8 мая 2014, 02:15
Anna2013интересно :)
очень занимательный диалог Кеит Баирон с УГ Кришнамурти… (1998)
к сожалению, только на английском.
www.youtube.com/watch?v=DUh9UE4WGZM
к сожалению, только на английском.
www.youtube.com/watch?v=DUh9UE4WGZM
439 комментариев
она всё время настаивает, что они оба говорят об одном и том же, а он говорит, что она его даже не слушает.
я никогда такой встречи не видела.
представляла себе как то по другому)
ОШО чмарил просветлённых Мастером налево и направо (не всех правда но многих)
Этот же фамилией Уппала тоже не скупился на нелицеприятные оценки всем без разбору.
Ну и так далее.
Уж я не говорю о боле локально известных учителях — те в выражениях не стесняются стараясь явить свою близость к небу и непонимание основ другми претендентами на такую же близость
Через время его попустило и он понял что все эти поиски просветления вместе с самим просветлением и духовностью, есть одно большое надувательство.
Что однако не мешало ему ещё долго, до самой смерти парить людям мозг на эту тему
И что характерно, нет чтобы сказать спасибо тёзке (Гидду) за забавные эффекты произошедшие с ним и последующие понимание, так он ещё потом и клеймил его какими угодно словами.
Вобщем не всё так просто с этими учителями и мастерами
Просто скромно казлил всех духовных учителей как обманщиков.
Не поверю что после 31 года в пробуждённом состоянии человек может убеждённо кому-то доказывать что тот не правильно понимает что-то из области пробуждённости.
Есть в этом что-то странное :)
Хвамилия же егойная Уппалури. Но ктобы пришёл слушать Уппалури — никто, поэтому и называется он Кришнамурти.
Как это «картинка есть, мыслей нет»?
Картинка возникает как «картинка», когда есть мысль «картинка», а иначе о какой картинке идет речь? :)
наедюсь…
Мне кажется, что «когда картинка есть», какое-то урезанное описание все-равно имеет. Да, это не картинка в привычном восприятии, но если вообще нет описания, никакого, что же тогда фиксируется в виде «картинки»?
Думаю, даже в таком состоянии все-равно проскакивает некоторое знание, пусть и не в высоком разрешении HD, но в любом случае, как что-то идентифицируемое.
Я понимаю так: знание — это осознанное ЧТО-ТО, и не важно, чувство это, эмоция или мысль-слово :)!
Воспринимается как бред. :) Здесь люди конечно не будут спорить, так как вежливые. Но вообще-то то что вы говорите, это не воспринимается ни как. Просто слова пропускаются как абракадабра. Не у всех конечно, я про себя говорю :))
Но многие ищут реальный дом, который, как бы, стоит ЗА описанием :)
ЧТО ИМЕННО ВИДИТСЯ? Вы видите дом или мысль о доме?
А потом мысль о доме появляется сразу после сна…
А потом дом появляется когда глянешь куда-то…
А потом мысль о доме появляется сразу после того, как развернешьшя на 360 градусов…
Не много ли домов в округе? )
потому, что картинка точно есть, а вот дом ещё пошшупать надо)))на придмет наличия))
или есть дом во сне, который картинка, а по факту- сон.
То есть по факту есть только описания, а объекта такого как дом нет. Вот я и не могу понять, откуда взялся в мыслях объект если его по факту ни когда не было? Что описывают описания, если объекта ни когда не было?
А почему так:
Это работа мышления: искать за описанием что-то бОльшее, чем описание.
Если возникает мысль «дом», значит якобы есть какой-то реальный дом.
Если возникает мысль «я», значит «обязательно» есть Я, которую мысль описывает!
Вот так и возникают «реальные» дома, «реальные» Я, причем последние очень старательно ищутся :)))
И если дом еще туда-сюда, вроде как нечто «стабильное», то «я» это просто что-то неуловимое [то оно — тело, то душа, то само Бытие].
Это и вызывает чувство отделенности.
Потому что любая видимость [себя, дома и т.д.] не воспринимается как всего лишь описание, не имеющее под собой ничего.
А воспринимается так: есть нечто реальное, объективное, которое уже потом описывается в мыслях. :)
А только описания — нет. :) Без фактического объекта откуда взялось описание? Описание чего, если нет по факту объекта дом? Про возникновение мыслей о среднем доме не будем. Я говорю о том доме который прям сейчас перед глазами. Его не надо сикать в мыслях. Он вот. Если его нет фактически, а есть только описание дома, то как он попал в мысли мои, моей мамы, соседей в нем живущих? Откуда вообще мы узнали что это дом?
Почувствовать Я нельзя, увидеть Я нельзя, это мысль без образа и вкуса и описания у нее появляются только при соединении с другим феноменом. Разница между домом и мыслью Я в том что у мысли я нет описаний, а у дома есть описания. Фактичность описаний дома можно прооверить и убедиться в его наличии. Я фактически есть мысль, описания имеет при соединении с другими.
