15 октября 2019, 12:11
svarupa777Природа страдания
Чего «мы» хотим больше всего на свете?
Мы хотим постоянного счастья.Что такое счастье?
Счастье, это отсутствие страданий, беспокойств, неудовлетворенности.
Значит, чтобы обрести счастье надо избавиться от страданий.
Но для того, чтобы избавиться от страданий необходимо узнать причину ( корень ) их возникновения.
Итак, в попытках определить и найти корень всех страданий и беспокойств можно заключить, что они связаны с неприятием того, что есть в данный момент, то есть, это всегда сопротивление, а сопротивление, это борьба, которая в свою очередь является способом выживания. Отсюда следует, что корень всех страданий, это страх своего исчезновения.
А на чем основан страх своего исчезновения?
На том, что «мы» считаем себя смертным телом (временным, конечным объектом)
Итак, причиной или корнем всех «наших» страданий является знание себя объектом (телом)
Следовательно, из такого самоощущения «мы» никогда не сможем обрести счастья. Не стоит даже пытаться. Потому что, сам факт своей конечности обесценивает само понятие о личном достижении счастья.
Из вышеописанного следует, что для избавления от всех страданий, «мы» должны избавиться от их корня, ложного образа себя — ограниченным временным телом, объектом
Истинное знание о себе обретать не надо, оно Само останется сиять после удаления ложного.
Как счастье и покой являются в отсутствии страданий и беспокойств.
Но стоит особо отметить, что избавляться следует именно от всех своих образов, но не от себя. Это очень важно понять! А то можно подумать, что раз «я» не имею образа, то «меня» и вовсе не существует. «Я — Есть!», иначе какой смысл в избавлении от страданий, да и кто бы это делал.
Непонимание этого, приносит еще больше страданий ( сопротивлений ), ведь «мы» пытаемся сделать невозможное, пытаясь убедить себя в том, что «меня — нет».
Ведь, что такое образ? Это всегда воспринимаемый объект.
А что такое «я»? Это воспринимающий субъект.
Избавиться можно только от объекта, от субъекта нет. Потому что, субъект не является ничем объективным. Субъект не объект!
Мы хотим постоянного счастья.Что такое счастье?
Счастье, это отсутствие страданий, беспокойств, неудовлетворенности.
Значит, чтобы обрести счастье надо избавиться от страданий.
Но для того, чтобы избавиться от страданий необходимо узнать причину ( корень ) их возникновения.
Итак, в попытках определить и найти корень всех страданий и беспокойств можно заключить, что они связаны с неприятием того, что есть в данный момент, то есть, это всегда сопротивление, а сопротивление, это борьба, которая в свою очередь является способом выживания. Отсюда следует, что корень всех страданий, это страх своего исчезновения.
А на чем основан страх своего исчезновения?
На том, что «мы» считаем себя смертным телом (временным, конечным объектом)
Итак, причиной или корнем всех «наших» страданий является знание себя объектом (телом)
Следовательно, из такого самоощущения «мы» никогда не сможем обрести счастья. Не стоит даже пытаться. Потому что, сам факт своей конечности обесценивает само понятие о личном достижении счастья.
Из вышеописанного следует, что для избавления от всех страданий, «мы» должны избавиться от их корня, ложного образа себя — ограниченным временным телом, объектом
Истинное знание о себе обретать не надо, оно Само останется сиять после удаления ложного.
Как счастье и покой являются в отсутствии страданий и беспокойств.
Но стоит особо отметить, что избавляться следует именно от всех своих образов, но не от себя. Это очень важно понять! А то можно подумать, что раз «я» не имею образа, то «меня» и вовсе не существует. «Я — Есть!», иначе какой смысл в избавлении от страданий, да и кто бы это делал.
Непонимание этого, приносит еще больше страданий ( сопротивлений ), ведь «мы» пытаемся сделать невозможное, пытаясь убедить себя в том, что «меня — нет».
Ведь, что такое образ? Это всегда воспринимаемый объект.
А что такое «я»? Это воспринимающий субъект.
Избавиться можно только от объекта, от субъекта нет. Потому что, субъект не является ничем объективным. Субъект не объект!
