРОЯВЛЯТЬСЯ!
Я вас снова разочарую, но ПОИСК БЫТИЯ — ЭТО И ЕСТЬ «БЫТИЕ В ВИДЕ ПОИСКА» и он будет продолжаться как угодно долго!

Это указатель? не пойму его. Первый абзац как бы противоречит последнему
konstruktor
надо обмозговать. кажется что то в воздухе.
konstruktor
не понятно, потому что «я» присутствую
Bambuka
Пока смотри не на я, пока на вот этот самый поиск. :)
notka
присуствуешь везде… что видишь
notka
видишь поиск… значит ты в данный сек. и есть поиск. Потом ты уже прохожий, потом дерево… хоть и дурдом получился… но ты всё то, что фиксируется…
Bambuka
1й абзац: поиск кажется чем-то чего не должно быть или чем-то что должно исчезнуть — не включен в проявление Бытия, как то что есть как то что должно быть раз уж есть.
2й абзац есть (проявление бытия) убежденность… и эта убежденность как бы утверждает: что ПОИСК не равно БЫТИЕ, а значит это не то что Есть, это что-то чего не дролжно быть.
3й абзац.
ПОИСК БЫТИЯ — ЭТО И ЕСТЬ «БЫТИЕ В ВИДЕ ПОИСКА» и он будет продолжаться как угодно долго
Поиск — вот это ощущение что чего-то не хватает или сосущее ожидание или недостаточность — ПОИСК БЫТИЯ, нечто ищет БЫТИЕ, достаточность ясность наполненность, реальность истину любовь…
И этот ПОИСК — есть БЫТИЕ (ЕСТЬНОСТЬ) в виде поиска. Или БЫТИЕ выглядит как ПОИСК.

Корявенько выражаясь, вот так примерно я вижу.
konstruktor
последний абзац «понятен».
тогда это чувство ожидание есть и у меня и у мастера,

а правильней сказать —
ЕСТЬ ЧУВСТВО ОЖИДАНИЯ и нет меня и мастера?
а еще правильней, просто -ЕСТЬ ЧУВСТВО ОЖИДАНИЯ-
konstruktor
ЕСТЬ ЧУВСТВО ОЖИДАНИЯ. ТЧК.
Bambuka
И вот такая вот фигня, такой вот взгляд на все чего попадает во внимание. :) БЫТИЕ в виде… и в виде внимания тоже. :)))
konstruktor
кажется небольшой отскок промелькнул.:)
notka
значит ты сейчас просто ожидание.
konstruktor
эээээ… не знаю :)
notka
А ты не можешь знать. Ты то что воспринимаешь…
notka
и каждый момент разное.
Bambuka
Возможно что есть у Мастера, а возможно и нет.
Мастер сейчас вообще то для чего тут? Ты думаешь что у тебя должно быть как у Мастера? Да и скорее всего не будет, можешь расслабиться. :)))
просто -ЕСТЬ ЧУВСТВО ОЖИДАНИЯ- ДА! Вот это осознание, что Есть, вот есть и все, само есть, не ты его создаешь, и это прям ну тотально есть как и твое дыхание… :))
konstruktor
девочки, вы такие славные :)
Bambuka
:))) Прикинь, я сейчас «увидела» тобой нас :)))
konstruktor
круто, и я так хочу :))
Bambuka
:))) Я так хочу — смотри… Это бытие в виде желания. :)
А я тут свою настойку попробовала, вишневку. Ни че такая даже, с глоточка одного подействовала. :)
konstruktor
:))) Я так хочу — смотри… Это бытие в виде желания. :)
ага :)

поплыла? :))
Bambuka
Ну да. :) Я не ела еще ни чего с утра. Ну кроме кофе и шоколадки. А сейчас вот попробовала глоток, в бутылки разливаю. Ни чего так, крепенько. :))
konstruktor
я уже 4 раза поел. а то бы замерз.

