24 декабря 2012, 16:49

Главная "проблема"...

В. Выходит, что корнем всех проблем и несчастий человека является его интеллект?


Правильнее было бы сказать, что только благодаря интеллекту человек и считает, что у него есть какие-то проблемы и несчастья. Проблема — есть чисто интеллектуальная постройка, возникающая из какого-то противоречия, возникшего в человеческом уме, конфликта между желаниями человека и его возможностями.
Когда человек хочет чего-то, но не может это получить…
Как это называется на нашем языке? Правильно. Проблема!
И чем сильнее хотение и меньше совпадений с реальным положением дел, тем весомее она становится. Преодолевая некий критический рубеж, проблема становится несчастьем.
… на примере животного мира…
Скажите, Вы можете представить себе несчастного кота? Страдающего фазана? Гусеницу, согнутую под гнетом жизненных перипетий?
Даже представить это — уже смешно.
А всё почему? Интеллект и эго. Животным эти вещи не понятны по определению.
Возникает обычная ситуация: животное проголодалось. Что происходит? Страдания? Да о чем Вы говорите!?
Начинается поиск пищи, без расходования нервов, без истерик, без угнетенного состояния души и депрессии, безличная реакция на возникшую ситуацию. Животное не рисует себе в голове жуткие картины того, что произойдет, если оно не найдет пропитание. Оно просто действует здесь и сейчас, в соответствии с заложенными в него характеристиками, назовите их инстинктами. И если пища не находится, если такому суждено произойти именно с эти отождествленным Сознанием, животное просто умирает от истощения (так это, по крайней мере, выглядит со стороны). Опять же, совершенно не переживая по этому поводу, не проливая слёзы и не вызывая в памяти умиляющие душу картины былого счастья у «семейного очага»…
Вы представляете, что бы произошло, получи каждое живое существо на земле интеллект, со всеми вытекающими последствиями? Можете себе вообразить, какой бы поднялся вселенский вой?
Панихида по каждому таракану, толпы оплакивающих, застолья, вечера воспоминаний по каждому «безвременно» погибшему зяблику.
Ах, каким замечательным был покойный! Ушел в расцвете, столько не успел сделать! Ты навсегда останешься в наших сердцах!
Да страдания просто разорвали бы планету!
Согласитесь, подобная картина способна вызвать лишь усмешку из-за своей очевидной нелепости. И мы именно так и воспринимает подобный сценарий — как шутку!
Но стоит только представить подобную ситуацию с самим человеком в главной роли, как отношение к происходящему меняется как по волшебству. И все надуманные «безобразия», проблемы, страхи, различные негативные эмоции от восприятия обычных жизненных ситуаций, с легкостью принимаются как нечто, само собой разумеющееся. Страдания, мучения, любые ненужные условности входят в наш быт абсолютно нормально и естественно, как к себе домой. И никто не задумывается об их возможной несуразности.
А все почему?
Мы, видите ли, избранные-с! Интеллект-с! Мы не птички и не кустики! Мы — ЛЮДИ! Мы другие! Мы умеем мыслями играться, а никто больше не умеет!
Должно быть, эго считает, что это очень здорово! Вероятно, своими проблемами и страданиями нам следует даже гордиться. Мы ведь уникальны в своей глупости!
И хотя в душе человек понимает абсурдность такого подхода, тем не менее, гордость от обладания интеллектом и способностью страдать (обычно тут с пафосом утверждается, что именно это и делает нас людьми!), иногда, просто зашкаливает.
Вы не подумайте, что отношу себя я к разряду «зеленых» активистов, выступающих против человека, как некоего воплощения зла! Вовсе нет!
Никто не призывает Вас бросить свои авто и вернуться на пальмы в объятия макак!
Просто поразмышляйте, стоит ли так уж восхищаться своим умом и ментальными способностями?
Безусловно, интеллект и память позволяет человеку функционировать в нашем мире и решать какие-то бытовые вопросы. И конечно, человеческий ум, являющийся неотъемлемой частью нашей общей Игры отождествления, заложен в планах Субъективности, раз уж мы рассуждаем о нем, как о чем-то реальном. Но задумайтесь!
Ведь наш интеллект, помимо потрясающей способности прийти к выводу, что дважды два равно четыре, и всего прочего, заумного, есть никогда не останавливающийся генератор страданий и проблем.
Возможно, стоит как-то «смазать» этот механизм, попробовать управлять им? Или, по крайней мере, сделать так, чтобы он не управлял Вами…

В. Интересно. И как же можно это осуществить? Есть ли способы контролировать этот, как Вы сказали, «генератор страданий»?


Контролировать – никак. КТО будет управлять? И ЧЕМ?
Не забывайте!
Любая методика управления интеллектом, любой способ подчинения мыслей — это лишь тщетная попытка ума контролировать самого себя и, по своей сути, разновидность самообмана. Как Вы себе это представляете?
Обычно таким вот «контролем», с переменным успехом, занимаются шизофреники. Они разделяются внутри своей психики надвое, а кому-то удается раздробить себя даже на несколько частей. И вот эти части ума открывают дискуссию о том, кто там и чем будет рулить, делят, так сказать, сферы влияния. А законного победителя такого диспута, чаще всего, награждают специальными призовыми пилюлями и уколами…
Поймите, если за чем-либо внутри пытается присматривать Ваш собственный ум, максимум, к чему это может Вас привести — к некоторой внешней самодисциплине. А чаще — к самообману и появлению очередной концепции о том, что Вы там чего-то контролируете с помощью каких-то упражнений.
Прежде всего, должно прийти понимание того, чем же является Ваш ум, в самой своей основе. Это важно! Не поняв сути того, чем Вы пытаетесь управлять, нельзя двигаться дальше!
Если в Тотальности должно возникнуть такое событие, как Просветление (или любое другое явление), возникнет отождествленное Сознание с соответствующими характеристиками и это случится именно через этот конкретный организм. Независимо от чьих-то усилий, желаний или, наоборот, нежеланий, то, что должно произойти — произойдет, так или иначе.
Как именно это событие проявится внешне, каким именно будет путь к нему, произойдет это спонтанно или в результате многолетней практики каких-то методик — на самом деле, не существенно! Это может случиться во время медитации, молитвы, поедания утреннего бутерброда с колбасой — чего угодно…
Главное, что это явление и требуемые этапы на пути к нему произойдут, раз для этих целей была создана конкретная «сущность».
Нет какого-то универсального секрета Будды, особой молитвы Христа или волшебного упражнения Лао-Цзы, которые бы позволили кому-либо стать Просветленным или получить осознание Истины.
Не может быть изобретена некая объективная чудесная панацея, вроде «Просветления для «чайников»!
Если планам Бытия будет угодно, чтобы все вдруг стали Просветленными, поверьте, это случится, и Вы об этом тоже узнаете. Но до тех пор, пока случаи глубокого осознания единичны, значит, так тому и быть, и не существует некоторого универсального рецепта — для всех и каждого.
Поэтому, ещё раз повторюсь!
Не верьте тому, кто утверждает, что владеет техникой чего-либо и гарантированно научит Вас тому же.
Да, учитель может «владеть» чем-то, может Вас учить, может даже передать Вам нечто, но гарантировать, что Вы научитесь тому-то и тому-то — нельзя! Это блеф!
И поэтому, когда кто-то утверждает, будто использование медитации или какой-то иной техники приведет любого — прямой дорогой к Просветлению, знайте! Это не учитель, а обычный шарлатан или просто невежда!
Если человеку суждено стать великим бизнесменом или ученым, поверьте, нужные знания для обучения его требуемым навыкам найдутся в свое время — у него просто нет выбора!
Человек прочитает требуемую литературу, которая органично уложится в его мозги (ведь они были созданы для усвоения именно этих данных), посетит нужные курсы, ему попадется грамотный наставник — все случится для того, чтобы человек выполнил свое предназначения согласно планам Сознания.
И даже не обучаясь специально, человек, имеющий предрасположенность к какому-либо роду деятельности, может добиться прогресса. А всё почему? Да он просто создан для этого!
Впрочем, это в равной степени касается и неудачных попыток получить какое-то обучение.
Нередко человек годами изучает какие-то методики и техники в надежде овладеть чем-то: знаниями, материальными благами, властью и т.д. Он занимается самообразованием, посещает курсы, упорно трудится, приносит жертвы, тратит уйму сил…

В. А спустя годы, приходит понимание, что это всё — не его, что делал он не то и не так. И как в этом случае?

