Кевала-адвайта веданта

Так как понимание даже двойственно)))

Так я же и говорю — существуют системы указателей (Учение), которое показывает, что ВСЁ — недвойственно. В том числе и понимание. :) И эти системы, что характерно, используют СЛОВА. В том числе и слово «окончательное». :)

Но я не пытаюсь использовать эмперическое описание впихнуть в недвойственное ибо невозможно.

Впихнуть — невозможно. Но впихивать и не надо. Надо использовать верным образом. :)

указывает за пределы концепций «личности» и «безличности»

Указывает неверным образом.

Ок. Как верным указать?

Так, как это делает Шанкара. «Мир нереален, Брахман реален. Брахман есть мир». Или, согласно Ведам — «Ты есть То».

Рамана говорил про эту ошибку, что вместо честного исследования «кто ты» человек либо:
А. Повторяет как мантру «кто я»
Б. Повторяет(ответ) как мантру «я есть то» или «я есть брахман»

вместо честного исследования «кто ты»

Так кто же против честного исследования? «Ты есть То» подразумевает честное исследование двух вопросов — «кто ты» и «что есть То». Одно без другого не работает!

Рамана говорил что «кто ты» другими словами для другово тела-ума может быть описана как отдача «я» Господу тотальная (а не ежедневная) Результат и практика одна и та-же, но описана может быть двумя разными концепциями)

Силой мысли («Он есть я») достигается постоянное пребывание в изначальном Существовании, свободном от мыслей. Это — высшее поклонение. Рамана Махарши «Упадеша Сара»

Чтобы отдавать «я» Господу, надо понимать, что отдача происходит именно Ему. Для этого надо познавать Господа, размышляя о нём (что есть «То»):

Непрерывное размышление (о Высшем), подобное струе масла, превыше прерывистого, подобного течению реки.

Далее практика постижения Высшего путём медитации на ведическое высказывание («Ты есть То») продолжается и развивается:

Силой мысли («Он есть я») достигается постоянное пребывание в изначальном Существовании, свободном от мыслей. Это — высшее поклонение.

При этом следует понимать, что где-то во вне себя нельзя обнаружить свою сущность, таким образом одновременно исследуется природа себя, Атман:

Определённо, целью йоги действий, йоги поклонения и йоги знания является пребывание разума в сердце (своей собственной природе).

Для того, чтобы углубиться в себя, следует очищать разум:

Регуляцией дыхания достигается растворение разума. Это — средство контроля над разумом, подобно сети, накрывающей птиц.

И так далее. Полный текст можно скачать тут: advaitavedanta.ru/upadesha-sara/

Как видите, Махарши следует Ведам и предлагает исследовать обе части уравнения «Ты есть То», пытаясь найти нечто, что объединяет эти две части. Без медитации на Высшем («То») просто задавать вопрос «кто я» не имеет смысла.

Разве не наоборот, Махарши потом изучал веды, чтобы иметь возможность отвечать на вопросы ищущих на их языке их концепциями?

Махарши — следует Ведам в своём учении. Структура его учения (основное положение и метод) — ведический, основанный на великом выражении «Ты есть То». Каким образом познал Истину сам Махарши, это тема отдельного разговора.

Кстати, совсем даже не исключено, что «окончательное понимание» сложилось у него именно через годы и годы отшельничества у горы Аруначалы. Когда кто-то читал Веды в его присутствии, а он слушал. Говорить-то (учить) он начал спустя очень долгое время «после того, как».

У Даттатреи было более 25 учителей. Некоторые из них безличностны — в том числе природные стихии. Я не думаю что море горы и реки читали и комментировали ему санскрит, ибо истину не ограничить концепциями.

истину не ограничить концепциями.

Ну, зачем же по умолчанию считать слова об Истине — ограничением Истины? Слова — это указатели. И именно потому, что они указатели, они имеют два конца — «перья» и «наконечник». Наконечник указывает на Истину, а перья отвлекают от неё. Желание видеть в словах исключительно «перья», кстати, ведёт именно к отвлечению от Истины. Как мы вообще могли бы познавать что-то без чужих слов, без сформировавшей нас культуры? Есть отдельные гении, которые (вроде бы), не имели учителей в этой жизни. Но значит ли это, что каждый из нас — такой герой, что может обойтись без чужой помощи? И к чему отказываться от неё? Если мы не можем различить, ложный перед нами учитель или истинный, даже имея дело с живым человеком — то как же мы надеемся учиться у «моря и гор»? А по сути — у своей собственной интуиции во взаимодействии с этими объектами? Там ведь нужен уровень проницательности совсем другого качества!

Как мы вообще могли бы познавать что-то без чужих слов, без сформировавшей нас культуры?

то кем мы себя воображаем мешает нам открыться нашей природе: знанию вечности и блаженству.В нашей природе в аспекте «знания» нет «чужого». В аспекте вечности и в аспекте блаженства тоже нет " чужих".

Либо наша природа изначально ограниченная и нуждается в подпорках «чужих»?

то кем мы себя воображаем мешает нам открыться нашей природе: знанию вечности и блаженству.
…
Либо наша природа изначально ограниченная и нуждается в подпорках «чужих»?

