1 июня 2015, 17:34

Из книги "Мозг и душа": Эксперимент, показывающий отсутствие автора

Всем привет!
Давно хотел выложить этот текст. Дело в том, что однажды я услышал на одном из питерских сатсангов Дракона, что существует экспериментальное подтверждение тому, что ещё до момента, как мы захотели что-то сделать, в мозгу уже возникает активность. Следовательно, нельзя считать человека автором своего действия. Меня зацепило, и я решил найти научный первоисточник. Нашёл книгу К.Фрита «Мозг и душа: как нервная деятельность формирует внутренний мир». Книга научно-популярная, изложение простое и доступное, никакой «квантовой механики», при этом в ней затрагиваются фундаментальные вопросы восприятия, вскрываются иллюзии, которые стоит мозг. Возможно, кому-то стоило бы прочитать её. Как мне кажется, меньше было бы войны в комментариях.
Ниже собственно сам отрывок из книги.

-----------------------------------------------

Утверждают, что подавляющее большинство научных статей читают меньше десяти читателей. Многие статьи вообще никто не читает. Но время от времени ученые открывают что-нибудь настолько поразительное, что это открытие широко обсуждается за пределами их научной области. Одно такое открытие было опубликовано в 1983 году Бенджамином Либетом и его коллегами. Их эксперимент был восхитительно прост. Все, что требовалось от испытуемых, это поднимать один палец всегда, когда у них «возникает желание это сделать». Тем временем с помощью установки для измерения электроэнцефалограммы у испытуемых измерялась электрическая активность мозга. К тому времени было уже хорошо известно, что непосредственно перед тем, как человек спонтанно совершает какое-либо движение, например поднимает палец, активность его мозга характерным образом изменяется. Это изменение совсем невелико, но его можно отследить, суммируя результаты неоднократных измерений.

Но оказалось, что подобное изменение можно отследить за некоторое время до того, как человек действительно поднимает палец. Новым в экспериментах Либета было то, что он просил испытуемых сообщать ему, когда у них «возникало такое желание». (Педантичные психологи высказали немало претензий к этому способу засекать момент времени, когда возникает «такое желание». Однако Патрик Хаггард недавно повторил эксперимент Либета, пользуясь различными другими способами засечь этот момент, подтвердил результаты, полученные Либетом. — Примеч. авт.) Желание поднять палец возникает примерно за 200 миллисекунд до того как человек поднимает палец.
Но главное открытие, которое вызвало так много шума, состояло в том, что изменение мозговой активности происходило примерно за 500 миллисекунд до того, как человек поднимал палец. Таким образом, мозговая активность указывала на то, что испытуемый собирается поднять палец за 300 миллисекунд до того, как испытуемый сообщал, что собирается поднять палец.

Рис. 3.4. Психические события, определяющие наши движения, происходят не одновременно с физическими событиями.
Мозговая активность, связанная с тем или иным движением, начинается до того, как мы осознаём свое намерение совершить это движение, но движение «запускается» после того, как мы осознаём, что запускаем его.


Из этого открытия следует вывод, что, измеряя активность вашего мозга, я могу узнать, что у вас возникнет желание поднять палец раньше, чем об этом узнаете вы сами. Этот результат вызвал такой интерес за пределами сообщества психологов потому, что он, казалось бы, показывал, что даже наши простейшие сознательные действия на самом деле предопределены. Мы думаем, что делаем выбор, в то время как на деле наш мозг этот выбор уже сделал. Следовательно, ощущение, что в этот момент мы делаем выбор, не более чем иллюзия. А если ощущение, что мы способны делать выбор, есть иллюзия, то такая же иллюзия – наше ощущение, что мы обладаем свободой воли.

Но действительно ли этот результат говорит о том, что у нас нет свободы воли? Одна из проблем состоит в том, что выбор, который здесь делается, касается крайне тривиальных действий. Неважно, что выберет испытуемый. В первоначальном эксперименте Либета нужно было просто решить поднять один палец. В некоторых других экспериментах испытуемым предоставляли больше свободы и просили выбрать, поднять им палец на правой руке или на левой. Но эти действия были намеренно выбраны за то, что они тривиальны. Для совершения таких действий мы можем смотреть на процесс выбора без участия социального давления или моральных ценностей. Тривиальность действия не изменяет того факта, что участник эксперимента должен сам для себя решить, когда именно ему поднять палец. Так что открытие Либета остается в силе. В тот момент, когда мы думаем, что делаем выбор в пользу совершения действия, наш мозг уже сделал этот выбор. Но это не означает, что этот выбор не был сделан свободно. Это просто означает, что мы не осознаём, что делаем выбор в этот, более ранний момент времени.

(Примеч. azharinov: Мне кажется, здесь недооценивается социальная обусловленность, когда говорится, что «мы можем смотреть на процесс выбора без участия социального давления или моральных ценностей». Испытуемый может вообще никогда не поднять палец. Но он находится под влиянием социальной обусловленности и рано или поздно ОБЯЗАН поднять палец, иначе учёные могут на него обидеться. :) Либо, если он решил их позлить, он может никогда не поднимать палец. Но оба варианта действия — поднять или не поднять — продиктованы обусловленностью, так что говорить о том, что выбор делается свободно, нельзя. Потому что само «желание» поднять палец уже обусловлено условиями эксперимента. ).

Такой неосознанный выбор очень похож на неосознанные умозаключения Гельмгольца. (Примеч. azharinov: Про умозаключения Гельмгольца тоже интересно, выложу отрывок позже в отдельном посте) Мы не воспринимаем объект, находящийся у нас перед глазами, до тех пор, пока мозг не сделает неосознанного умозаключения о том, что этот объект может собой представлять. Мы не осознаём, что собираемся совершить то или иное действие, пока мозг не произведет неосознанный выбор, какое действие нам совершить. Но это действие определяется выбором, который мы сделали ранее, свободно и преднамеренно. Мы согласились участвовать в этом эксперименте. Может быть, мы и не знаем точно, какое конкретно действие мы совершим в тот или иной момент. Но мы уже выбрали тот небольшой набор действий, из числа которых это конкретное действие будет выбрано.