А всё так же. Успех или не успех — для безличности Бытия эти понятия — просто пустой звук!
Божественная Игра отождествления протекает по своим неведомым законам, в которых формы Сознания функционируют вне времени, пространства и каких-то иных категорий.
Просто некоторой отождествленной псевдосущности (неудачнику, в общепринятом смысле слова) было суждено выполнить определенную последовательность действий, и совершить то, что, было сделано и закончилось «провалом». Таковы были планы Бытия на это конкретное отождествленное Сознание. Такой вот сценарий был написан для этого эго…
Поэтому, прежде чем пытаться получить что-либо, перед тем, как «Вы» поставите какую-то цель и начнете двигаться в направлении её достижения, следует осознать одну вещь, принять её глубоко внутри, расслабиться и жить в согласии с тем, что:

Вполне вероятно, Вам не суждено достичь желаемого!

Возможно, в планах Сознания заложено лишь то, что Вы должны пройти какой-то путь и совершить нечто, но без достижения некоторого результата, к которому направлены стремления Вашего эго, и которое оно считает своим «горизонтом»!
Есть вероятность того, что согласно планам Бытия, Вы должны будете идти к цели, но так и не сможете её достичь.
Безусловно, в этом случае Ваше «Я» сочтет, что затраченные усилия, которые Вы потратили на достижение, пропали даром, и будет считать себя неудачником. Но кто такое это «Я» чтобы его слушать?
Я это говорю совсем не к тому, чтобы заведомо подорвать Вашу уверенность в своих силах при каком-либо начинании. И не призываю Вас подходить ко всему с изначально пораженческой позиции.
Просто, каким бы настойчивым, целеустремленным и сильным Вы себя не считали, помните, что результат — всегда не в Ваших руках!

Сгруппируйтесь, оттолкнитесь, прыгайте и расслабьтесь, сосредоточившись на полете!

И всегда сохраняйте понимание, что долетите Вы или нет — это «рулетка» и крупье здесь — не Вы, вернее, не Ваше «Я»! Это избавит Вас от чувства страха в момент прыжка и бесполезного ощущения вины в случае недолета…

"… ты есть Бог" (Р.Хайнлайн)
Мак Киз

205 комментариев

Felix
Животные живут в слепом страдании. Поэтому мир животных один из шесть миров сансары.
Буддизм определяет шесть миров существования: миры богов, полубогов, людей, животных, голодных духов и ада. Каждый из них является результатом одной из шести главных отрицательных эмоций: гордости, ревности, желания, невежества, жадности и гнева.
SanchoPanza
Это концепция Буддизма.На самом деле, кто там знает счастливы животные или нет.
makkiz
вот именно!!!… и существуют ли они вообще!
Nau
А вы не умничайте, кто там знает или не знает. Определите для себя что такое счастье и сами понаблюдайте за животными на улице или в зоопарке Киева и сравните с животными европейских зоопарков. А то можно сказать, что человеческие страдания это тоже концепция и кто определит счастлив человек или нет.
makkiz
… про «человеческие страдания» еще можно как-то поговорить, если есть личное «я» или есть «говорящий-говорение-объект разговора» (например, у просветленного)… но что можно сказать о животных?… Вы пытаетесь поставить свое «я» на место предполагаемого «я» животного, и наделяете его набором некоторых функций на основании имеющегося собственного опыта и представлений (как бы это было бы)… вот и выходит, что у Вас животное страдает, мучается, дифференциальные уравнения решает ))… вопрос в том: 1) является ли животное чем-то объективным вообще или это всего-лишь некая концепция Вашего восприятия? 2) и даже если, вдруг, является, зачем вообще проводить какие-то аналогии с человеком и приписывать животному некие функции… какой в этом смысл? ))
Dragon
согласен, это просто ментальные спекуляции… тоже самое и с детьми, когда об этом говорят взрослые!:)
Nau
вопрос в том: 1) является ли животное чем-то объективным вообще или это всего-лишь некая концепция Вашего восприятия?
То же самое можно спросить и про человека.

2) и даже если, вдруг, является, зачем вообще проводить какие-то аналогии с человеком и приписывать животному некие функции…
Так вы же сами провели аналогию. Почитайте же свой пост.
Скажите, Вы можете представить себе несчастного кота? Страдающего фазана? Гусеницу, согнутую под гнетом жизненных перипетий?
Даже представить это — уже смешно.
А всё почему? Интеллект и эго. Животным эти вещи не понятны по определению.
Вы сами утверждаете дуальную пару. Что «животные — не страдают». Так что вопрос к вам — зачем вы это делаете, при том, что вы не знаете страдают животные или нет.
makkiz
То же самое можно спросить и про человека.

ну, разумеется, «человек» — это тоже всего-лишь концепция )

Вы сами утверждаете дуальную пару. Что «животные — не страдают». Так что вопрос к вам — зачем вы это делаете, при том, что вы не знаете страдают животные или нет.

конечно, я утверждаю дуальную пару, но лишь с позиции восприятия человеком!… это сделано для наглядности, в попытке (для начала хотя бы интеллектуально) заставить ум задуматься о несоответствиях )
Nau
хорошо! я бы сказал, что вам это помогает поставить под сомнение стереотипы и представления. пусть так. просто ставя под сомнение один стереотип создаёте новый. и сейчас указание на это. вы начинаете с утверждения «смешно представить, что животные страдают» (мол животные не страдают)…
makkiz
да это просто концепция, разумеется, притча )))… они не страдают, как СУБЪЕКТ, как некое «Я»… если, теоретически, допустить существование животных, вне восприятия человека, скорее уж это выглядело бы как безличное ощущение боли, но не как страдание сущности!… опять же, это только фантазия )))
SanchoPanza
Во-первых, животное не знает животного, а тем более, счастливо оно или страдает.Хотя это тоже концепция — повторюсь, кто там знает на самом деле.
Во-вторых, если животные в слепом страдании и попали в мир животных за какие-то грехи, значит в идеале животных быть не должно или как?
Nau
Вопрос в том, что вы называете знанием, когда говорит «животное не знает животного». Я бы сказал, что животное если счастливо — то оно счастливо, если страдает — то страдает. Там возможно нет вовлечения. Я не не знаю, так как практического опыта, что чувствуют животные — не знаю. Предполагаю. Но нужно отметить, что я не исключаю, что под Концепциями в Буддизме есть конкретный опыт, который собственно и вылился в соответствующие описания.
Касательно второго пункта, я бы не говорил об одностороннем следствии. Я бы сказал, что всё есть энергия… Скажем вот такая метафора: в земле есть вода, и под давлением слоёв земли и самой же воды она поднимается из земли и появляется ключ воды, а потом из-за сильного давления и температуры ключ становится гейзером и вода также превращается в пар или распадается на кислород и водород. Потом этот пар обратно превращается в воду. Вопрос — если есть воздух (кислород и водород), то правильно ли говорить, что воды в земле не должно быть? Это как бы параллель с тем, что если есть как бы другой «высокой» природы существа, то должны ли быть существа «низшей» природы…
Nau
Сбивчиво написал одно предложение:
Я не знаю, так как практического опыта, что чувствуют непосредственно животные — небыло (если не говорить про теоретическое существование прошлых жизней). Но в биологическом смысле думаю, что такие же чувства на физическом уровне — голод, жажду, что и человек испытывает.
SanchoPanza
Но в биологическом смысле думаю, что такие же чувства на физическом уровне — голод, жажду, что и человек испытывает.
Вопрос в том, кто их испытывает?
Организм тела\ума или некая независимая сущность\юнит?
Предположительно, разница в том, что у животных нет чувства себя как делателя.Следовательно, нет страдания в виде чувства вины.А физическая боль есть и была у всех — даже у Будды.
Концепции о шести мирах, горе Меру, реинкарнациях — это просто фасад.Фольклор.Забавные истории.
В Дзогчене так и говорят — «смотреть прямо», не отвлекаясь на мифы.
makkiz
Во-первых, животное не знает животного, а тем более, счастливо оно или страдает

вот точно…

Во-вторых, если животные в слепом страдании и попали в мир животных за какие-то грехи, значит в идеале животных быть не должно или как?