Первое объясняет второе — наша природа совершенна, однако присутствует некая ограниченность, не позволяющая нам познать её. Причём эта ограниченность возникает с рождения — и если бы рядом с нами не было бы людей, говорящих словами, мы выросли бы не «просветлёнными мудрецами», а животноподобными маугли. Человеческое тело, способное различать слова и учиться посредством слов и фантазий (представлений о жизни) — великое благо! Родиться в теле таракана гораздо хуже, хотя он, конечно же, «не запутывается в словах и фантазиях относительно себя». :)

кто рождается?)

Кто рождается — это примерно то же самое, как спросить «кто я». Кто рождает (Создаёт), или Где рождается — это как спросить «что есть То». Вот, исследование что «есть я» (маленький и ограниченный человек) и что есть «То» (Вселенная, Бог), и приводит к познанию Реальности, которая есть суть и того, и Другого. Это и есть ответ на эти вопросы — «кто рождается» и «Кто рождает» данный в практической, сущностной форме.

это ответ из чужого опыта ;(

Ну, почему же — «из чужого». Это из своего опыта. Хотя, я не говорю о том, что знаю окончательный ответ. Я говорю во-первых, о реальности, которая открывается таким образом — шаг за шагом. И, во-вторых (и главных) о методе, который никто не мешает опробовать «на кошечках» — практика согласно писаниям не только «допускает» такого рода «развитие в пути», но и предполагает это.

Согласно писания есть Атман. Солгласно Рамане — это концепция для понимания аджняни. Джняни не нуждается в опоре на концепции…

Согласно писания есть Атман. Солгласно Рамане — это концепция для понимания аджняни.

Я цитировал вам учение Раманы Махарши — «Упадеша Сара». Конечно же, без комментария учителя, данного лично вам, читать такие произведения смысла нет. Но вы же — «читаете Раману» и даже цитируете его. Ну, по крайней мере — убедитесь сами, что в его учении используется концепция «Атман»:

16. dRzya-vAritaM cittam-AtmanaH |
citva-darzanam tattva darzanam ||

dRzya – видимое; vAritaM – отвернувшись; cittam – разум; AtmanaH – сам в себе; сitva – Сознание; darzanam – созерцание; tattva – истина; darzanam – наблюдение.

Разум, отвернувшись от объектов, видит себя как Сознание, и это и есть видение Истины.

Что касается «джняни-аджняни», то это какое-то недоразумение. Адвайте Веданте вообще не учат тех, кого вы называете «аджняни».

Походу вам не Рамана интересен и не опыт его реалтзации, а буква вед. Вам нравится классика вед, вместо живого опыта Раманы.
Из Раманы:

М: Джняни никого не рассматривает как аджняни, все для него только джнянины, тогда как в состоянии неведения человек накладывает собственное невежество на джняни и ошибочно считает его делателем. Джняни, пребывающий в состоянии джняны, не видит ничего отдельного от Себя, все­сияющего и являющегося чистой джняной.

Вам нравится классика вед, вместо живого опыта Раманы.

Мне настолько интересен живой опыт Раманы, что я даже задумался — а не получить ли и мне такой же точно. :) И что бы вы думали? Обращаюсь к Рамане (к его Учению) — и вижу метод достижения этой реализации. Кстати, вы зацитировали прекрасные слова, которые не только пронизаны духом вед, но и сложены именно как веды. Что и есть уже метод, сам по себе.

М: Джняни никого не рассматривает как аджняни, все для него только джнянины, тогда как в состоянии неведения человек накладывает собственное невежество на джняни и ошибочно считает его

… делателем.

Даже слово джняни пустой звук. С истиной «точки зрения» нет ни аджняни ни джняни

Даже слово джняни пустой звук. С истиной «точки зрения» нет ни аджняни ни джняни

Вам помогает этот указатель? Но такой же драгоценный набор присутствует и в «Упадеша Саре». Обратите внимание на текст на санскрите! Видите слова «джняна-аджняна»? Это в точности эта же мысль, только данная в контексте стройного Учения, а не вырванная откуда-то!

27. jJAna-varjitA-‘jJAna-hIna cit |
jJAnam-asti kiM jJAtum-antaram ||

jJAna – знание; varjitA – лишённый; ajJAna – незнание; hIna – лишённый; cit – сознание; jJAnam – знание; asti – есть; kiM – как?; jJAtum – для знания; antaram – другое.

Сознание лишено мысли о знании или незнании. Есть ли знание, отличное от Сознания, чтобы знать Себя?

Вам помогает этот указатель?

Указатели или их совокупность[воззрение] помогают на определенном этапе перед практикой. Но и практика это не то, что надо делать, это то что может случиться. Дракон красиво это описал в Дракон: о практиках...

Рамана также говорил, что на определенном этапе концепции(указатели) и делания практики — будут лишь помехой.

Я конечно вас не знаю и не видел, но чувтвуется хорошая подкованность в знании, зато вам уже давно пора не опираться на него, знание есть, не нужно как за мамку теперь за него держаться, действия должны исходить из понимания и осознания этих знаний, а у вас их предостаточно. Офигеть как ваш герой прокачан знаниями.