453 комментария
Потом прочитал и понял, что, да, ты глубоко копнул
Жаль второй раз нельзя лайкнуть ;)
Ща последую этому же примеру))
По-прежнему не позволяет быть сосредоточенной…
Исчезновение — далеко не самое страшное. К тому же оно всем хорошо знакомо, каждую ночь я и ими исчезают в глубоком сне без сновидений.
Пугает не исчезновение, а ухудшение условий существования, возможное нарастание степени страданий.
И поскольку каждый из нас знает, что может стать хуже, возникают те самые беспокойство и озабоченность будущим.
имеено смерть базальная причина страхов
Смерть сама по себе как полное небытие пугать не может. Выше написал, небытие известно каждому.
Кто боится засыпать?..
Ты боишься?
Могу встречно предложить поисследовать! :))))))
Смерть может пугать неизвестностью того, что после.
Это имеет место. И пугает именно возможность потенциального ухудшения условий существования.
Идеи о продолжении.
Потому такое «небытие» тебе выглядит временным и не опасным… (ты словно знаешь, что завтра точно наступит)
А вот смерть как небытие выглядит безвозвратным и потому очень пугающим.
И потому это действительно самый страшный страх…
И ещё боль. Боль даже больше пугает чем смерть
Смерть пугает экзистенционально, а боль пугает конкретно
даже любой спор… возникает от страха смерти… уоттак то
Если ты очень боишься не проснуться, то далеко не все разделяют это чувство.
Во многих случаях возможность не просыпаться оценивается как подарок и благо ;)
А в случае со смертью, та же утрата пугает именно потому, что точно верят люди, что возврата не будет.
Речь ведь о большинстве. Здесь не сбор статистики, а пример для пояснения почему в одном случае утрата я пугает, а в другом нет.
Так я это вижу )
и это не просто сказать «я тело» или «я не тело».
Чо?)
развлекаются так )
а кто-то думает что так они что-то прорабатывают нав
А так один и тот же сценарий — она что-то говорит, ты ей говоришь что с ней что-то не так и тебе с ней неинтересно общаться, она что-то говорит, ты ей говоришь что с ней что-то не так и тебе с ней неинтересно общаться, она что-то говорит, ты ей говоришь что с ней что-то не так и тебе с ней неинтересно общаться…
Она думает, что поставив смайлики, я восприму это как шутку. Нет, это просто ее дерьмо лезет так наружу, и чтобы не захлебнуться в нем, она вываливает его на меня. Так что пусть купается в нем сама. Осознанность ей в помощь.
все постепенно как и в любой тренировке есть стадии и описания.
возможно если это происходит спонтанно или резко то возникает некий шок.
да и потом ведь важно как этот опыт проинтерпретируется.
Просветление — это глубокая трасформация всех структур, а на это уходит какое-то время. Опыт глубокий, знания (объяснение опыта) есть, страданий нет, учить меня не надо. Чего я здесь делаю, фиг знает?
Живое общение гораздо интереснее.
значит знаешь что делаешь.
Пока не было вопроса- не было и ответа:)
Мы, Николай II :)
И что тебя удивляет? Я — то вот вижу, что меня удивляет и озвучиваю, сначала мягко, а если не слышат, то жестко. Нормально же. У тебя разве по-другому? Ну если по честному, а? :)
Кстати, я не стала выкладывать то, что обещала, но проанализировала. Людей просто несет. Сама такой же была:)))
и испугаться можно только в бодрствовании, а когда уснул гл. сном то страх не может возникнуть ибо ум неактивен.
Такая смерть видится избавлением. Поэтому вот я например за эвтаназию неизлечимых больных, кого мучают сильные боли. И считаю неоправданной жестокостью заставлять таких людей пока придет смерть.
Даже собак и тех усыпляют, безболезненно, а раковые уходят подчас в жутких страданиях.
А если не больно, то чего ее бояться?
На этом страхе основаны абсолютно все религии. Все учения и религии говорят о неком бессмертии. Что бы у человека оставалась надежда, ЧТО ОН НЕ ИСЧЕЗНЕТ ПОЛНОСТЬЮ ПОСЛЕ СМЕРТИ. Это вещь и эксплуатируется во всех религиях и учениях.
Разве образы ранее воспринятого и воспринимаемого в настоящий момент не имеют объективного воплощения в пространстве возбужденных нейронов? С помощью аппаратных методов уже можно отследить, что думает человек, в том числе и образ «я», который непрерывно дополняется новыми впечатлениями от воспринимаемого.