грехи? )))) это чего такое?… сидит Деда в простыне и в прокурора играет? ))
makkiz
… ну, возможно, буддизм их так определяет :)… с другой стороны, если подумать, это просто теория, основанная на том, что существует дифференцированный объективный мир… с животными, растениями, минералами и т.д.… на самом деле, объективность мира — это не более, чем концепция ума, не подтвержденная ничем, кроме мысленно-чувственного восприятия нашего эго, способного разделять феномен на составляющие… почему-то мало кто задумывается, видят ли мир сами животные и существуют ли они вообще?… ведь по сути, это только МЫ так полагаем, точнее феномен, воспринимающий мир посредством нас… :)… и кто может сказать, остается ли мир существовать, когда мы, например, засыпаем?…
Dragon
солипсизм как крайняя форма идеализма… :))) все внутри моей головы! главное не искать внутри чего эта «моя» голова!
makkiz
… ну, солипсизм всё же веселее материализма )))… хотя он признает только собственное индивидуальное сознание, не приемлет ничего, кроме того, что «в моей голове» и, совершенно правильно, не задается вопросом: «внутри чего эта «моя» голова»… у нас, слава богу, «голова» — это просто концепция :)
Dragon
тут фишка в том, что идеалисты — это ярые материалисты и наоборот!:) просто не учитывается, что в рамках бинарной логики(а иной просто нет, разделяющее мышление вообще не может ничего описать не опираясь на противоположность), опорой для утверждения «есть только сознание» является феноменальный мир и наоборот! Иначе определить сознание и ввести такой термин невозможно! так что материя и сознание это как две стороны одной монеты!:)
makkiz
гм… не согласен… «материя», «сознание» и все прочее идентификаторы — это просто термины, конструкции ума, ярлыки… «объективность» существования материи и сознания не базируется ни на чем, кроме ментально-чувственного комплекса ума… Сознание, посредством, скажем, нас что-то воспринимает, и некий паттерн мыслей и ощущений мы называем материей, а другой паттерн — сознанием… вот предположим, человек родился на необитаемом острове, и (так уж вышло) органы чувств у него не работают… он слепой, глухой и т.д.… вот какой у него будет «феноменальный мир»? какая бинарная (или аналоговая))) логика?… он даже не будет знать о его существовании мира и логики… и однако же, некое ощущение жизненности и присутствия все-равно будет иметь место!…
Dragon
любое восприятие абсолютно любого ощущения, а не только его описание посредством слов уже является «игрой в разделение», так что без шансов, другое дело является ли это разделение фактом или условностью…
makkiz
любое восприятие абсолютно любого ощущения, а не только его описание посредством слов уже является «игрой в разделение»

… и снова не соглашусь… на бытовом уровне — все так, есть игра в разделение, и конечно, это разделение — условность… но вот какое разделение может быть в самадхи?… это та самая триада, слияние «воспринимающего, воспринимаемого и восприятия»… где же тут разделение?…
… и опять же, к моему примеру о горемыке без чувств… ну вот нет у него чувств, вообще… какие у него могут быть «разделенности»?
Dragon
если вы что-то узнали о самадхи, как-то зарегистрировали, схема все та-же, регистрирующий-регистрируемое-регистрация! исключений не бывает… совсем неважно какой феномен физический психический или ментальный! Так что, как правило, все переживания ТОГО, ИСТИНЫ, АБСОЛЮТА — это просто абстракция(ментальная концепция), вызывающая чувственный отклик…
makkiz
… не спорю, регистрация была, был чувственный отклик и воспоминание… даже пытался это удержать и воспроизвести первое время… вот только маленькое «но»… это было уже post factum, когда снова включился ум и начал идентифицировать… а вот в том момент, не важно как его назвать (самадхи или садомадхи))) было то, что невозможно описать и передать… пусть это называется феноменом (ментальным или психическим), просветлением или как-то еще… это просто слова… важнее то, что наступило осознание… не чего-то конкретного, а именно того, что есть ТО… об этом не нужно было размышлять и догадываться, никаких мыслей и ощущений… просто осознание… вот не получается конкретнее, прошу прощения :)
Dragon
я все понимаю, опыт хороший, это как вместо запорожца вам подогнали майбах, просто если не выйдете из этого опыта, не перестанете его АБСОЛЮТИЗИРОВАТЬ, так никогда и не увидите, что ВЫ ЕСТЬ ТО, ЧТО ЕСТЬ ЭТОТ ОПЫТ, НО НЕ ЭТОТ ОПЫТ… а это было переживание одного из базовых, изначальных феноменов-архетипов, и их привлекательность в том, что они всегда доступны, и могут стать «безоткатным» орудием просветления!:)) присутствие, отсутствие, осознанность, свет, тьма, все, ничто и так далее… вы в одном шаге, но надо отбросить и этот опыт, как феноменальный!:)
makkiz
вполне допускаю… правда с ОПЫТОМ себя никак не идентифицировал )))… было именно ТО, ЧТО ЕСТЬ ЭТОТ ОПЫТ… а может и привиделось )))…
но опять же… кому нужно «отбросить этот опыт как феноменальный»?… кто выбирает? :)
Dragon
«отбрасывающий» пусть отбросит — это его пререгатива! не прячтесь за эти «никого нет дома», это попытка нивилировать один из аспектов триады… раз есть опыт, есть опытный, иначе его не зарегистрировать! можно и на безличностный язык перейти, но зачем, чтобы скрыть «субъект», который неизбежен пока есть «объект»?!
makkiz
гм… не понял…
Nau
Дракон, скажи пожалуйста, если регистрация опыта не возможна без опытного, то по логике, если нет опытного, то нет и опыта вообще. Но тем не менее, если условно говорить, что у Мастеров того, кто мог бы быть испытывающим условно нет, то как они тогда погружаются в самадхи.
Dragon
да есть там переживающий-переживание-переживаемое… иначе без игры в разделение никак!:)
Nau
:) ясно :) это я просто невнимательно прочитал диалог.
Спасибо!
Nau
Например слоны плачут, они, когда погибает или умирает их сородич и остаются кости, касаются их хоботами. У них есть воспоминания и память, в конце концов можно говорить о том, что они испытывают страдания…
Rikirmurt
достоверно это неизвестно, так как доступно только переживание той формы. которая сейчас переживается и определённой нервной системой и то, что наблюдается у слонов, перекладывается на наши представления и выносятся суждение, что они страдают, но ведь вы даже не знаете, что они испытывают, это всё предположение.

Пример.

Почему одни мужики бабникии без секса не могут, за каждой юбкой бегают, а другие в машине любят покопаться и им этот секс по барабану. Так и с девочками: одни верные жёны и секс не столь важен в отношениях, а у других на уме одни мужики и секс?

Просто качество оргазма разное, у одних это приятные ощущения, без которых можно и обойтись, а для других это просто космос, в котором теряется Я-мысль.

так что безосновательно утверждать, что все испытывают то же, что и вы, возможно что слоны страдают, но это не факт.
makkiz
… «Золотые слова, Юрий Венедиктович! Золотой ты человек!» :)))
Dragon
Очень трезвый взгляд однако!:))) уникальность рулит и там миллиарды факторов от генов до воспитания, а если еще сюда добавить уникальность «души» и ее кармические обусловленности и все перемешать, вывод сразу только один — НЕВОЗМОЖНО ПРОСЧИТАТЬ, НО НЕТ СЛУЧАЙНОСТЕЙ!
Rikirmurt
случайности случайно не случаются и это не случайно :)
Nau
Надо вначале определить, что такое страдание. Вы сами говорите, а я не против — ни вы ни я не знаете, что там чувствуют животные и как. Ну если смоделировать, что у них нет вовлечения подобного человеческому, то по моему определению страдания всё же есть. Я бы определил так — эмоционально-нервные реакции, которые могут быть вызваны памятью, что может приводить, например, к асоциальному поведению или к состоянию, когда животное не хочет есть (например, когда собака не отходит от могилы своего хозяина).
Ну или как страдания можно определить — это как разделывают коров в живом виде на специальных разделочных машинах. Я бы сказал, что говорить «мы не знаем» можно говорить в беседе, но в жизни необходимо делать «выбор» — или гуманное отношение, что животные тоже могут испытывать/проявлять схожие нашему опыту переживания или что животные ничего не испытывают и это будет определять отношение. И если продолжить говорить про слонов, то кажется в Малайзии, очень не гуманное отношение со стороны владельцев и фермеров, и у них там есть даже реабилитационный центр/заповедная зона, где слонов покалеченных выхаживают и пытаются вернуть социальные отношения, присущие слонам…

Знаете, если многие говорят про передачу знаний, про энергию, которую излучают Мастера… про чтение мыслей… То я бы сказал, что или это всё чепуха или это всё есть и тогда можно спросить у Мастера, что на самом деле испытывают животные и как они устроены. А то слишком много простите, унылой, «равностности»/«не знания».
Rikirmurt
. Я бы сказал, что говорить «мы не знаем» можно говорить в беседе
мы и беседуем.