(Примеч. azharinov: Здесь я тоже не соглашусь с автором. Согласие или несогласие участвовать в эксперименте также не является свободным выбором, а продиктовано множеством обусловленностей — генетикой, воспитанием, социокультурной средой, контекстом ситуации и т.д. Само предложение участвовать — уже обуславливание, и любая реакция на него — это дальнейшее обуславливание. Решил участвовать — обусловил себя на поднимание пальцев, решил не участвовать — на нечто другое.)
-----------------------------------------------

В общем, в 1983 году уже всё было ясно про свободную волю. Это конечно удивительно, что с этого времени, за 30 лет ничего не изменилось в научной парадигме. И люди по-прежнему верят в авторство. Хотя, может и неудивительно, учитывая то, как сами исследователи интерпретируют эксперименты — привычным образом, чтобы не дай бог не выйти за рамки устоявшейся парадигмы :)

213 комментариев

DASHKA
настолько сила вера в авторство, что
Хотя, может и неудивительно, учитывая то, как сами исследователи криво интерпретируют эксперименты :)
ведь все тогда рухнет…
Мы не воспринимаем объект, находящийся у нас перед глазами, до тех пор, пока мозг не сделает неосознанного умозаключения о том, что этот объект может собой представлять.

Объект создаёт субъект.
Есть свет. Если бы света не было, вы не могли бы ничего увидеть. Свет падает на вещи, и отражения этого света возбуждают нервные волокна в глазу, которые в свою очередь активизируют клетки памяти. Когда клетки памяти активизированы, вся информация, которая есть у вас об объекте, тут же приходит в действие. Это тот процесс, в ходе которого создаётся субъект. Субъект – это знание, которое вы имеете об этом. Слово «микрофон» — это точка зрения. Тут нет ничего, кроме слова «микрофон». Вы можете свести всё это к болтовне о самости, о «я» — низшем «я», высшем «я», знания себя и проч., – всё это полное дерьмо, вздор! Вы можете наслаждаться всем этим нонсенсом и создавать философские теории, но никогда не было никакого субъекта, никогда! Нету субъекта, создающего объект.
Поэтому не только «Я», но и все физические чувства вовлечены в это. Звук, обонятельные нервы, т.е. запах, и чувство прикосновения – действие любого из этих чувств рождает субъект. Это не какой-то один субъект, собирающий вместе все опыты, сшивающий их вместе и затем говорящий: «Это я», но всё это, не имеющее длительности и разъединённое. Звук – это один субъект, физическое зрение – другой, нюх – третий. (К сожалению, человек, как говорят, развил способность воспринимать около 4000 обонятельных оттенков, которые совершенно бесполезны для цели выживания живого организма...)
Поэтому чувство прикосновения значит вибрацию звука, которая создаёт субъект. И он приходит и уходит, приходит и уходит… Нету никакой постоянной сущности. Всё, что есть, так это только местоимение первого лица в единственном числе. Больше ничего. Если вы не хотите использовать это слово «Я», чтобы показать этим, что у вас нет «я», это ваше право. Это всё, что там есть. Совершенно никакой постоянной сущности нету.
У.Г. Кришнамурти
azharinov
Кришнамурти читал, нравится, хороший ты привела отрывок. Кстати в книге «Мозг и душа» тоже есть главка, посвящённая иллюзии «я». Позже выложу.
DASHKA
меня этот отрывок потряс в свое время, я его тут раз сто вкладывала. Кстати Иштатва его выложил))
azharinov
Дополню тему ещё одним отрывком:

Дэниэл Вегнер высказал идею, что мы не знаем наверняка, сами ли мы совершаем собственные действия. (Все подробности можно узнать из его замечательной книги «Иллюзия сознательной воли». — Примеч. авт.) Всё, что мы знаем, – что у нас есть намерение совершить то ли иное действие, а затем, через некоторое время, это действие происходит. Исходя из этого, мы предполагаем, что наше намерение и послужило причиной действия. Но Вегнер не остановился на формулировке этой идеи.
Он провел некоторые эксперименты, чтобы ее проверить. Он заключил, что, если действие происходит после того, как у человека было желание его совершить, он будет думать, что сам совершил это действие, даже если в действительности его совершил кто-то другой. Условия эксперимента – довольно хитрый фокус. У каждого испытуемого есть напарник (который на самом деле – помощник экспериментатора). Испытуемый, как и его напарник, кладет указательный палец правой руки на специальную мышку. Двигая этой мышкой, можно передвигать курсор на экране компьютера.
На этом экране есть множество разных объектов. Через наушники испытуемый слышит, как кто-то называет один из этих объектов. Испытуемый думает о том, чтобы передвинуть курсор в сторону этого объекта. Если в этот момент его напарник (который тоже получает инструкции через наушники) передвигает курсор в сторону этого объекта, испытуемый с большой вероятностью считает, что сам совершил это движение. Разумеется, для этого опыта принципиальное значение имеет совпадение во времени. Если курсор сдвигается до того, как испытуемому пришла в голову эта мысль, у него не создастся ощущения, что это он передвинул курсор. Если курсор слишком долго движется после этого, такого ощущения тоже не будет. Но если интервал между мыслью и движением курсора составляет от 1 до 5 секунд, испытуемый будет считать, что это он совершил данное движение, даже если его рука при этом оставалась неподвижной.
DASHKA
Он заключил, что, если действие происходит после того, как у человека было желание его совершить, он будет думать, что сам совершил это действие, даже если в действительности его совершил кто-то другой.
трендец…
azharinov
Ага! Кобзда! Вера в авторство зашита на уровне нейрофизиологии.
veter
А мне кажется соотнесение событий с намерениями и действиями тела и подразумевания автора это разные вещи :) то есть испытуемый и соотнёс движение курсора с движением руки и мышки и додумал автора.
azharinov
Да, наверно конкретно этот эксперимент не вполне говорит о чувстве авторства. Я просто пишу под впечатлением от прочитанного :) Там в книжке куча экспериментов описана. Ключевое слово здесь — «додумывание». Вот эта склонность мозга к додумыванию (и обману) в книге идёт красной нитью.
azharinov
Интересно кстати, если кого-нибудь из пробуждённых протестировать в таком опыте, такой же будет результат? :))
veter
Не знаю) может некоторые со временем могут различать более ранние этапы зарождения выбора) но суть процесса вряд ли изменится от этого
veter
Можно сказать и выбор есть :) но не как функция автора, а как свойство организма тела-ума :)
notka
Это не выбор. Это переживание того что есть. ДАО. Единение.
azharinov
Да. Переживание Следующего :)
veter
А почему нет? Тогда и пальцы не пальцы, и небо не небо)) зачем уничтожать понятия?)) каждое называет какую-то грань бытия, никаких проблем. Выбор есть
azharinov
И с этим нельзя не согласиться. Одно и то же по-разному выглядит в разных системах восприятия, вот и всё.
notka
да. и пальцы не пальцы и небо не небо. А что страшного? Никто не заставляет уничтожать понятия. Тешься сколько хочешь.
veter
Тешься? xD
notka
переживай то что есть как есть.
Mint
А это уже сейчас известный всем нейробилогам факт, я не раз натыкался на обсуждение этого в каких-то научно-популярных сообществах. Недавно видел какое-то современное интервью, где нейробиолог, философ и ещё кто-то обсуждали вопрос свободы воли. Там первым нейробиолог выступал и он начал как раз с вот этих открытий.
azharinov
Привет! Если не напряжно, скинь, пожалуйста, ссылку на интервью.
Mint
Найти бы его ещё… Пороюсь. Оно на английском было — это ничего?
Mint
на удивление нашёл сразу:
iai.tv/video/the-chemistry-of-freedom
azharinov
Круто, спасибо! Ничего, с английским справлюсь как-нибудь.
Mint
я правда только до философа досмотрел. первый дядька чётко говорил, а она как начала какие-то понятия разводить умные, я вообще запутался сразу и перестал понимать о чём она :) Черезчур уж умнО :)
azharinov
Кстати, этот нейробиолог как раз и есть Патрик Хаггард, про которого тут в посте написано. :)
veter
azharinov
Спасибо!
mexx
www.youtube.com/watch?v=8fhWsT15qrA
Видео на эту тему полным полном
mexx
блин, оказывается уже есть =)
mexx
azharinov
Благодарю! Как раз сегодня подписался на сообщество Когнитивная наука в контакте. :)
DASHKA
Спасибо)
Мозг принимает решения, но я не могу с этим согласиться, так как мы духовные существа, мы отвечаем за свой выбор… говорит профессор)))
Rikirmurt
Татьяна Черниговская не раскрывает понятие того, кто не отвечает за свой выбор и это будет для неё неприятный вопрос, которого она избегает. Ни на одной из лекций она не подходит к этому вопросу. Для неё факт того, что мозг принимает решения сам уже катастрофа, не говоря уже о том, кто попал в заложники мозга :)
GodFather
ох, божечки! мы все — заложники мозга… :)
Rikirmurt
ох, божечки! мы все — заложники мозга… :)
:)))) да смешно, потому что заложник ни как не находится, а уверенность сто процентная, что он есть и удерживается в плену :)))
DASHKA
да, она так и озвучивает, что мол мозговая ткань принимает решения, и это катастрофа, и мы заложники мозга. И тут же говорит, что человеческое существо ответственно за свой выбор. Как одно увязывается с другим? Просто получается избегание прямого факта. Просто как вытеснение.
GodFather
блин, я не могу на это серьёзно смотреть, извините :)))
GodFather
«мозговая ткань принимает решения» и «мы все заложники мозговой ткани :)))) ну и так далее по списку :) ничего святого не осталось, духовные существа, а находимся в заложниках у мозговой ткани…
notka
ахахаха. какие все смешные.
DASHKA
Ага))прикинь! Вот тебе и рулевые жизни((((Высокодуховные существа)))
И про галлюцинации она клево рассказывает. Я сама с таким сталкивалась, когда работала в психущке. Что-то в башке перемкнет и все! С 15 этажа головой вниз, так голоса велели!((( Вот и как тут рулить? И даже в здоровом мозге. Из подсознания приходит инФа какая приходит и на основании пришедшего делается выбор.
notka
ну зато некого винить теперь. супер! голос в башке приходит… и полетела душа в рай!!! Главное вовремя увернуться тому кому не пришло. Делов то!!! Цирк!
Rikirmurt
Как одно увязывается с другим?
Ни как :) вот в чём юмор :)
DASHKA
иначе все просто рухнет, вся парадигма на которой держится мир и так срабатываю защиты. Прикольно…
azharinov
:))
Вот и получается, что ценнее любых научных изысканий непротиворечивое мировоззрение.
Тот же К.Фрит интерпретируя результаты эксперимента, говорит, что свободная воля и свобода выбора всё-таки есть, но не осознаётся :)) Непонятно правда, можно ли это считать свободной волей, но учёные никак не хотят от неё отказаться. :)
Rikirmurt
Дело не в том есть или нет свобода выбора, а том кто ею обладает. К кому её прикрутить…
С таким же успехом можно говорить о свободе выбора супер компьютера… :)
azharinov
Да. И кстати мы — организмы тела-ума — и есть эти самые суперкомпьютеры, работающие с огромным множеством переменных :)