может ли наблюдатель быть локализован..? исследуй…
Повреждения мозга ведут к тому, что существо не в состоянии воспринимать и оценивать воспринимаемое. Разрушение «я» и утрата способности соединять и сравнивать новые впечатления с ранее накопленными образами приводит к Деменции разной степени тяжести. Наблюдатель перестает существовать :/
А Сварупа рассуждает в рамках дискурса, где сознание есть основа всего т в его случае ес-но субъект/наблюдатель не локализован
Для меня сознание — процесс, который становится возможен только в изменяющейся дуальности.
То есть сознание — динамический процесс.
Или ты по другому смотришь на мир? Что является первоосновой мира?
Только вот ты ошибся, отведя мне амплуа материалиста.
Я не материалист и не идеалист, или и то и другое. Не имеет смысла пытаться установить первичность материи или сознания.
advaitaworld.com/blog/70121.html
но и по буддистки точно…
Методология
1. перестать считать себя телом
2. перестать считать что считания это то что описывает как всё есть
Дальше переходим к уже технологии
Что нам предлагает уважаемый коллега Сварупа? Он предлагает наблюдать наблюдателя или осознавать осознавателя
Как это может нам помочь в рамках обозначеных двух методологических направлений.
Как не странно это прозвучит, но это может помочь
В ходе наблюдения наблюдателя, в силу отвлечения внимания из мыслительного процесса, наблюдаемый мир перестаёт формироваться через знание. А именно в знании находится «я тело» и «я знаю как оно есть на самом деле»
То есть в ходе практики осознавания осознавания будет ослабевать тенденция восприятие мира через его описание/знание умом
Приведёт ли это к полному растворению знания себя телом (или чем-то другим )? Сомневаюсь
Но положительный терапевтический эффект однозначно будет
«Итак, причиной или корнем всех «наших» страданий является знание себя объектом (телом)
Следовательно, из такого самоощущения «мы» никогда не сможем обрести счастья»
«Я — Есть»
Сказав это нужно идти дальше"
Каждый Есть — отдельная жизнь в реальности, которой «я» управляет. Точнее сказать, которую «я» НАПРАВЛЯЕТ, ЭТО ВАША КОНЦЕПЦИЯ ЖИЗНИ.
Ваша жизнь отражает вашу концепцию жизни и направляется вашими желаниями.
Это сложно понять, пока концепция жизни формируется только вашим желанием осознать что я есть.
Нужно идти дальше. Нужно стремиться весь мир осознать и понять как он устроен.
Если просто принять что каждый «я» есть это отдельная жизнь, которую каждый сам направляет, всё в жизни может быть по иному.
Нужно понять и всё осознать, осознать что собою «я» и «есть» как они связаны с миром
Я не испытываю при этом страданий.
Я к тому, что нет общих рецептов. Ну или я разучилась страдать, не знаю.
Расстроенное. Где есть то чего быть не должно, есть то что должно быть вместо него и Я — который должен это обеспечить.
хотя zenglaoshi тоже получается прав, потому что яесть это ум=эго )
По сути субъект неприятия.
Никакого отношения к эго этот ум не имеет.
мне кажется дошло что ты хочешь спросить. что под я поразумевается. но тут может быть и тело, и ощущение, и мысль.
Я как что то выделяется как субъект? Да?
НО нет какого то ОДНОГО субъекта, такого Супер истинного субъекта?
хрень короче!
Я — указатель на то, чем ты не можешь не быть )
И ведь главное же что все уже Знают про что речь!)
Я то не это га… но маленькое я, Я это ЯЯЯЯЯ!
У ищущих.
Я не этот Вася — Я ТО. Абсолют.
НО не сидеть в теле!
Я быть этим телом, Я мысль — и тут же как сноска на этот организм тела ума.
Я ИРА и ВСЕ!
А после сатори вообще… усилилось это Я не тело!
Кто ты? единственный вопрос, который не оставит тебя в покое, особенно если у тебя было сатори.
Важно не Кто Я, а что за Я? Которому так важно узнать кто он.
полагаю это будет ответом
это так, если вопрос с поиском закрыт.
Не тельце мое любименькое.
Тут же речь про другое!
Я это Имя тела. Маргоша или Я.
Your text to link...
Your text to link...