но в жизни необходимо делать «выбор» — или гуманное отношение, что животные тоже могут испытывать/проявлять схожие нашему опыту переживания или что животные ничего не испытывают и это будет определять отношение.

о каком выборе вы говорите?
разве садист выбирает, когда выжигает глаза окурком котятам? он такой есть, у него нет выбора, ему так хочется и ему комфортно от того, что он делает, точно так же комфортно тому кто помогает ухаживать за покалеченными животными.
Мне не нравится жестокое отношение к животным.
Nau
Может я и вы не знаем, что испытывают животные (как прямой опыт), но может Мастера в Буддизме знают/узнали, потому и описали как круги с сансарой и животных, которые живут в слепом страдании.

А о каком выборе? О том «выборе», который случается. Я что-то говорю, какие-то мысли, которые приходят, а быть может кто-то это прочитает и это примет. Может примет, но все равно будет делать по своему… Как вы не выбираете что говорить, так и я не выбираю следующую мысль.
makkiz
мы прям практически одно пишем )))… жалко, что ссылки на Ваш пост позже приходят )))
makkiz
вот хорошо поставили вопрос: что такое «страдание»?… если рассматривать страдание как «боль» — это одно… восприятие организмом некого раздражителя (внешнего или внутреннего), имеющего в триаде формулу (воспринимающий (субъект) — болевой процесс — источник боли (объект))… а если это «эмоционально-нервные реакции, которые могут быть вызваны памятью», то получается нечто иное: из триады выделяется «Я», которое испытывает боль и как «делатель» хочет от нее избавиться! Субъект становится у штурвала и пытается воздействовать на объект и рулить всем процессом!… И насчет «гуманного отношения» — снова «Я» пытается стать исполнителем, ему «необходимо делать выбор»: быть гуманным или негуманным… :) Да, Гитлер был бякой (рассуждая с позиции морали и гумманизма), но разве это был ЕГО выбор?
Кроме того… животные, кустики, камушки… задумайтесь, что это?… нечто объективно существующее или, может, это просто концептуальная идентификация Вашим восприятием чего-то?… Вы уверены, что слон видит Вас или вообще что-то?… да, мы смотрим на слона, видим, что у него есть глаза… а дальше ум включает метод индукции и пытается сделать «кальку», перенести на слона некий аналог собственного восприятия и идентификации… вот почему у многих хозяев собаки, блин, такие умные, что интегралы решают, вот только не могут встать на задние лапы к доске и мелком это изобразить… )))
nobody
Согласен, но это же применимо вообще к любым проявлениям, как «внешним» так и «внутренним». Т.е. быть в чём-то «абсолютно уверенным» в принципе невозможно. И только одно это нивелирует и обесценивает любые «прав» или «неправ». )
makkiz
безусловно, это относится к любым проявлениям… и «быть в чем-то абсолютно уверенным» невозможно… это ум уверен «абсолютно и во всем», но что такое ум, как не фикция!?
… и сюда же, в копилку «прав» или «неправ»… это оценочные категории дифференцирующего ума в контексте правил игры определенного социума… как думаете, кто бы стал у каннибалов внеплановым десертом, если бы Вы вышли на «лобное место» с законопроектом: «есть людей нехорошо»? )))
nobody
кто бы стал у каннибалов внеплановым десертом, если бы Вы вышли на «лобное место» с законопроектом: «есть людей нехорошо»? )))

Издержки учения, что поделать. Настояший адвайтин должен быть готов стать единым с другими не только концептуально но и физически. ))
makkiz
ну, разумеется )
Nau
Много говорить не буду:
а если это «эмоционально-нервные реакции, которые могут быть вызваны памятью», то получается нечто иное: из триады выделяется «Я», которое испытывает боль и как «делатель» хочет от нее избавиться!
у вас слишком быстрый переход логический из триады (нюхающее животное, нюхаемое, нюхание) к «Я нюхаю». Я не говорою, что там есть такая ментальная конструкция «я нюхаю, а могу не нюхать».

всё остальное, к сожалению, мне сложно читать. сумбурно.
makkiz
… ну, перейти можно и плавно, конечно, но разве суть от этого поменяется? ))
Nau
Суть меняется и суть неизменна!
Вначале Горы как горы и реки как реки. Потом Горы — это не горы, реки — это не реки. Потом нет Гор, нет Рек… Возможно вы знаете что дальше говорят Мастера.
makkiz
… что опять видятся как горы и реки… но уже не как отделенные от видящего объекты )
Nau
есть еще один шаг. Хорошо описано в Посыпание Будды пеплом.
makkiz
вот про это не знаю )
Nau
иными словами не понятно как вы пришли к выводу, о том, что если есть «эмоционально-нервные реакции, которые могут быть вызваны памятью», то там обязательно «выделяется „Я“»

Мне вспоминается притча, которую рассказал Дракон: У одно Мастера умерла жена и он стоя возле реки глядя на волны плакал. Пришли ученики и спросили: «Мастер почему вы плачете, вы же говорите, что смерти нет». На что Мастер ответил: «Смерти нет, но слёзы есть»…
makkiz
«Смерти нет, но слёзы есть»

именно, слезы были, но не было ПЛАЧУЩЕГО ))…

не понятно как вы пришли к выводу, о том, что если есть «эмоционально-нервные реакции, которые могут быть вызваны памятью», то там обязательно «выделяется „Я“

может и не обязательно… я поясню, если Вы мне скажете, что такое память?…
Nau
Плачущий был. Но нет того, кто «а мог бы и не плакать. и не хочу плакать, как прекратить эти слёзы».

Память — это мысли/информация, которая приходит/или не приходит. И эта информация может быть о прошлом, но приходит она всегда сейчас.
makkiz
Плачущий был. Но нет того, кто «а мог бы и не плакать. и не хочу плакать, как прекратить эти слёзы».

я это и имел в виду, потому и выделил )…

Память — это мысли/информация, которая приходит/или не приходит. И эта информация может быть о прошлом, но приходит она всегда сейчас.

ну, если мысль просто появляется, пусть из прошлого, как любая другая (не из «памяти»), то возникновение «Я» не обязательно… другое дело, если включается «Я помню, Я вспомнил»… прошлое (будущее), в привычном понимании, относится к категории ума: «Я имел когда-то такой-то опыт» )
Dragon
Таковы были планы Бытия на это конкретное отождествленное Сознание. Такой вот сценарий был написан для этого эго…

Все таки вы идеалист, потому как верите в «написанный БЫТИЕМ сценарий, знаете что к чему НЕ ВЕДЕТ!:) сть у вас ХОЗЯИН темы… как ни крути!:)
makkiz
))) да это просто метафора, для наглядности эго… разумеется никто ТАМ, наверху никакой сценарий не пишет, вещи просто происходят… Феномен (в Ваших терминах) и есть сценарист, он же и зритель ))
makkiz
идеализм (объективный, по крайнем мере) подразумевает наличие Хозяина, и его волю в отношении кого-то… какой же «идеализм» может быть, если существует только ТО и ничего более? :)
Atattvamasi
а НЕ то существует?:) «то» без «не то» не существует же:)
makkiz
«ТО» — это просто обозначение, концепция, не более… разумеется, «ТО» без «НЕ-ТО» не существует, это вне категорий дуальности и, по сути, НИЧТО, включающее в себя ВСЁ :)
Atattvamasi
это всё противоположности. Я, например, не могу ни на что указать как на То, Не то или Всё или Ничто. Даже слов таких не появляется:)
makkiz
совершенно верно, ТО нельзя определить в каких-либо терминах, поскольку ТО не является объектом по отношению к чему-либо…
Atattvamasi
а что, например, можно определить? Без терминов, просто определить:) И чем является ТО?
makkiz
определить можно то, что может быть воспринято как некий объект, например, мысль…
Без терминов, просто определить
… это как?… каким это образом? жестами? ))
И чем является ТО?
ТО — есть просто концепция, назвали ее «ТО»… но определить ее в терминах невозможно, поскольку ТО не является объектом по отношению к чему-либо! ТЕМ можно только быть!… Концептуально — это ВСЁ и НИЧТО… Вы сами — это ТО!… это ОДНО, не имеющего ВТОРОГО…
Rikirmurt
определить можно то, что может быть воспринято как некий объект, например, мысль…