Но у учёных вопрос так не стоит вовсе: к кому прикрутить. Не хотят они туда смотреть. Если он и появится, то его просто не воспримут всерьёз.
DASHKA
знаешь, Макс, тут какая-то засада. Ведь есть же какие-то причинно следственные связи, которые познаются на опыте. Ну например — не выспался и ты будешь себя плохо чувствовать. И тут появляется иллюзия возможности управлять последующими событиями. Например лечь пораньше спать. Но тут не берется во внимание что кому-то пришла такая идея, а кому-то нет. Или тебе в один день пришла, а в другой ты все похерил и проторчал в инете полночи.
Вот тут и появляется как бы затык. Типа если автора нет, то и делать некому. Ну там взять себя в руки и начать делать зарядку (например). Как из одной крайности в другую. То ты захотел и смог, а теперь захотел, но ведь некому, ну и делать не буду, ничего из того, что ведет к какому-то улучшению.
Как тут трактовать? Что делателя автора нет, но ты старайся. Или живи жизнь как будто она зависит от тебя?
Ну вот сама спросила и по -моему сама ответила)))
DASHKA
Все-таки сохраняется идея того, у кого функции… мда(((
Возникает идея по улучшению чего либо. И тут с регистрацией этой идеи появлюсь Я — решивший. Потом приходит импульс на действие и оно совершается и тогда Я молодец — все воплотил! Или приходит другая идея. которая побеждает первую и тогда действие не совершается и блокируется. И тогда Я — плохой, ничего из задуманного не делаю.
И пока перевешивает ничего не делание то так и будет, пока это ничего не делание более комфортно, чем совершение действий…
DASHKA
Я тут еще про эмоции подумала. Что такое они?
Вот произошло что-то, и тут же обусловленная эмоциональная реакция. По сути которая если упростить, то плохо или хорошо. Плохо = тело сжалось, хорошо — разжалось и это сопровождается мыслью ярлыком — называнием чувства. И так это просто ощущения в теле, и такая обусловленность, что на процесс сжатия реакция отталкивания, а на расслабление — притягивания?
Rikirmurt
И так это просто ощущения в теле, и такая обусловленность, что на процесс сжатия реакция отталкивания, а на расслабление — притягивания?
Которые то же есть интерпретация :)
DASHKA
И так это просто ощущения в теле, и такая обусловленность, что на процесс сжатия реакция отталкивания, а на расслабление — притягивания?
Кстати тоже не всегда так однозначно, т.к. например когда оргазм, то все сжимается, но это вовсе не отталкивается. а даже наоборот. — притягивается. Или это принцип срабатывает чем больше ты напряжешься — сожмешься, то потом круче будет расслабление. И отсюда и прыжки с парашютом? Типа уже знается про то, что вот такое максимальное сжатие приведет к максимальному расжатию?
и это ни какие ни авторские стратегии по избеганию притягиванию и игнорированию. Это было есть и будет?
Rikirmurt
Это было есть и будет?
Не обязательно. Зависит от обусловленностей.
Если нет страха смерти, то умирая ты не боишься.
DASHKA
да все зависит от обусловленностей. И поэтому постижение Учения тоже является мощным переобуславливающим фактором, меняется парадигма и легче становится дышать.
Rikirmurt
И всё это интерпретация, которая осознаётся. Причина- следствие, тоже не исключение.
Делай следующее.
DASHKA
А если меня не устраивает то следующее которое делается?((( А делать дургое следующее не получается((Как по проторенным дорожкам фигачит(((
Rikirmurt
Делай то, что устраивает, если не получается то значит, по другому нельзя.
DASHKA
Перевешивает всегда то где как кажется больше плюсов ( даже если это саморазрушительные действия), и пока не наберется большеза — плюсов на другой стороне, так и будет продолжаться. И это как раз переобуславливание?
Rikirmurt
Всё о чем ты говоришь уже поздно. Все плюсы и минусы известны уже после того, как они свершились.
DASHKA
Что-то свершилось и оценилось как плюс или минус… ну да и что? Не уловила...( все задним числом? После того как? После драки кулаками помахать?
DASHKA
и случился тот единственный вариант возможный на данный момент, который пошел в копилку обусловленностей — контекст. И возможно что раз за когда приходит вывод, что это разрушительное действие, оно в какой-то момент перестанет быть актуальным, востребованным?
Rikirmurt
Актуальность и востребованность — это интерпретация.
Течения встретились и на поверхности появились волны, одно из течений ослабло и очередная волна не появилась.
Она (волна), что оказалась не актуальной или не востребованной?
azharinov
Ира, по-моему ты говоришь не про то следующее. Следующее — это то, что не имеет никаких вариантов, кроме одного единственного, так ведь? И этот единственный он и есть наилучший.
azharinov
То есть что-то не получилось. А получилось то, что получилось. Ну вот оно и есть наилучшее.
Rikirmurt
Да, другого просто не может быть, если бы мог, то был бы :)
DASHKA
последняя — улучшенная версия?!)))
но почему она так часто такая гавенная?(((
DASHKA
обусловленности проклятые виноваты!(((
azharinov
Вот что, если в тот самый момент, когда «блин, какое говно происходит, как же достало!» посмотреть — кто говорит? Но это конечно самое сложное…
DASHKA
Мысль такая приходит в голову из того контекста что подгрузился на данный момент И если подгрузился худший вариант, то ты радуешься, а если лучший то печалишься, так как должно было быть по другому. А так как организм телаума настроен на эволюционирование — улучшение (причем тоже уже записанным всем предыдущем опытом) то ты чаще всего печалишься((( так как не смог так как лучше. А это всего лишь процесс постоянного переобуславливания — улучшения.
azharinov
Это не может не радовать! :)
spart
Вот мы знаем, что все состоит из мельчайших частиц, а частицы из субчастиц, но мы всегда будем иметь дело с объектами привычного нам размера. Следы от бозонов и кварков мы видим на мониторах.
TVN
Блин, автор книги ошибается, а автор поста прав — это конечно запредельно круто. ))
Позволь тебя, Алекс, спросить, ты каким научным методом пользовался для «проецирование» столь серьёзных выводов? Как долго занимаешься нейробиологией, и где опубликованы твои научные исследования?
azharinov
Что-то не очень хочется отвечать, Владимир, на такой вопрос с элементами наезда. Но отвечу. Я написал то, что я вижу. Научный метод — логическое рассуждение и мысленный эксперимент. Нейробиологией я не занимаюсь, 10 лет назад занимался оптикой биологических частиц.
TVN
Здесь нет никакого наезда. Просто ты выдвинул всего лишь гипотезу, но абсолютно необоснованно посчитал её верной, уличив автора в ошибке.
вообще ничего «крамольного» для науки этот эксперимент не несёт. Ведь речь идёт всего лишь об интерпретации регистрации активности головного мозга.
Но для учёных, которые не исследуют «я» и «авторство» с т.зр. адвайты, мозг это и есть «я» — автор.
любой серьёзный нейрофизиолог очень удивится выводу Фрита (не говоря уже о твоей интерпретации).
«Мы думаем, что делаем выбор, в то время как на деле наш мозг этот выбор уже сделал.»
Позвольте, скажут они, -а кто сказал, что регистрация «активности» участка моста, где фиксировался сигнал, не является нами? С каких это пор наш мозг это не мы?
Iubimov
Позвольте, скажут они, -а кто сказал, что регистрация «активности» участка моста, где фиксировался сигнал, не является нами? С каких это пор наш мозг это не мы?
Вот именно это, я и пытаюсь донести, говоря что мысли — это продукт работы нашего «подсознания», а не приходящие неизвестно откуда.
Koba
А толку? Какая разница нашего или нет? Выбора и контроля как не было так и нет))
Iubimov
А толку? Какая разница нашего или нет? Выбора и контроля как не было так и нет))