Так же и когда вы узнали устройство велосипеда, научились на нем кататься, уже катаетесь. Но всё же прикрутили на всякий случай еще пару колесиков(как на детских великах) чтобы не упасть, и при катанни постоянно словесно в уме проговариваете что надо крутить пидалями, чтобы не упасть… При этом на руле держите открытой книжку о том как кататься и как устроен велосипед, а то в друг в момент катания вы забудете как он устроен)))

Человек когда едет на большой скорости на мотоцикле, он не говорит себе в уме словами «надо наклониться на 2 градуса влево, ща буду поварачивать». Его тело-ум естественным образом обусловленны знанием вождения, и оно происходит естественно. Человек не цепляется за умственные фиксации о том как переводить вес едя в мотоцикле. Если будет думать о том как там работает принцип сжигания внутреннего сгорания, то ему будет не до езды даже… упадёт еще и разобьется…

Отдайтесь же на конец у вас уже всё То и Это есть… офигеть!!!)))

Указатели или их совокупность[воззрение] помогают на определенном этапе перед практикой.

Что значит — «перед практикой»? Они полезны до самого конца. Почти до самого. И только в самом конце, естественным образом, они отбрасываются — но тогда отбрасывается и то, что называется «практикой». И этот пункт также описан в Учении Раманы.

Человек когда едет на большой скорости на мотоцикле, он не говорит себе в уме словами «надо наклониться на 2 градуса влево, ща буду поварачивать». Его тело-ум естественным образом обусловленны знанием вождения, и оно происходит естественно.

Поверьте, практика становится столь же естественной. :) Вы можете взять произведение Раманы Махарши и увидеть, что каждая его строфа это призыв к действию, а не только лишь к чтению и толкованию этих строф. Чтение (слушание) — это лишь элемент практики согласно писаниям. Следующие два — размышление над прочитанным с целью составить «программу проживания», а третий этап это уже «непосредственно езда». Шравана, манана, медитиасана. И так на каждой ступени.

Практика (метод, учение) и расписано как раз по ступеням именно для того, чтобы ехать от одной к другой. Невозможно сразу попытаться «понять всё». Если какая-то ступень не проработана, движение вперёд останавливается.

Так кто же против честного исследования? «Ты есть То» подразумевает честное исследование двух вопросов — «кто ты» и «что есть То». Одно без другого не работает!

У вас уже есть бхавана — отношение[внешнего концептуального воздействия] в уме кто вы, концептуальный постулат «ТО».
Махарши:

На самом деле спрашивается, что является источником или началом эго? Вам не нужно иметь какую-либо бхавану [отношение] в уме.

Бхавана: (санскрит) Воздействие. Воображение. Догадка.

Я не совсем понимаю смысл ваших высказываний, если честно. Учение Раманы Махарши («Упадеша Сара») — это гармоничный свод практик, который подходит подготовленному ученику и может помочь ему в достижении Истины. Поскольку это учение целостно и целиком опирается на Веды, то естественно вы сможете найти там нечто, что будет отрицать предыдущие ступени познания. Но отрицать не «напрочь» а «включая их в себя и превосходя». В конце-концов, естественно, вы найдёте там и указатель «вступить на берег и оставить лодку Учения», который в данном произведении принял такую вот поэтическую форму:

29. bandha-mukty-atItaM paraM sukham |
vindati-iha jIvastu daivikaH ||

bandha – несвобода; mukty – свобода; atItaM – вне, за пределами; paraM – высший; sukham – блаженство, счастье; vindati – достигает; iha – здесь (в этом мире); jIvas – индивидуум, человек; tu – некоторые; daivikaH – божественный.

Здесь, в этом мире, только редкий человек с божественными качествами достигает высочайшего блаженства за пределами свободы и несвободы.

«За пределами свободы и несвободы» — естественно, и за пределами любого учения и любого метода.

Значит ли это, что не нужно проходить все предыдущие стадии, с любовью и тщанием описанные Раманой в предыдущих пунктах, начиная с поклонению Высшему, начиная с самой первой:

1. kartur-AjJayA prApyate phalam |
karma kiM paraM karma taj-jaDam ||

kartur –деятель, здесь — окончательный деятель, Ишвара; AjJayA – по закону; prApyate – достигается; рhalam – результат, плод действия; karma – действия; kiM – что, каким образом; вопросительное слово; paraM – высшее; taj (tad) – это; jaDam — инертно.

Результат достигается по законам свыше. Как может действие быть окончательным средством? Действие ограниченно.

Если в своей практической жизни (включая задавание любых вопросов, и даже вопроса «кто я») практик не будет видеть, что «результат достигается по законам свыше», то он не обретёт плодов своих усилий. Он просто укрепит свой эгоизм, чем и занимаются с успехом представители «нью-эйдж», отказывающиеся от поклонения Богу.

Кто ваш Мастер?

Полагаю, что в контексте темы это не имеет значения.

Интереснен для меня момент: пожет поясните — почему Пападжи не указывал на обязательность следованию Ведам?

Я не знаком с трудами Пападжи.