кто определяет мысль?
makkiz
а вот попробуйте ответить на этот вопрос!… Махарши придумал вот самоисследование… если углубиться в этот вопрос: «кто определяет мысль?» — ответ получить нельзя… это есть ТО!
Rikirmurt
ваш ответ: ТО определяет мысль. так?
makkiz
именно… но хохма в том, что определить ТО в каких-то категориях невозможно, иначе как концептуально, поскольку ТО не является объектом для чего-либо… можно только быть ТЕМ!
Rikirmurt
Вы хотите сказать, что вы есть -ТО?
makkiz
всё есть ТО… кто такой «я»?… Сознание (или ТО) воспринимает и осознает само себя посредством всех «проявлений»… по сути, ТО есть, концептуально, чистая СУБЪЕКТИВНОСТЬ, не имеющая ничего помимо себя… и являющаяся, одновременно, ВСЕМ и НИЧЕМ…
Rikirmurt
а ТО — есть? может нет ни какого ТО?
Rikirmurt
Кто рассуждает об ТО?
makkiz
опять же… ТО не является объектом для познания, ТЕМ можно только быть… просто в один момент может случиться осознание, «кто рассуждает об ТО», и тогда все вопросы отпадут сами собой… это не будет являться конструкцией ума, это будет как в фильме: "… СЕМЁН СЕМЁНЫЧ!.. " )))
Rikirmurt
ТЕМ можно только быть

кто может быть ТЕМ? И есть ли это самое ТО?

это не будет являться конструкцией ума, это будет как в фильме: "… СЕМЁН СЕМЁНЫЧ!.. " )))

Опыт самадхи вы приняли за переживание Абсолюта, но Абсолют или ТО, как Вы его называете нельзя пережить, потому что переживание и регистрация это всё в феноменальности. Переживание «Абсолюта» ни чем не отличается по сути переживания по поводу отсутствия понимания, только одно очень приятное, а другое доставляет дискомфорт.

Представьте себе волшебный ухват, которым можно ухватить ВСЁ, но единственное, что не может ухватить ухват это самого себя. Так и с Абсолютом, его не возможно пережить, зафиксировать, знать, чувствовать и т.д.

makkiz
кто может быть ТЕМ? И есть ли это самое ТО?
это просто указатель… нет КОГО-ТО, кто мог бы быть ТЕМ или не быть… просто кроме ТОГО ничего не существует, в принципе… даже личностное «я» это все-равно ТО…

Опыт самадхи вы приняли за переживание Абсолюта, но Абсолют или ТО, как Вы его называете нельзя пережить, потому что переживание и регистрация это всё в феноменальности
… это, опять же, просто вопрос понятий… я сам вчера долго выяснял с NgoMa некоторые различия используемых концепций )… самадхи, Абсолют — это слова-указатели… а вот по сути имело место, что NgoMa называет триадой! Это не было переживание КЕМ-ТО ЧЕГО-ТО… просто не было расщепления на познающего, познаваемое и познание… уже post factum ум это попытался как-то идентифицировать и получилось нечто-то из серии «Семен Семеныч» ))… я назвал это самадхи… можно назвать, Абсолютом, можно иначе… Разумеется, ухват не может ухватить себя, это и есть суть ТОГО, и это не может быть определено каким-то способом, поскольку (в Вашем примере), если ухват — ТО, то им можно только быть, но он не может быть воспринят в качестве объекта познания…
Dragon
Ухват НЕ ЗНАЕТ НИКАКОГО ухвата, пока что-нибудь не ухватит, но то, что он ухватит — это уже не ухват, а феномен (хватающий-схваченное-хватание)!:)) у вас же ухват познал ухват, которым можно только БЫТЬ… есть фиксация но вы пока ее не видите!:) но ваш конструктивизм и искренность держит дверь открытой, так что все ОК!:)
makkiz
Приветствую! )…
… ага, ну значит снова недоразумение из-за обозначений )))… в Вашей терминологии «ухват», стало-быть Абсолют… но это вообще нечто из серии «байды» )))… в смысле, что это просто концепция, и не имеет смысла о этом даже упоминать (раз уж он, пока что-то не ухватит, не имеет отношения к чему-либо, кроме, разве что, абстрактно)!… как я понимаю, «ухват» (пока он что-то не ухватит) у Вас — это ТО в непроявленной форме… но я имел в виду, конечно, «феномен», вроде «хватающий-схваченное-хватание»…
tiptop
Ухват НЕ ЗНАЕТ НИКАКОГО ухвата, пока что-нибудь не ухватит,
Makkiz вы говорите что нельзя говорит об ухвате пока он не ухватил чтото. Но можете вы быть на 100% увереным что его нет савсем? Что это 100% байда? Как вы можете эта так знать?
makkiz
я не то имел ввиду )… это «байда» в том смысле, что поскольку это просто потенциальность, и не имеет никакого позитивного существования при отсутствии феноменов, говорить о непроявленном Абсолюте просто не имеет смысла )))… но фактически — непроявленной (ноумен) и проявленный (феномен) — суть одно!
Dragon
не одно, а НЕ-ДВА!:)) а то одно — это абстракция которая отправляет в монизм и идеализм!:)
makkiz
да, согласен… «одно» подразумевает некое «второе», а «не-2» неким образом уводит от феноменальности… впрочем, это только обозначения :)
Dragon
не нивилируйте, иначе ведь и поговорить не удастся, если все мысли одинаковы…
tiptop
но фактически — непроявленной (ноумен) и проявленный (феномен) — суть одно!
Вы каким то образом это поняли. Как?
И еще вопрос. Как феномен может вернуться в ноумэн?
Хотя этот вопрос лишен смысла. Мысли появляются из ноумэна и в него же взвращаются. А как это происходит ни кто не знает.
makkiz
разумеется… мы всего-лишь концептуально допускаем существование ноумена!… в него можно верить, поставить алтарь, носить ему «жертвенные пирожки»… но зачем?… с другой стороны… «как феномен может вернуться в ноумэн?»… да никто никуда не возвращается!… они не отдельные 2 (состояния, проявления, объекта)… а НЕ-2 )
makkiz
Вы каким то образом это поняли. Как?

… чтобы имело место восприятие объекта, феномена (псевдоисполнителем «я» или кошерно, в процессе «функционирования» триады — необходим некий «фон», «подложка», иными словами, не-феномен… но поскольку «не-феномен» — это тоже, своего рода, объект, то ноумен можно было бы обозначить как НЕ(феномен — не-феномен), концептуально — отрицание как феномена, так и его фона…
Rikirmurt
А вы не допускаете, что подложкой не феноменом, а конкретной триаде мфсль- мыслящий- не-мысль, не- мысль ( фон) может быть мысль( феномен) но другого порядка.

Проведу аналогию: экран и свет. На первый взгляд экран это не свет, но если углубиться, то можно и увидеть, что экран, состоит из таких же элементарных частиц как и свет, а если ещё углубиться, то увидим, что электроны и фотоны в сущности своей -энергия. Так что для подложки, что бы определить вполне подойдет другой феномен.