Всё верно, но только до тех пор, пока не исследуешь механизм этого процесса.
И не поймёшь как это можно использрвать.
DASHKA
мысли — это продукт работы нашего «подсознания»
т.е. просто воздействовать на подсознание каким либо образом? Но это давно используется, алкашей от пьянства кодируют с переменным успехом.
Но при чем тут просветление тогда?
veter
Так звучит солиднее))
azharinov
Кто использовать будет? Продукт работы подсознания будет использовать продукт работы подсознания?
DASHKA
ну может ведь прийти переобуславливающая мысль про то, что пора бы уже и завязать. И начнут совершаться некие действия, даже по работе с подсознанием. Без того, кто это будет делать.
azharinov
К любимову с люцифером такая мысль не придёт. У них же Метод. В нём встроена функция самозащиты.
DASHKA
вообще-то странно, Макс производит впечатление адекватного и неглупого человека, я с ним общалась. Но это видимо все из той же песни про защиты мощные. Все тогда летит в тартарары…
Iubimov
К любимову с люцифером такая мысль не придёт. У них же Метод. В нём встроена функция самозащиты.

МЕТОД — ОПРЕДЕЛЁННЫЙ АЛГОРИТМ ИССЛЕДОВАНИЯ.
При чём здесь какая то защита?
DASHKA
Вы не видите, что нет того, кто будет использовать ту же работу с подсознанием. У вас сохраняется некий могущий могучий Субъект — Автор, который что-то может. Т.е. делатель. И это уже не личность, не персонаж, а Кто этот всемогущий?
azharinov
Мы тут никто не в курсе, в чём именно заключается метод. Вам уже предлагали записать и выложить, хотя бы здесь, для нашей довольно закрытой аудитории, но вы не хотите.
DASHKA
Я в курсе)))Тулукут его в каком-то посте изложил. Я щас поищу)))
DASHKA
В первой беседе рассказывается о подсознательных программах, которые запускаются автоматически и полностью управляют поведением человека, тем самым превращая его в неосознанного биоробота.
Во второй беседе, всего за два часа (всего-то!) рассказывается, как, с раннего детства, формируется личность. Потом тут же «разотождествляют» тебя и с телом и с личностью.
В третьей, заключительной беседе, методисты с помощью точки, двух стрелочек и двух слов «верх» и «низ», объясняют относительность ВСЕГО)))
DASHKA
В этой экспресс-методике упущено главное – остается живо амбициозное «Я», которое обретает новый статус – «Абсолютное Я». Так автор-делатель набирает небывалую мощь, укрепляя все свои атрибуты: свободу выбора, волеизъявления, и свое абсолютно-безграничное эго.
azharinov
Спасибо! Хотя хотелось бы первоисточник…
Iubimov
Я в курсе)))Тулукут его в каком-то посте изложил. Я щас поищу)))

Да Тулукут прошёл лишь часть, а дальше не потянул.
Поэтому пытаться разобраться в Методе со слов Тулукута пустая трата времени.
Мало того, что он почти ничего не понял, так ещё и врёт на каждом шагу.
Его же это и бесит:«Как это я такой умный Тулукут, не могу понять какой то Метод».
DASHKA
но то, что я выложила ведь все так? Я выложила ту часть где сам Метод, а не его оценки.
Iubimov
но то, что я выложила ведь все так?

Да нет не так, даже совсем не так, а так, как он это понял.
DASHKA
Это так? Ведь описано буквально по шагам.
В первой беседе рассказывается о подсознательных программах, которые запускаются автоматически и полностью управляют поведением человека, тем самым превращая его в неосознанного биоробота.
Во второй беседе, всего за два часа (всего-то!) рассказывается, как, с раннего детства, формируется личность. Потом тут же «разотождествляют» тебя и с телом и с личностью.
В третьей, заключительной беседе, методисты с помощью точки, двух стрелочек и двух слов «верх» и «низ», объясняют относительность ВСЕГО))
Iubimov
Вообще не так.
Iubimov
Мы тут никто не в курсе, в чём именно заключается метод


МЕТОД — ОПРЕДЕЛЁННЫЙ АЛГОРИТМ ИССЛЕДОВАНИЯ.
azharinov
Это определение. А спрашивал про изложение, про суть метода. Какой именно алгоритм.
Iubimov
А спрашивал про изложение, про суть метода. Какой именно алгоритм.

Почитай там в группе, всё ясно описано.
veter
Заплати 5000 и узнаешь))
DASHKA
нет, там Ветер дело не в деньгах, Макс искренне делится. Про деньги как я поняла стали позже говорить, чтобы отвалилась та часть, кому просто нечего делать. Так как Макс тратит свое личное время.
veter
Ладно, верю)
DASHKA
дело в другом… они остановились как мне кажется, просто переехав из Персонажа — личности непонятно в кого. Видимо все таки в Автора — Аватара!((
Iubimov
они остановились как мне кажется, просто переехав из Персонажа — личности непонятно в кого. Видимо все таки в Автора — Аватара!((

Кто куда переехал?
Я же недавно писал, что в результате исследования по Методу обнаруживается что:
«Ни «я» — личность, ни «Я» — Сознание, не имеют самосущего независимого «существования».
Но говорить о том, что их вообще нет, также глупо, как и говорить то, что они есть.»
DASHKA
А что такое личность?
И что такое Сознание?
Iubimov
А что такое личность?
И что такое Сознание?

Согласно твоей терминологии:

А что такое личность? — Персонаж — личность.
И что такое Сознание? — Видимо все таки в Автора — Аватара!((
DASHKA
Т.е. Автор Аватар Есть? Есть некое Сознание, которое что-то может, а что-то нет? И они с личностью не2? так я понимаю?
Iubimov
Т.е. Автор Аватар Есть? Есть некое Сознание, которое что-то может, а что-то нет? И они с личностью не2? так я понимаю?

То, что с личностью не2 — это так понимаешь.
А на счёт остального, даже не пойму что ты имеешь в виду.
DASHKA
Что такое персонаж более менее понятно, но что такое Сознание? Большой Автор?
Iubimov
но что такое Сознание?

Сознание — Бог.
DASHKA
Бог — Это большой автор?
DASHKA
У него есть какие -то функции?
Iubimov
дело в другом… они остановились как мне кажется, просто переехав из Персонажа — личности непонятно в кого. Видимо все таки в Автора — Аватара!((

Теперь когда ты разобралась кто есть кто, скажи кто куда переехал, согласно следующему:

«Ни «я» — личность (персонаж), ни «Я» — Сознание (Бог), не имеют самосущего независимого «существования».
Но говорить о том, что их вообще нет, также глупо, как и говорить то, что они есть.»
DASHKA
Я все такие не понимаю пр Бога. Вот те вопросы выше!((( Т. е. Бог — это такая Мега Сущность — Автор Великий аватар! Хочет и делает!
veter
Ты задаешь неудобные вопросы)) и ждёшь понятный ответ))
DASHKA
А ответа так и не получаю(((все как-то вокруг да около, или слифф(((
Iubimov
А если убрать слово Сознание, а оставить букву Я.
Тогда понятно?
DASHKA
не, непонятно((
Iubimov
Бог (творец Мира), все сущие.
DASHKA
т.е. я не Ира, а Бог? И что мне это дает?
Iubimov
т.е. я не Ира, а Бог? И что мне это дает?

Какой же Бог, ты Ира.
Разве человек может стать Богом?
В моём комментарии: Ира — личность, Сознание — Бог.
Вот и ответь на основании этих даных, кто куда переехал?

«Ни «я» — личность (персонаж), ни «Я» — Сознание (Бог), не имеют самосущего независимого «существования».
Но говорить о том, что их вообще нет, также глупо, как и говорить то, что они есть.»
veter
У тебя на словах одно, а в жизни другое. Что толку от повторения заумных фраз, смысл которых ты объяснить не можешь, возможно даже себе
Iubimov
У тебя на словах одно, а в жизни другое. Что толку от повторения заумных фраз, смысл которых ты объяснить не можешь, возможно даже себе

Это не фразы, Это то, что для «меня» ОЧЕВИДНО.