Я сначала под него просто спонтанно танцевала. А потом стала кунг-фу заниматься. Смотрю на него он мягкий, пластичный — я жесткая. Смотрю на других, они деревянные — становлюсь мягкой и текучей. Интересно протанцовывать дуальную пару.
Your text to link...
«Я-есть» — основа для страдания. «естьность как она есть» — Божественный аспект основы проявленного мира — чудо из чудес.
Обращусь к «вики»: Я бы добавил ещё, что страдание — это расстройство о невозможности изменить текущую ситуацию в угоду своему желанию. Когда болит — не хочу, чтобы болело. Когда голоден — хочу покушать, но ничего нет. Когда отвергают — хочу чтобы любили.
Приведенное тобой определение тоже относится к категории страданий, но уже как некая патология, психическая болезнь, омрачение, где индивидуум не стремится изменить ситуацию, но ноет и растворяется в своем горе.
Я же говорю о варианте с нормальной психикой, где человек адекватно реагирует на ситуацию. И потому считаю, что лечить страдальцев приятием всего — мягко говоря шарлатанство, ибо кроме как к дурке такое лечение не приводит, ибо психика не выдерживает подобных качель, направленных на разрушение самой жизни.
это тебе так кажется. Я помню своё первое появление на сайте, когда сразу же был взят в оборот истыми адвайтянами (Феликс например), когда мне ясно было сказано, что здоровые на данном не появляются. а потому я как все здесь определенно болен, хотя и не подозреваю об этом, а потому необходимо лечение.
Не, я не за этим здесь. В то же время обнаружил, что тема эта вполне актуальна, так как немалое число участников сайта о психбольнице знакомы не по-наслышке. Грустно, когда после долгих лет попытки обрести равновесие приходит ещё большее расстройство. Наглядный пример тому Ромыч. И, увы, ничем и никто здесь ему не поможет.
Но люди забывают, что от тюрьмы от сумы от болезни и смерти не зарекаются.
особенно если это касается депрессии, она то и бьет по твоей уверенности что ты Должен и Можешь управлять своим внетренним состоянием. А если ты признался в этой болезни, то ты расписался в слабости — ты не можешь, ты слабак.
Вон как ты стыдил Конструктора, вот такая реакция у всех как правило.
совращают нас мужиков, а потом все и начинается.
есть конечно в бабах своя привлекательность, но блин всегда комплектом с мозго… ством.
Эх… такова селяви.
Рай был бы на земле…
Также, нар.мудрость говорит, что мужчины — кормильцы семьи и поддержка и опора для женщины.
Много чего говорят и говорили…
я бы даже сказал, что женщины они как цветы.
только цветы проблем не создают таких. Разбалованные сейчас женщины. С большими претензиями
По природе эмоционально-чувственная сфера более подвластна женщине и они нею на базовом уровне лучше управляются
а женщины в последнее время решили, что им нужно ещё мужчинам и в мозг залезть и рассказать им как жить.
Но мужчине ещё один «мужчина» для создания семьи не нужен :(
Поэтому все эти борьбы за равные права женщины это зло
Не борьба за права женщин, а борьба за равные права.
А женщины купились и поверили, что им нужны именно равные права
Эх… Ну видимо так атман хочет
Согласно моего личного мнения это стрёмно для взрослого мужика. Стыд по мне так это лекарство для души, если уж реально стыдно то посиди с этим прости себя и что-то пойми об этой ситуации. А иначе стыд какой то показушный.
блин вот так из нас все живое и настоящее и выколачивается.
Слабым быть нельзя, про свои чувства писать нальзя, их надо скрывать…
Ты какой то не такой, ты Должен и по списку…
При чем у каждого свой список в отношении тебя. Каким ты должен быть чтобы ему было удобно. Чтобы ты никак не напоминал о твоей человечности, уязвимости, слабости. Так и живем(
Зато в маске хорошо, только она давит уже и дышать под ней невозможно.
а не говоришь что блин делателя нет, все само, потому мне не за что испытывать стыд и неудобство. Это все профанация.
Пробужденного ЭГА( имхо.
Мерзко? Да. Это всё Я! Эго! :)
Сам себе противоречишь.
Поэтому и говорю, что «удачников» надо растить во младенчестве, в том числе развивая способность к преодолению.
Но если человек упал и встать не может, это не повод ни для осуждения, и для жаления. Просто помнить что может и так быть, что ты упадешь и тоже не сможешь встать.