в бутылки…
разливаю…
хорошо то как
konstruktor
есть песня у — Modern Talking называется — «youre my heart you are my soul» шлягер знаменитый.
ее перепели фины -Leningrad Cowboys- в утяжеленном варианте.
башню сносит. весь день слушаю !!!!:)
всем советую! :)
Bambuka
У меня тихо. Ну когда телефон не звонит. :) Бегаю от кухни к ванной и комнате, стираю, леплю семинар, готовлю еду и вот с тобой разговариваю. :) Спасибки!
notka
да… так и есть.
konstruktor
Ну а потом уже вопрос: «что Это» и «Есть»?
не понял
Bambuka
А! :))) Блин, это меня унесло. Пока отложи, потом напомнишь, поговорим. :) Сначала приятие и осознание Есть, давай об этом, о поиске и ожидани как проявление Естьь или осознании что поиск Есть, уже, не сотрешь, и не кому остановить или прекратить, потому что или Есть или Нет, третьего не дано. :))))
konstruktor
да, подсказка, пусть исследование происходит, если крышу сносит, значит снесет таки ее когда нибудь:)
konstruktor
раньше это ожидание как бы пронизывало жизнь но на нем не акцентировалось внимание. а сейчас оно изнуряет
Bambuka
Изнуряет потому что избавиться, избежать надо. Или понять. А помнишь про второй вариант? Ну и вообще, что отталкиваешь то и усиливается. Короче, это ожидание есть, как мысли об ожидании, посмотри, оно подкремлено чувствами и иногда выдергивет на себя внимание.
konstruktor
немного похоже если домыслить… эээ :) ближе к «Рама» :)
Rikirmurt
Ну вот уже не «Байк» и так можно «разобрать» до «винтика» :))
«Рама» имеет колёса? :))
Хотя Рама может, он же бог :)))
Rikirmurt
Но ведь колёса — это часть конструкции, которая называется «Байк» и если колёс нет, то тогда это не «Байк».
И что имеет колёса? Разве название имеет колёса или конструкция?
Колёса составляют конструкцию или являются частью совокупности.

Это как телега без колёс. Разве может такое быть? Но мы все понимаем о чём речь. Такое мышление.

Так и с я, которое по сути является названием совокупности тела-ума-обусловленностей, но мышление создаёт из названия абстракцию, которая обретает реальность по яблочной схеме в 3 СС.
konstruktor
Но ведь колёса — это часть конструкции, которая называется «Байк» и если колёс нет, то тогда это не «Байк».

ээээ согласен… почти :)
konstruktor
Так и с я, которое по сути является названием совокупности тела-ума-обусловленностей, но мышление создаёт из названия абстракцию, которая обретает реальность по яблочной схеме в 3 СС.

Да, на интеллектуальном уровне понятно.
konstruktor
о, блин, извините не правильную опцию выбрал
konstruktor
Так и с я, которое по сути является названием совокупности тела-ума-обусловленностей, но мышление создаёт из названия абстракцию, которая обретает реальность по яблочной схеме в 3 СС.
очень крутая абстракция. Всем абстракциям абстракция
Atya
Rikirmurt
Если заменить слово реально и реальность на есть и присутствие, то получится вот что:

Подробно отражению в зеркале, которое есть лишь присутствие смотрящего, человек есть присутствие АБСОЛЮТА, но не отдельным, своим присутствием.

Но вот заковырка. Присутствие, есть — это явление \феномен.
Разве Абсолют феномен?
Он выглядит, как феномен, но не есть феномен не не феномен. :)

Вот и здесь возникает третий смысл слова Реально, абсолютный смысл.
Atya
шнашла в инете) подумала, что это тоже по теме топика.
не могу сказать ничего про слово «реальность», но чувствую, что это то, что хотелось бы сказать.
а почему ты заменил на слово «присутствие»? не читала все комменты, не осилила.
Rikirmurt
а почему ты заменил на слово «присутствие»? не читала все комменты, не осилила.
Там всё есть.
Vlar
Реальность, определяется вовлечённостью персонажа в явление. РеАльность — повтор узнавания Целого (Абсолюта) в Части (Относительном), инструментами доступных в каждой отдельной СС.
dima87
— иллюстрация.
veter
по-моему с количеством описаний что-то не то)) пластмассовое яблоко тоже имеет вкус пластмассы и запах пластмассы))

в бытовом смысле реальное — воспринимаемое через органы чувств, нереальное — моделируемый в воображении опыт. если мы говорим, что опыт воображения реален как воображение, мы просто сменяем концепции реальное-нереальное, на воспринимаемое-ментальное. всё равно подчёркваем различия другими словами)
Rikirmurt
по-моему с количеством описаний что-то не то)) пластмассовое яблоко тоже имеет вкус пластмассы и запах пластмассы))

Да, и можно сказать, что это реальны муляж настоящего яблока. Но если представить в воображении реальный муляж настоящего яблока, то это будет реальное представление реального муляжа настоящего яблока. И яблоко которое будет представлено ( иметь всего лишь один образ напротив того, что ощущается вкушается, видтся, обоняется ) будет не реально по сравнению с тем что держится в руке.

Думаю, что здесь достаточно материала.
Обсуждение закрывается.
Кто услышал, то услышал.
:)))
Спасибо :))
Автор топика запретил добавлять комментарии