Это «моё» вИдение проявленного.
veter
Ну по крайней мере объяснить ты для других не можешь. Да и толку от твоего видения пока тут на сайте не видно :)
Iubimov
смысл которых ты объяснить не можешь, возможно даже себе

Объяснить не могу, а подвести человека к тому, чтобы он это увидел, могу.
veter
Это одно и то же практически, сделай это здесь :)
Iubimov
Это одно и то же практически, сделай это здесь :)

Это далеко не одно и тоже.
Одно дело рассказать человеку о чём то, и совсем другое показать это.
Но здесь на сайте это всё равно не получится:
1.Только индивидуально. Необходим живой диалог(обратная связь).
2. Основные моменты, можно показать только графически,
с одновременным комментированием.
veter
Схемы можно выложить, обратная связь возможна с помощью комментариев :) всё есть
Iubimov
Схемы можно выложить, обратная связь возможна с помощью комментариев :) всё есть

1.Я считаю что нельзя, понять или объяснить что-то по книжкам, по переписки, беседуя, без определённости в терминологии. Потому что, если взять например, слово отдых, то для одного отдых — это рыбалка, для другого — полежать у телевизора, третьему — поехать на море. И теперь, когда я буду рассказывать о своём отдыхе, имея в виду рыбалку, один будет видеть как я лежу у телевизора, а другой будет видеть меня отдыхающим на море. Поэтому прежде чем начинать диалог, надо определиться с терминами. То есть если я, говоря слово отдых, имея в виду рыбалку, то и собеседник должен понимать что речь идет именно о рыбалке, а не о чём другом. Иначе всё будет как в поговорке: Я ему про Ивана, а он мне про болвана!
То есть каждый слышит не то, о чём ему говорят, а то что он знает об этом.

А для того, чтобы определиться с терминами, необходима личная беседа (можно по скайпу).
2. Основные моменты, можно показать только графически,
с одновременным комментированием.
veter
1. Всё прекрасно можно объяснить в посте. Создать пост со своей терминологией и объяснениями её :)
2. Существует видео :)
Anna2013
дело в том, что спросит один человек а прибегут 10 и начнут тянуть в разные направления и выйдет базар-вокзал.
а потом совсем хамном закидают,
ему это нужно?
veter
Ну… не было бы что-то нужно, не приходил бы на сайт совсем)
Anna2013
это уже другой вопрос.
veter
Совсем нет :) зачем приходить, заявлять про какой-то метод, а потом ломаться что-то объяснять :)
Anna2013
ну ты как маленький, почему почему))
veter
Нормальные вопросы задаю :)
Iubimov
Совсем нет :) зачем приходить, заявлять про какой-то метод, а потом ломаться что-то объяснять :)

Можешь связаться с Максимом. Если пройдёшь тест, он проведёт беседы.
Iubimov
дело в том, что спросит один человек а прибегут 10 и начнут тянуть в разные направления и выйдет базар-вокзал.

Да нет, дело даже не в этом, это возможно только индивидуально.
Я например могу только очно.
Макс говорит, что может по скайпу.
azharinov
вообще ничего «крамольного» для науки этот эксперимент не несёт. Ведь речь идёт всего лишь об интерпретации регистрации активности головного мозга.
Но всё-таки результаты эксперимента заставили многих крепко задуматься. «Крамольными» могут быть не результаты, а их интерпретация. Фрит как раз всё сводит в рамки научной парадигмы, объясняя всё тем, что свободная воля всё-таки есть, но она не осознаётся :) Я может быть и слишком самоуверенные слова написал, но что поделать, так уж выразилось. Корректнее было бы конечно написать не «автор заблуждается», а «я не согласен с автором».
Позвольте, скажут они, -а кто сказал, что регистрация «активности» участка моста, где фиксировался сигнал, не является нами? С каких это пор наш мозг это не мы?
Кстати, по этому поводу в книге Фрита есть тоже интересный раздел. Он говорит об иллюзии отдельного «я». Почему меня книга-то и заинтересовала. Я выложу позже.
notka
Проще сказать СВОБОДА ОТ ВЫБОРА!!! Взлететь и полететь свободным!
Iubimov
Всё правильно выбор осуществляется на основании наших убеждений.
То есть «наш мозг» принимает решение и управляет нашими действиями.

Где здесь отсутствие авторства, если наш мог принимает решение.
Iubimov
наш мозг
DASHKA
Наш — это чей? Кому мозг принадлежит? Мозг на основании неких запрограммированных убеждений принимает решение — автоматом. Где здесь выбор? Кто ты, обладатель мозга? Тело? Или опять Сережа?
Iubimov
Тело? Или опять Сережа?

Ну конечно опять Серёжа, а кто же ещё?
DASHKA
Сережа — это имя. Имя владелец мозга?
DASHKA
Что ты называешь Сережа? Организм тела ума?
Т.е. организм тела ума — владелец мозга? Или все таки наличие мозга как-то входит в организм тела ума? Или Сережа не организм, а что-то большее?
Iubimov
Сережа — это имя. Имя владелец мозга?

Ну хорошо, отвечу по другому.
Человек которого зовут Серёжа, и который является владельцем мозга.
DASHKA
А что такое человек, у которого имя и он владелец мозга, и он же еще и автор выбора, так как мозг его, а мозг выбирает?
Iubimov
А что такое человек, у которого имя и он владелец мозга,

Ну я уже и не знаю, как тебе можно объяснить, если ты даже не знаешь, что обозначает слово человек.
Короче всё, уже не смешно:(
Завязывай с неоадвайтой, а то скоро забудешь даже то, как тебя зовут.
Iubimov
Ну я уже и не знаю, как тебе можно объяснить, если ты даже не знаешь, что обозначает слово человек.

А вообще посмотри это видео, может найдёшь там подсказку.
advaitaworld.com/blog/37556.html
azharinov
Там уже её лайк под этим видео)
Iubimov
Там уже её лайк под этим видео)

Да лайк то может и есть, а понимания нет.
Вот и хотел, чтобы посмотрела ещё раз внимательней.
Жалко просто, человек прям на глазах пропадает.
DASHKA
так приятно, что обо мне волнуются!)))
Я пересмотрю)))
Iubimov
так приятно, что обо мне волнуются!)))

И ещё.
Сохрани эту ссылку, на тот случай, если надоест быть жертвой.
Проверено мной и не только мной неоднократно.
aivarsbauska.livejournal.com/tag/%D0%99%D0%BE%D0%B3%D0%B0-%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%20%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0
DASHKA
А я делала снанкальпу и мое желание было Пробуждение!))))
Iubimov
А я делала снанкальпу и мое желание было Пробуждение!))))