И ты не знаешь к чему твои попытки приведут встать, может встанешь, а может и не хватит сил.
♾ Рамеш Балсекар
А насчет плюса и что ищется именно он абсолютно согласна.
Сказала бы что ещё не окончательно выяснила это, спросила бы у него, что он думает…
Эх… Чувствую теряем мы его…
«В психологии страдание рассматривается как состояние сильного внутреннего конфликта человека, когда различные внутренние желания или побуждения входят в противостояние друг с другом, как бы разрывая или наоборот скручивая человека изнутри. Предельное напряжение страдания есть му́ка.»
Кто же это? Это тот кто живет за счет волшебного слова «мое». Ему необходимо содержимое. Тело это самая первая ЕГО обитель. Содержимое по сути не имет значения. главное, чтобы оно было. В случае с ребенком, плачущим от глубокого стадания из-за отобранной игрушки, игрушка представляет собой это содержимое. Не важно, какое именно содержимое, игрушка это, дорогостоящая машина или даже тело) Причина такого острого страдания заключена в слове «моя» и имеет структурный характер. Бессознательная потребность усиливать свое отождествление через слияние с предметами встроена в саму структуру такого эготипичного ума. Многие мастера называют это отождествление или идентификация. Я наделяю это восприятием себя, становившимся частью моего отождествления.
Поэтому мастера видя причину страданий, предлагают нам различные практики разтождествления. Чем меньше притязаний к вещам, объектам, тем меньше имеет вес сам субъект. Тебя нет, означает просто отсутствие отождествлений, глубинных притязаний. Практики карма йоги, где ты не привязываешься к плодам своей деятельности, отсутствие желаний в буддизме, прощение и отпускание в мистическом христинизме все эти практики ведут к одной и той же цели, разрушающей коренное чувство «мое», этого предвестника смерти. Невинные ни в чем не нуждаются, именно поэтому они невинны и святы. Будда говорил, что просветление это отсутствие желаний. Имеется ввиду не желаний тела, а а бессознательной потребности усиливать свое отождествление. При полном отсутствии отождествления субъект и объект теряют свои крепкие позиции и видна сама реальность Целого. Целое свободно от власти тела и абсолютно в своей определенности.
Вечно.
А где там в тексте?
Другое слово используй и ты уже потерялась
Теоретизируй дальше
Если тебя интересует другой формат общения, отлючай понты. Я всегда готов к конструктивному диалогу.
Он у тебя где, в уме?
Что за бред? ))
А я вчера Ангела нарисовала сидящего на крыше с кошкой на руках)
Включай память
Точно такой же вопрос задавала 10 дней назад
Я с йоги пришла! Прям телом была…
Кролики ванючие… а ты их сам убиваешь?((((((((
сиськойадвайтой мясистой…или надо опять ответить?
А так его нет?
только объекты?
Хотя это тонкий момент.
Вот ты воспринимаешь ощущение, например тепло от костра.
Тут нет никакой мысли, до любой мысли есть просто тепло.
Это ощущение, а не мысль об ощущении.
И все равно это объект, тепло это никак не субъект.
И есть восприятие, которое не возможно без субъектно-объектного разделения.
Это происходит не в ментале, а в прямом опыте.
Восприятие это концептуальная модель, которая содержит субъект и объект
В «прямом опыте», как ты говоришь, восприятия нет — не найдёшь там ни объекта, ни субъекта
Ты какой то очень уверенный в своем заблуждении )
но тем не менее с разделением на субъектно-объектное восприятие,
без которого само восприятие не возможно
замена которого на эго стала причиной омрачения.
Когда есть истинный субъект, эго не работает
Поэтому в дзене еще говорят: В дзен говорят: Не ищи истину. Просто перестань дорожить мнениями.
ЧАШКА ЧАЯ
Тем не менее, АБСОЛЮТНО ВСЕ животные, птицы… защищают свое тело, себя, еду к себе в рот кладут, а не к соседу! Все четко понимают кто «я», а кто «другие»,. Ну еще детей могут кормить и защищать… СВОИХ детей
:)
Ум, достаточно развитый, чтобы отрефлексироватьсебя, есть только у людей. Разве нет?