Например бытие, прекрасно различается на фоне не-бытия :)
relsam
от именно!
вопрос вибраций:)
не-бытие — энергия совершенно иного порядка, мысль не достанет, она и есть и застава себе самой и пограничник и капкан)))
Попытки жалкого построения Царь-града вечны и цикличны как приход весны… но приходит пора осени — и снова вся карусель по кругу!
Тем не менее сам Движок карусели никуда не исчезает, он и есть то, в чем карусель вертится — мысль — колпачек, чехольчик на Жизни.
Мысль противоходом дробит неделимый поток на сектора, замедляя-фиксируя создает длительность, разрывы (т.е. измерение время-пространство-объекты) и инерцию (типа заморозки:) — вплоть до полной остановки… тьма… и обратный разгон по спирали с противоположным центростремительным вектором.
Усё! Почитали и забыли (т.к. прикладывать-то не к чему!!!) Считайте сие чистой предновогодней сказкой от Санты-Дурки:)
Dragon
сто просент, любой ноумен, будучи определенным любым образом, является феноменом, вынесенным за скобку феноменальности, чтобы игра в разделение была возможной!:) если это наделено реальностью появляется «фактическая» отдельность, и попытки из нее выбраться тут же, поиск выхода! Если нет — то это игра в отдельность, и ограниченность, выхода из которой не требуется… Остается один вопрос, как становится реальной «отдельность», что же в мыслях «НЕ МЫСЛЬ», а в феноменах «НЕ ФЕНОМЕН»?! Вся игра в отдельность держится всего на одном, не подлежащем никакому малейшему сомнению факте, который не факт вовсе!
makkiz
… ну, строго говоря, в триаде более актуально «субъект-процесс-объект», а не «субъект-объект-НЕобъект», поскольку объект своим феноменом уже подразумевает НЕ-объект, а процесс из триады, почему-то, выключается… ))… что касается того, может ли быть НЕ-объект другим феноменом (я так понимаю, из серии: объект — слон, а НЕобъект — это не «не-слон», а, скажем, конь, который тоже феномен и «не-слон»)… думаю, вполне может… но так ли это важно?… объект уже подразумевает феномен, зачем специально искать его фон?
Dragon
это важный и тонкий момент, молодец что обратил внимание, когда в триаде субъект замещается на «я» у него должен быть выбор — первейшая функция «я-автора», поэтому триада выстраивается иначе, вместо процесса появляется противоположный вариант, так триада мыслящий-мышление-мысль, теперь выглядит так: я-мысль-не-мысль! или я-мысль-другая мысль! и сразу темка появляется, я думаю эту фигню, мог бы не думать или думать о другом!:) то есть естественная триада описывающая феноменальный мир, через ИГРУ в разделение превращаяется в слугу для поддержания «я-автора»! поэтому это искаженная и извращенная «я-мыслью» триада всегда выглядит как две противоположности и ТОТ КТО ВЫБИРАЕТ или стоит на границе в виде пограничника! Появляются три омраченных функции у «я» по отношению к двум противоположностям — хватать одну, отталкивать другую, либо воздерживаться от обеих, игнорировать, сохраняя невовлеченность! в зависимости от типа организма-тела ума эта функция становится базовой и именно она последняя уходит со сцены, когда «я» разоблачается как вымышленная фикция!:))
Dragon
да, самое близкое указание — отрицание отрицания!:)
tiptop
Представьте себе волшебный ухват, которым можно ухватить ВСЁ, но единственное, что не может ухватить ухват это самого себя. Так и с Абсолютом, его не возможно пережить, зафиксировать, знать, чувствовать и т.д.
И им невозможно быть. Потому что там нет ни чего. Это не-феномент.
makkiz
это, опять же, просто слово!… что Вы называете «Абсолютом»?… нет КОГО-ТО, переживающего НЕЧТО, как феноменальное проявление… может я ошибаюсь, но мне показалось, что Вы рассматриваете Абсолют как что-то, находящееся за пределами феномена, словно некий объект ))… фактически же, феномен и ноумен — есть НЕ-2, это одно и это Вы!… переживание не фиксируется, это делает ум уже post factum (что-то классифицирует, вешает ярлыки и т.д.)… но ТО не находится в категории разделения, восприятия или т.п., метафорично, это недифференированная триада «субъект-объект-процесс»…
tiptop
нет КОГО-ТО, переживающего НЕЧТО, как феноменальное проявление…
Вы не можете утверждать это так категорично. Потому что утверждать это может только ктото. Поэтому я бы скзал что неизвесно есть ли переживающий или нет его. И это невозмжно установить.
может я ошибаюсь, но мне показалось, что Вы рассматриваете Абсолют как что-то, находящееся за пределами феномена, словно некий объект ))…
Абсолют это функция а феномен ее значение.
фактически же, феномен и ноумен — есть НЕ-2,
Феномен это след ноумэна оставленый им на самом себе.
это одно и это Вы!…
Я говорю что это слишком поспешное утверджение.
переживание не фиксируется, это делает ум уже post factum (что-то классифицирует, вешает ярлыки и т.д.)…
фиксация происходи уже на втором обороте ума. На первом обороте возникает само переживание без фиксации. На третем обороте появляется не-переживание. Все послдующие обороты ничего нового не создадут.
но ТО не находится в категории разделения, восприятия или т.п., метафорично, это недифференированная триада «субъект-объект-процесс»…
восприятие того и тем более говорение о нем это комплксный процесс. Переживание того не может быть цельным. В момент переживания мысль уже приствует. А мысль уже подразумевает разделение.
makkiz
Вы не можете утверждать это так категорично. Потому что утверждать это может только кто-то. Поэтому я бы сказал что неизвестно есть ли переживающий или нет его. И это невозможно установить.
… «неизвестно» — это что-то из категории ума )))… но если имеет место «субъект-объект-процесс», откуда там взяться кому-то, кто что-то «может утверждать»…

Абсолют это функция а феномен ее значение.
ну, можно и так сказать… звучит, терапевтически, успокаивающе )… вот только «функция» — это тоже объект и феномен… скорее уж следует назвать Абсолют «потенциалом» феноменального мира )

восприятие того и тем более говорение о нем это комплксный процесс. Переживание того не может быть цельным. В момент переживания мысль уже приствует. А мысль уже подразумевает разделение.
… повторю, «субъект-объект-процесс» — это не переживание чего-то кем-то, мысль может присутствовать, но совершенно не обязательно… важнее другое: осознание… язык не поворачивается, назовем его «состояние» )
tiptop
но если имеет место «субъект-объект-процесс», откуда там взяться кому-то, кто что-то «может утверждать»…
… повторю, «субъект-объект-процесс» — это не переживание чего-то кем-то,
А что это тогда? Я не понимаю!
Я вчера с большим интересом следил за вашей перепиской с НгоМа. И когда вы дошли до этого момента я перестал понимать.
makkiz
… рассмотрим «субъект-объект-процесс»… это не что-то, концептуально назовем это «триадой»!… можно назвать ТО, не имеет значение… важнее другое: «переживание чего-то кем-то» подразумевает дисбаланс триады, когда субъект (наблюдающий) становится главнее остальных и превращается из «равноправного партнера» в короля… «Я»… со всеми вытекающими…
Dragon
да, замещение может быть любого аспекта на «я», он может и объектом становится и процессом, это значит ВЫДЕЛЕНИЕ одного из аспектов как первичного и он становится источником и выносится за скобку как реальность, а два других становятся реализицией, «отдельность» готова! Хотя никогда не будет фактом…
makkiz
абсолютно верно! )
Shine
важнее другое: «переживание чего-то кем-то» подразумевает дисбаланс триады, когда субъект (наблюдающий) становится главнее остальных и превращается из «равноправного партнера» в короля…

Супер!:)
Rikirmurt
И им невозможно быть. Потому что там нет ни чего. Это не-феномент.