Как ты могла её делать, если ты, не только не знаешь что такое пробуждение, но ещё и говоришь, что нет свободы выбора.
DASHKA
Я Пробуждение уже лет 25 ищу))
Ошо начиталась плюс опыт был некий.
А при чем тут свобода выбора?
Iubimov
А при чем тут свобода выбора?

Я написал не о свободе выбора, а то, что у тебя нет веры, в возможность свободы выбора.
А это ещё никто не отменял:«По вере Вашей да воздастся Вам». Матвей (8:13)
DASHKA
ну и что что нет веры, это что значит что решения не принимаются?
А веру можно сделать по заказу? Или влюбленность?
Iubimov
ну и что что нет веры, это что значит что решения не принимаются?

Конечно, без веры — это пустая трата времени.
DASHKA
т.е. если я буду верить, что не умру, то не умру?
Если буду верить что у меня будет миллион, то он будет?
Что не буду болеть, то не буду?
Великая Сила Намеренья?))
Iubimov
т.е. если я буду верить, что не умру, то не умру?
Если буду верить что у меня будет миллион, то он будет?
Что не буду болеть, то не буду?
Великая Сила Намеренья?))

Да, всё именно так, если вера будет искренней.
DASHKA
Все больше и больше))стоит посмотреть повнимательней. Ну иллюзия выбора есть, да. Но когда смотришь как он совершается, то как бы выбор без выбора.
Я даже склоняюсь к тому, что его и совершать некому…
DASHKA
иллюзия выбора — так как на ежеминутный выбор влияет все, начиная от той обусловленности которая сейчас победит и до уровня гормонов и солнечной активности)
DASHKA
неа, нет никакой воли и выбора нет....((
Erofey
Человека ловят враги. И требуют что-то рассказать.
Бьют. Больно, гормоны страха. Но он выбирает молчать.
Бьют сильнее, подвешивают на дыбу. Дикая боль! Он теряет сознание (тело или осознание автоматически разрывает связь, чтобы блокировать восприятие сигнала, настолько он мощный). Но молчать продолжает.
Все обстоятельства, все гормоны требуют сохранить себя, что можно сделать, сказав пару слов.
Но человек противопоставляет свою волю всем внешними внутренним сигналам.
Он следует выбранному убеждению (идее), что сдаваться врагу нельзя.
Умирает, вытерпев чудовищные мучения. Но не сдается.
Именно таких считают героями, тех кто смог противопоставить свою волю всем сигналам восприятия. И КТО это делал????
Вы хотите сказать, что не ОН сделал выбор?
DASHKA
Приоритет на данный момент некого убеждения. Победила эта идея.
Он следует выбранному убеждению (идее), что сдаваться врагу нельзя.
В других случаях другая побеждает.
Все обстоятельства, все гормоны требуют сохранить себя, что можно сделать, сказав пару слов.
Erofey
Идея не может победить сама по себе.
Побеждают сила и воля, которые заставляют тело действовать определенным образом вопреки осознаваемым сигналам о разрушении.
Идея может быть любой. Или не быть никакой идеи.
Вы можете поднять руку и держать ее поднятой просто потому, что вы так решили. (Кстати, такие йоги есть в Индии. Со временем рука засыхает).
Просто без идей. Принять решение и следовать ему неукоснительно невзирая на то, что само решение разрушает ваше тело и противоречит существованию. Просто чтобы проявить волю, а она есть. Можете убедиться сами.
Хотя разговор приобретает тупиковый характер, вы пытаетесь отвергать очевидное.
DASHKA
два разных виденья. Я вас уже не пытаюсь переубедить, у вас нет на это запроса. Вам пока хорошо живется с вышей концепцией, она работает (пока) и Слава Богу. Сила воли работает — хорошо, Сила намеренья работает — хорошо! Возможно вы столкнетесь с тем, что ничего не будет срабатывать, и тогда все ваши представления начнут качаться… Такая Милость. А может и не придет))
Когда вы решили поднять руку и держать ее пока она не отсохнет — этим двигала некая идея, которая виделась важнее всех остальных. Это к вопросу о мотивации. Так же и с волей и всем остальным…
Iubimov
Вам пока хорошо живется с вышей концепцией, она работает (пока) и Слава Богу.

Не понял, почему пока?
Или ты считаешь что стать минянетом — это участь каждого?
DASHKA
Я считаю, что может прийти момент, когда ничего не будет срабатывать. Никакие Силы намерения и Личная воля. И ты окажешься Бессильным со всем своим багажом навыков, умений и знаний. Это Жизнь, которая ставит на колени и усмиряет гордыню.
Iubimov
когда ничего не будет срабатывать. Никакие Силы намерения и Личная воля

Сила воли не может быть личной, есть только воля Бога.
А личность лишь выбирает.
Личность — со Творец.
DASHKA
ты ж личность вроде как разоблачил, что это лишь набор концепций? об этом же как раз Метод…
И как набор концепций будет выбирать?
Iubimov
что это лишь набор концепций?

Так вот именно согласно этим концепциям и выбирает.
Erofey
Бессильным? Перед кем или чем можно оказаться бессильным, если основная битва ведется с таким противником как Смерть?
Пока ты жив, битва продолжается.
Все остальное — мелкие вызовы. Всегда можно проиграть, оказаться слабее.Нельзя быть сильнее всего на свете. Вопрос не в этом. Вопрос в том, чтобы принять всю полноту ответственности на себя, вложить всю силу и всю волю, принимая вызов. Это и есть основное смирение, — принять вызов как последнюю битву. И это смирение не имеет ничего общего с бессилием, это полная мобилизация абсолютно всех ресурсов, попытка превзойти себя на фоне безразличия к результату и собственной судьбе.
DASHKA
А у меня друг был из Николаева))))
azharinov
Этот опыт однозначно доказывает следующее: «делатель» появляется через некоторое время после начала действия. И он притязает на то, что это он делает это действие. Очевидно, что невозможно делать действие задним числом.
Кто этот делатель, кроме как мысль о делателе?
Iubimov
Этот опыт однозначно доказывает следующее: «делатель» появляется через некоторое время после начала действия

Дело в том что все решения принимаются на уровне подсознания, и только после принятием подсознанием решения, оно передаётся в сознание. Отсюда и задержка, а так же иллюзия того, что это не я принимаю решение.
azharinov
Почему же, иллюзия как раз такая, что именно я принимаю решение.
Iubimov
Почему же, иллюзия как раз такая, что именно я принимаю решение.

Потому что «подсознание» НАШЕ, а не соседа.
Erofey
Интересные результаты эксперимента.
Но их можно интерпретировать еще следующим образом: возникшее желание поднять палец передается нервной системе организма быстрее, чем вербализируется.
В принципе это согласуется с этапами развития человека, двигательные центры развиваются раньше центра речи.