Животные тоже отрефлексируют себя. Но только «один раз». «Первым импульсом», так сказать. А вот «вторичный импульс», это уже рефлексия на свою рефлексию. Это и есть Эго.
Сначала идет мысль. (1-ая сигнальная). Затем «о, я подумал об этом», как бы «взгляд на свою мысль»-это вторая сигнальная. И дальше, я подумала, что я только что об этом подумала. Или испытала эмоцию, например печаль. Это 1-ая сигнальная, затем, расстроилась на счет этой своей печали, это уже 2-ая сигнальная, затем разозлилась, что расстроилась по поводу печали, это опять 2-ая сигнальная и так и пошло поехало, зацепилось одно за другое. Это цепочка, цепь,. Эта та цепь, которая привязывает к сансаре и именно ее стараются Разорвать практики.
Но на уровне ума оно самое болезненное и приносит страдания
У животных страданий нет, они просто эгоистично защищают свой организм
Но и полного постижения себя как природы Будды у них нет
Они не защищаются? Не добывают пищу, не убивают конкурентов?
Каждая особь отдельна и защищает себя, и свой клан! Вы посмотрите документальные фильмы или за своей кошкой понаблюдайте(или за собакой).
Какая фантазия? Это обычный закон выживания вида. И человек ни чем (почти) не отличается. Только вместо территории он «метит» СВОЕ мнение
и СВОИ взгляды, как истинные. Защищает ментальное пространство СВОЕ
Как жизнь в Китае?
В Китае вроде эпидемия успокоилась. Я в декабре оттуда уехал. Дом родной милее перспектив на будущее :)
А в Приморье как дела? Тоже на карантине?
Во Владивостоке уже двое заболевших говорят. Народ маски скупает. А вообще я не очень слежу за ситуацией этого вируса. Чему быть тому не миновать :)
Очень хороший пример это бои. В предыдущем сообщении я писал об этом. Рассмотрим подробнее. Когда вы учитесь боксировать, реакция на прямой удар у вас какая? Вы естественным образом попытаетесь увернуться, или зажмуритесь, или пропустите удар. Когда вы немного освоили технику то у вас появляется способность на автомате выкидывать встречный прямой удар. Когда вы практиковали еще и еще у вас появляется возможность уйти от удара и нанести удар сбоку или снизу. Самое главное в технике это автоматизим. Он приходит благодаря практике. А вы как знание о себе там только мешаете. Потому что там нет времени чтобы подумать как я буду поступать, там нужно реагировать в моменте. И чем больше опыта, тем точнее и более непредсказуемы автоматические действия.
В разделении на я и ты нет проблемы. Страдания начнутся тогда когда вас назовут козлом, а вы в силу обусловленностей развития личности это оскорбление проигнорируете и потом начнете винить себя или других или судьбу и выплёскивать негатив на окружающих. При том что ваша реакция от вас совсем не зависит, просто вы научились или не научились реагировать. К примеру хам был в компании, а вы один и решили что преимущество не на вашей стороне, или потому что вы выросли в доброжелательной среде и не привыкли к хамству итд. Страдание это паразитирование авторской программы на прошлом (чувство вины) и будущем (иллюзия второго варианта). В настоящем авторская программа не живёт. Ей там нет места.
Это конкретный бред, Ира, не повторяй его
Они только не могут осознать это, сказать, — «Какой я несчастный, как я страдаю, за что мне это, ну и все в этом же духе, у них нет 2-ой и 3-ий сигнальной системы, нет Я.
Страдание — это недовольство тем, что есть
У меня была кошка, у нее течка, она по две недели орала с выпученными глазами и не ела ни чего, не спала, отощала и измучилась, я в те далекие времена, не могла в своей деревне, ветеринара найти, что бы таблетки какие то от течки дали… думаете она не страдала?
т.е. «желать побольше приятного» и «избегать неприятного», еще и оценивать начинает и приклеивать к «я».
Я, мол, страдаю. Животные не могут подумать, я бедный и несчастный. Но страдают так же.
«Недовольства тем, что есть», нету. Потому что нету второй сигнальной системы у животных.
Разгадка в самом слове. Говоря «довольно» — уже подразумевается «достаточно», вволю, получил желаемое. А «недоволен» — маловато будет, или вовсе нет ничего )
Встречи на 5-6 чел в зуме мне очень понравились, дорога утомляет
Готовили одно, но вырвалось из под контроля раньше времени