это всё тонкости языка :) понятие там здесь, а «там» нет даже там. По этому и вопросов не возникает быть или не быть там или здесь, после… ах, Семён Семёныч или Ренцовского «ага». полный штиль… трава зелёная небо голубое :)

Невозможно, так не возможно :)
пусть так :)
tiptop
Невозможно, так не возможно :)
пусть так :)
Быть им можна только если феномен скажет абсолюту что он есть. А обсолют этому поверит. потому что есть и быть это феномены.
Rikirmurt
как вам будет угодно :)
Dragon
я вот считаю, что то, о чем говорит наш Друг — это вообще сатори, а не самадхи, то есть «состояние пробуждения» словлено верно!:) но и это состояние стало ИСТИНОЙ, потому как заноза самоопределения все еще здесь!:)
Rikirmurt
так оно, сатори или самадхи без разницы, это всё состояния, пусть даже самые фантастичные :)
Dragon
ну да, просто после сатори — это подсадка «я» на «равностность» «непривязанность», потому выглядит сосем хорошо!:))) сама регистрация «сатори» означает, что оно закончилось и было приватизировано «я»!:) а второго сатори не бывает, просто скобка открывается и некому ее закрыть, нет хозяина опыта… любой опыт длится пока длится! равностность не выглядит больше как равностность — и ЭТО РАВНОСТНОСТЬ!:) а когда она узнает себя — это уже привязанность «я» к равностному состоянию…
Dragon
субъективный идеализм, предполагает только ТО! еще это называется философия «монизма»!:)
Atattvamasi
чего-чего? монизма?:)
makkiz
ага, есть такое философское течение )
makkiz
ну, вообще-то, монизм и недвойственность — практически одно и то же, в своей основе… )
Dragon
в том то и дело, что ничего общего!:)
makkiz
ну, я тут не могу возразить, мои познания монизма поверхностны… но я имел в виду схожесть с недвойственностью в той части, что касается единой сути всех «явлений», имеющих один источник…
Dragon
все верно, просто адвайта даже источник феноменов не подразумевает!:)) поэтому «феномен и ноумен — НЕ ДВА»!:)
makkiz
источник феноменов как чего-то объективно существующего?
Dragon
не обязательно, там есть два течения: абсолютный источник — относительные проявления, второе: есть только ТО, АБСОЛЮТ — феномены есть иллюзия! разновидность монизма называемая майявада(на санскрите)!
makkiz
абсолютный источник — относительные проявления, второе: есть только ТО, АБСОЛЮТ — феномены есть иллюзия
… не уловил разницу… абсолютный источник = ТО, АБСОЛЮТ… а вот «относительные проявления»… разве они не есть иллюзия?
Dragon
если они (феномены) иллюзия, то и абсолют иллюзия, так как его невозможно определить без опоры на феноменальность… а когда уже абсолютно все иллюзия, то иллюзии исчезают!:)
makkiz
но если абсолютно всё есть иллюзия (и феномен, и ноумен) — это уже «за пределами» дуальности…
Dragon
вот и я об этом… и здесь уже нет опыта!:)
Eesti
вообще! ))))) поле не паханное )))))
makkiz
да уж, не поспоришь! )))… вопрос в том, кто же пахарь? )
Eesti
Каждый раз. Проводя анализ. Всё равно подвешиваешься на очередной конструкции. И выхода нет. Вот в чём штука! А может шутка ))))
makkiz
ну, пока «я» все-равно периодически возникает — этого не избежать )
makkiz
ну да… это очевидно )
makkiz
прошу прощения, просто я не философ адвайты… не всегда улавливаю, что вкладывает адвайта в какие-то концепции… :)
Dragon
я просто ваши концепции вскрываю, как довольно избитые и распространенные философские воззрения… к адвайте мы пока не подошли!
makkiz
не знаю… могу сказать лишь то, что это не просто воззрения… это внутреннее мироощущение… конкретней, а тем более доказательней, это выразить невозможно…
Dragon
а мне нравится с вами общаться!:))
понимаете, какая тут штука… недавно вы были уверены, что вы — организм тела-ума, живущий во времени, сомнений вообще не было, это было такое мироощущение, а теперь другое… никакой гарантии, что и оно не конечное, а ошибочное, просто это самоопределение сильно отличается от прежнего, поэтому и переживания и желание делиться прозрением, книги писать… но вполне возможно и оно не окончательное?! допускаете это?!
makkiz
Спасибо, мне тоже приятно! :)
… безусловно допускаю… ни разу не возникало ощущение, что познал истину в последней инстанции… речь лишь о том, что случилось осознание того, что любая разделенность и объективность — это всего-лишь иллюзия, и стало предельно ясно (без подключения ума и интеллектуальных выкладок), кто это «я», который, собственно, осознает… как сказать… аналогия: у каждого же есть некое осознание того, что он существует; для этого не нужны ментальные конструкции или ощущения, даже без них остается нечто, что можно назвать «бытийностью»… вот и тут та же песня )))… можно назвать это «новым самоопределением»… произошло нечто, и просто захотелось этим поделиться — не более того… но разве мы тут ищем Чашу Грааля, какой-то Абсолют? :)
Dragon
вот и хорошо!:)) действительно из майбаха все запорожцы как на ладони, только самого майбаха не видать!:)) поэтому книга у вас прекрасная, очень точная, но оставьте это «допущение», что это ЕДИНСТВО, ЦЕЛОСТНОСТЬ, ОСОЗНАННОСТЬ — еще один феномен, просто более высокого порядка. Некоторые обесценивают этот опыт, это откровение, что тоже неверно, нужно просто указать на то, что это НЕ ТЫ!!! ТЫ ЕСТЬ ТО ЧТО ЕСТЬ ЭТОТ ОПЫТ, И ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ФЕНОМЕН! Иначе они неизбежно начнут располагаться по «ранжиру» — иллюзии и реальность, папа и его дети, источник и то, что вытекло…
makkiz
… да кто ж спорит!? )… разумеется, " ЕДИНСТВО, ЦЕЛОСТНОСТЬ, ОСОЗНАННОСТЬ — еще один феномен"… но вот «майбах» тоже осознался… до кучи )))… опять же «ТЫ ЕСТЬ ТО ЧТО ЕСТЬ ЭТОТ ОПЫТ, И ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ФЕНОМЕН»… а разве «опыт» не феномен? )))… суть в том, что просто нельзя ничего сказать о «майбахе»… вот и приходится на пальцах…
Dragon
так мы там о майбахе вверху написали — большими буквами!:))) а на ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ указывает абсолютно каждый феномен и никак иначе, ведь отдельности не существует!:) иначе вы все же что-то подтырили из феноменов под видом подлинного феномена (не-феноменальности) и противопоставляете всем остальным!:)
makkiz
АААА )))… ну конечно, на ТО указывает абсолютно всё… и нет никаких «отдельностей» и «противопоставлений» не существует… именно это-то и осозналось )
Dragon
я и не возражаю, был бы рад!:) если «заноза» самоопределения все еще цела и ждет куда присобачиться, на каком феномене спаразитировать, как на «МОЕ», она все равно вылезет!:)
makkiz
она периодически и вылезает… когда временами теряется осознанность )
Dragon
нет, она просто с майбаха(осознанности либо «Я ЕСТЬ») пересаживается вновь на «запорожец»(Я ЕСТЬ ТАКОЙ-ТО), и это не очень, контраст сильный!:) поэтому и говорится «осознанность потерялась»! А она (заноза) не может в одном месте долго, ей движуха нужна, смена машин, тем более в таком первичном аспекте она очень очевидна и заметна!
Dragon
хорошо пообщались, спасибо за внимание и желание не только высказываться но и слушать!:))
makkiz
полностью согласен! не только хорошо, но и конструктивно… спасибо!… до встречи в эфире! :)
Dragon
«не-два», это не ОДИН, и даже не ЕДИНОЕ СОЗНАНИЕ… но не теоретически, ни практически через некие опыты (единства, присутствия, равностности, целосности) дальше не пройти, здесь нужна ПЕРЕДАЧА… за исключением очень редких случаев, которые лишь подтверждают правило!
Dragon
да, и даже ни одно самадхи не поможет…
makkiz
вероятно, опять путаница в терминах… что у Вас «не-два», «один» и «передача»? )
Dragon
передача — встреча с мастером
одно — некое абстрактное ТО, которое ОДНО!
не-два — указатель на отсутствие нефеноменальности…
makkiz
ага, теперь понятнее…
… ну, насчет «передачи» — тут вопрос спорный… правил нет, и она не является обязательным условием… согласны? )
но не теоретически, ни практически через некие опыты (единства, присутствия, равностности, целосности) дальше не пройти
… дальше не пройти куда?… кто куда идет?… Сознании осознает (сорри за тафтологию) само себя Единым при исчезновении индивидуального делателя в форме некого «я»…
не-два — указатель на отсутствие нефеноменальности…
… а при чем тут оно? )
Dragon
Нет, не согласен, теория конечно такова, но сам человек не в состоянии вскрыть себе мозг, это как попытаться отрубить себе голову топором, больно сделать можно, а отрубить нет… поэтому все вне «встречи с Мастером» как правило недобитые гуляют, присевшие на один из феноменов как на ТО, ну а исключения лишь подтверждают правила… да и потом редко мы знаем правду, У.Г. Кришнамурти например семь лет общался с Джидду Кришнамурти, и даже окончательное понимание накрыло его прямо на сатсанге… Мало кто знает что Карл Ренц за один день до пробуждения четыре часа просидел с Рамешем Балсекаром, и так далее… ну и потом должны же быть пару исключений на сто лет, которые подтвердят правило!
makkiz
ну, это просто некая статистика… опять же: все происходит в Сознании… Сознание «говорит» с собой… это видится как «мастер общается с учеником»… но КТО реально осуществляет «передачу»? )))…
Dragon
Сознание ничего не осознает, это просто попытка создать супер субъект, который вне этого феноменального мира, но у которого есть функции, такой супер-субъект и заменить им «я», как ложный субъект, ну и вы конечно ТО, тут нет сомнений, ну заодно и всех еще ТЕМ назовите, чтобы вас в «аватарстве» и «гордыне» не обвинили, известный трюк… то есть идеализм рулит!:))
makkiz
Сознание ничего не осознает
а кто же тогда осознает? )))