Кстати, на этом фоне имеет смысл поразмышлять о том, как мы вообще двигаемся.
Если мы начнем «обдумывать» каждый шаг, обдумывать каждое движение мышц, участвующих в процессе, мы вообще с места не сдвинемся.
И кто тогда ходит???? ;))))))))))
Тем не менее, мы приходим в нужную точку, кто-то ходит по проволоке, кто-то занимается акробатикой, кто-то создает мельчайшие миниатюры, рисует розу на срезе волоса под микроскопом…
azharinov
Осознание желания не требует его «проговаривания».
Erofey
Простите. а как экспериментатор узнавал, что испытуемый осознал желание?

Это с родни озвученному результату эксперимента с электроном. Когда за электроном никто не наблюдает, он волна, а когда наблюдают, он — частица.
А как же не наблюдая, узнали, что он — волна? Кто же это так ловко «не наблюдал», но волну обнаружил???..
azharinov
Можно посмотреть статьи Патрика Хаггарда, который этим занимался. Он посвятил этому много лет, полагаю, изобрёл способ, как отсечь временную задержку между возникновением желания, его осознанием и сообщением испытуемого, что он осознал. В любом случае вербализация здесь вообще ни при чём.
azharinov
То есть он поднимал палец, но при этом мог и не желать его поднять? Класс, но только это уже нарушение работы мозга. Почитайте «Мозг и душа», там есть раздел об этом. только к данной теме это не имеет отношения!))
Erofey
Кстати, есть очень интересный феномен, когда сознание перестает контролировать тело, позволяя ему двигаться самостоятельно.
И тело движется.
Причем таким способом оно может лечить себя, например, или получать какие-то знания, сведения, решать какие-то другие проблемы.
Практика Чжен Гун.
Имею личный опыт, поэтому могу подтвердить, что это очень эффективно.
Erofey
Еще пара слов к вопросу движений тела.
Известен такой феномен, как автоматическое письмо.
Втоит вспомнить и Кейси, который предсказывал и давал советы в состоянии транса и чужим голосом. А после сам читал собственные предсказания. В его случае, похоже, тело «сдавалось в аренду» чужой душе, которая и осуществляла всю работу. Где было сознание Кейси? Кто предсказывал?
Erofey
Еще дополнение к теме.
Известен феномен людей, в которых много личностей. Причем эти личности могут знать друг о друге, а могут и не знать. Один из «крутейших» случаев, кажется, 15 личностей.
Причем, разные личности знали разные языки, имели разные навыки, характер, поведение, менялось все. Даже движения тела и голос. То есть это был полностью другой человек!
Согласитесь, изменить двигательные стереотипы тела, сформированные десятилетиями достаточно сложно, мы в сознательном состоянии их меняем с огромным трудом.
В этом случае менялось все, хотя тело оставалось прежним.
И КТО менял двигательные стереотипы? Ведь смена личности давала именно такой эффект!
А у просветленных меняется двигательный стереотип?
Если допустить, что двигательный стереотип связан с личностью, что нам подтверждает феномен людей со множеством личностей, то что должно (может) происходить с человеком без личности?
А не является ли двигательный стереотип одной из фундаментальных основ личности?
Вопросов больше, чем ответов! :)))))
Erofey
azharinov
Даже одна-единственная личность — это уже отделенность. Сама личность — это интерфейс взаимодействия с социумом. А наличие «меня» и социума — это отделенность в полный рост.
azharinov
Думаю, двигательные стереотипы у просветленных меняются. Однако можно их изменить и без просветления. То есть это не синоним просветления, а одно из возможных следствий его.
Двигательные паттерны конечно же являются отражением личности в теле. Я этим занимаюсь и вижу примеры почти каждый день.
pathort
Если допустить, что двигательный стереотип связан с личностью, что нам подтверждает феномен людей со множеством личностей, то что должно (может) происходить с человеком без личности?
У просветлённого личность не исчезает.
pathort
… двигательный стереотип связан с личностью...
он скорее связан с психоэмоциональным настроем и самоощущением
azharinov
Базовые двигательные паттерны не меняются даже при изменении психоэмоционального настроя. Они очень прочны. Они исходят из памяти тела. Тело помнит все психоэмоциональные напряжения, стрессы. Они отражаются в напряжении различных мышц, фасций, связок и сухожилий. Со временем изменения касаются и костей, и это самое прочное закрепление двигательного стереотипа.
Iubimov
Базовые двигательные паттерны не меняются даже при изменении психоэмоционального настроя.

Ещё как меняются.
Набери в поисковике психосоматика, и ты в этом убедишься.
azharinov
Речь идёт о базовых стереотипах. Я не утверждал, что он ВООБЩЕ не меняются ;)
Просто есть неизменные — если у человека сутулость, то и двигается он соответствующим образом. И не способен сразу и надолго изменить этот стереотип. Посмотри например как ходит Путин — правая рука у него почти не колышется.
Iubimov
Просто есть неизменные — если у человека сутулость, то и двигается он соответствующим образом.

Похоже ты ничего не набирал в поисковике.
azharinov
У меня ощущение, что тебе лишь бы поспорить с кем-то или поучить уму-разуму. Общаться неприятно.
Iubimov
У меня ощущение, что тебе лишь бы поспорить с кем-то или поучить уму-разуму

Да нет, просто тему психосаматики знаю не по наслышке.
Только благодаря психосоматическим комплексом движений, научился заново ходить, и не только.
azharinov
Так и я занимаюсь подобным. И тоже заново переучиваюсь ходить и двигаться вообще. Против психосоматики ничего не имею — что есть, что есть. Я ведь именно об этом же тут пишу.
DASHKA
А желание как что передается?
Erofey
Я не нейрофизиолог, специально в тему не вкапывался.
Предположу, что это весьма сложная цепочка реакций. От выброса гормонов различными органами до возбуждения нервных цепочек.
А если принять во внимание энергетическое тело, которое может распространяться за пределы физического и тоже может воспринимается…
Очень обширная тема. Лично у меня не достаточно знаний и опыта, чтобы делать полноценные выводы.
atman123
мне я считаю что осознанность и желание ( желание и внимательность — их качество точно зависит от количество определёённого нейромедиатора ) имеют химическую природу и пока в мозге не произойдёт определённые процессы их попросту небудет.
atman123
просто мы привыкли думать что есть процессы внутренние и есть их так скажем внешнее следствие, но по сути внутреннее и внешнее — это химический процесс, а чего то не химического попросту не существует, идёт тесное взаимодействие так и получается что один процесс делает и причину и следствие бесконечно меняясь.