… супер-объект создавать просто незачем… трудно передать это словами, но, с другой стороны, разве есть что-нибудь кроме «ТО»? )
Dragon
есть конечно — чайник кипит!:)
makkiz
а что есть чайник?… и кто осознает, что он кипит? )
Dragon
осознающий осознает осознаваемое!:) никаких проблем! все это можно описать коротко — «чайник кипит»!:) видите у вас есть склонность считать, что все дело в этом аспекте «осознающем», и если его слить все будет ок. но это невозможно, он будет появляться всегда вместе с любым осознанием как процессом, и объектом! никакой процесс невозможен без расстояния, а расстояние — это две точки, которые не равны друг другу, так что «время-скорость-расстояние» и все это появляется сразу!:)
Dragon
не стоит нивилировать этот эмпирический способ познания, если каждый аспект игровой и условный и не претендует на абсолютность… А ВЫ ЕСТЬ ТО, ЧЕМ ЯВЛЯЕТСЯ КАЖДЫЙ ФЕНОМЕН И КАЖДЫЙ АСПЕКТ ФЕНОМЕНАЛЬНОСТИ…
makkiz
и с этим нельзя поспорить...!
makkiz
возможно, я не так выразился… я ни в коем случае не вырываю «осознающего» из контекста триады… разумеется, «осознающий» появляется только вкупе с «осознаваемым» и «осознаванием»… как их можно разделить?
Dragon
сам этот вопрос «кто», он абсурден, и имеет смысл только в контексте перезда к новому, правильному субъекту — например не «я» рулит, а ТО, не «я» функционирую — а само происходит… это и есть «слив» аспекта триады!:)
makkiz
а… вот что Вас смущает )))… а я никак не могу понять… ну, разумеется… это просто обычный вопрос самоисследования по Махарши, но так, для затравки… конечно, подразумевается то, что Вы называете «триадой» )… но когда меня спрашивают, к примеру: Я НЕСЧАСТЕН, ЧТО МНЕ ДЕЛАТЬ? — какие тут могут быть «триады»?… советую, для начала, простое: КТО НЕСЧАСТЕН? ))
pathort
кстати я никак не могу с этим вопросом разобраться. «Я несчастен» переживается как данность, но при выяснении «кто несчастен ?» попадаю в ментальную бесконечность размышления.
makkiz
вероятно, не до конца проходите… мысли сбивают и уводят в сторону…
pathort
так, а как с этим можно разбираться как не размышляя об этом?
makkiz
по-моему разумению, универсальных рецептов нет… но сам начинал именно с размышлений, глубже и глубже… возможно, тут «влияет» степень беспокойности ума, невозможность сконцентрироваться: начинается с «кто я», «кто я»… и переходит в «кто я и какого хрена до сих под летнюю резину не поменял» )))… ум скачет как обезьяна по веткам…
makkiz
попробуйте максимально долго не вовлекаться в мысли… просто их осознавать…
pathort
меня не вовлечение мало интересует, больше вопрос как быть счастливым
makkiz
полагаете, что просветление даст счастье?… а как Вы его представляете?
pathort
разве поиск просветления не начинается как поиск счастья? Счастье — это отсутсвие несчастья. А несчастье это когда плохо, везде аблом и выхода нет.
makkiz
поиск начинается не «потому что», он просто начинается… это ум считает, что поиск инициируется несчастьем…
Dragon
нет, не смущает… но мне нравится больше: КОГО ВОЛНУЕТ ЭТО КТО Я?!:)) потому как сразу создается виртуальный герой и его начинают самоисследовать… я семь лет как провожу встречи, и в основном это так без мастера понимается!:)
pathort
КОГО ВОЛНУЕТ ЭТО КТО Я?!
и каков правильный ответ после семи лет?
pathort
расплывчато, хотя на первый взгляд кажется адресат кажется очевидным :)
Dragon
ты ничего не знаешь так хорошо, как себя, это в каждой триаде присутствует, заменило третий аспект, просто пока прыжки в сторону не надоели, будешь смотреть в сторону от «себя» и исследовать виртульного героя, самого вопрошающего «КТО Я» постоянно вынося за скобку…
pathort
пришло время абсолютизировать триаду и на отдых.
makkiz
это ж как ее абсолютизировать? ))
pathort
это я для NgoMa написал — он посягательство на триаду рассматривает как святотатство :)) Шутка в общем )
makkiz
ага, тогда ясно ))
Dragon
мой указатель таков: не сумма, не суть, не одно из них, ни что-то еще!:) вы просто слышите его по-своему!:) для этого указателя и двух аспектов хватит, но тогда вы выйдете на «третий», например единство, осознанность, присутствие, отсутствие — и сделаете его абсолютом!:) надо же «я» в классной машинке покататья!:)
pathort
часть про сделать абсолютом третий аспект я понял, а вот про «не сумма, не суть, не одно из них, ни что-то еще!» нет :) Это о чём?
Dragon
берешь три аспекта — например форма, пустота и осознание их обоих одномоментно и спрашиваешь что может быть всем этим одномоментно?! а это просто подсказка, чтобы ты в сторону от вопроса не ушел! не суть, не сумма, ничто-то еще, ни один из них!:) когда ответишь — УЗНАЕШЬ КТО ТЫ ЕСТЬ!:)
pathort
аа… теперь понятно. выглядит просто :)
makkiz
хороший «палец» )
Dragon
:)) нет, это САМА ЛУНА в виде пальца пожаловала!:)
makkiz
судя по себе, вначале я вряд ли бы сходу понял указатель на основании «триады», разве что интеллектуально…
Dragon
кто знает?! может и понимающий бы и понял, а «вы» точно бы нет!:)
makkiz
ну, в самом начале где был «я» и где «понимающий»!… не то, что вагоны, даже поезда разные были )))
nobody
Мне понравилось. Уважаемый makkiz, это Вы отвечаете на чьи-то вопросы?
makkiz
приветствую :)… ну да, я отвечаю, рядом, вроде, никого нет )
nobody
Просто основной пост выдержан в виде вопрос-ответ, я и подумал, возможно Вы сатсанги проводите.
makkiz
нет, не провожу… в жизни такая беседа имела место, но тет-а-тет )
nobody
Понятно.Редкий человек, который «не в теме» способен слушать подобные вещи. ))
Dragon
Уважаемые члены «внутреннего круга», вчера Мак Киз попросился во «внешний круг» Формации, считаю что надо принять, искренний он и настоящий! Биографию и историю поиска он пишет, пришлет позже! И второй момент, эти главы из его книги и все эти шикарные комменты и дискуссию с ним надо перенести в блог формации, помогут очень многим! Текст у него сыроват конечно, но для «внешнего круга» просто на пятерку!!!:))
Shine
С большим интересом читал Вашу переписку. Спасибо:)
makkiz
спасибо!… и за оценку, разумеется! :)