Просто физическое сопротивление, тому что объектов нет по факту, а только видимость. Но как объект которого по факту нет, может появиться как знание? Не понимаю, если нет по факту, то откуда в мыслях? Немыслей нет что-ли, получается, а значит объекты только в мысли есть?!
Не как не врублюсь в этот указатель. Все хочется сделать вывод, есть я и есть знание, и выходит 2, но это фигня какая то. Ведь они не 2. Подскажите Мастер.
Пока наличие ДОМА, стоящего за образом или словом «дом» выглядит реальным, всегда будет переживание реального СЕБЯ, который этот дом видит реальным. :)
Есть тело и оно наделено способностью чувствовать. Далее есть ум, в котором отражаются все следы чувствований в виде образов, динамических и статических картинок плюс описания связанных с ними чувств. Таким образом накапливается «база данных» по всему, что было увидено, пережито. И с течением времени человек уже «ленится» познавать с нуля и сразу «достает» из копилки готовое «знание» по ситуации. В таком случае говорят, что «стакан — полон», — человек уже не может получать новое знание.
Итак, есть дом, однако пока мы его не опознали как «дом» с помощью имеющихся в копилке знаний, либо построив новое знание в опоре на органы чувств, то его для нас не существует, — он ничем не отличается от кучи камней и досок, знание о которых, предположим, мы имеем.
Но это еще полбеды… Беда (или радость) здесь в том, что инструмент «чувствования — осознания» (речь о теле-уме) также осознается, и о нем также может быть построено знание, а значит он одного поля ягодка с тем самым домом, — «знаемое». И тогда затык в данном вопросе случается в том случае, когда тело+познающий ум по недоразумению становятся «реальностью» вместо «реализации», но тогда и все остальное становится таким же «реальным», которое первично по отношению к «иллюзорному» «знанию» о нем. Вот здесь и возникает разговор о наличии реального дома, о котором строится знание «дом», т.е. картинка, образ. Но все это лишь феномены, «знаемое»: дом из 1СС, знание о нем — из 2СС. Отсюда и указатель: «видимость не есть существование». Но как только какой-то из феноменов стал реальностью, иначе говоря «мной», то тут же наступает полный ахтунг — все остальные феномены начинают переживаться такими же реальными со всеми вытекающими…
Примерно так, возможно кто-нибудь поправит ))
Таки застрял абсолют в относительности, — пора спасать ))
2.Осознание телоума никогда проблемой не было. Есть и все.
Вопрос: если тела нет по факту а если есть только описания, откуда взялось тело? О каком теле хоть реальном или иллюзорном идет речь? Ты его придумал? Осознается что такое — описания иллюзии, идея о теле, мысли о теле? Что значит всего лишь феномены? :))) Кроме феноменов есть что-то еще?
Теоретическую часть про знания осознаются знают все. Давай все же будем исследователями? Дом по факту есть или это идея о чем-то, чего фактически ни когда не было? :)
ты вынашиваешь идею о не-феноменальности и вот какая штука получается, если не-феноменальность есть — то тогда она феномен (так как есть), потому что феномен — это по другому явление, то, что явлено, то что есть, значит всё что может быть ( присутствовать)- это феномены, а то то, что не присутствует того попросту нет.
Есть телефон — это феномен, нет телефона — это то же феномен ( присутствие отсутствия телефона).
Но феномена дом нет, нет дома, который имеет окна и двери. Ложки нет. Яблока нет, а есть вкус, запах, форма, цвет, твёрдость, которая описана словом яблоко.
Просто в 3СС возникает яблоко, которое имеет описания: вкус, запах, форма, цвет, твёрдость. Дак вот в этом контексте нет ни какого яблока, которое имеет описания, а есть только описания акак феномены, которые поочерёдно проявляются.
Какая разница глюк это или не глюк.
Наслаждайся праздником, а не ищи из чего он состоит.
Вопрос не в этом. Кто лежит и воображает, а кто живёт?
Кстати, много в пещерах сидят и им эта активная жизнь в этом толсто материальном мире до лампочки, они в других мирах тусят :))
Разницы ни какой, много например людей употребляющих психоделики или медитирующих живут себе в деревнях и активно путешествуют ( трипуют) по тонко материальным мирам.
А скука — это уже в Реализации :)
Когда-то, давно, когда ещё не было когда ЭТО осознало себя и стало ему одиноко и грустно и явило ЭТО пространство, чтобы было в чём развлекать СЕБЯ.
Потом ЭТО явило материю, что бы было чем развлекать СЕБЯ.
И последним ЭТО явило себя и других, чтобы было кому развлекаться.
И день начался :)))
Пространство — это типа Пустотность? Материя _ Наполненность? А Это — это Осознанность? А себя и других — это субъекты и объекты?
ЭТО — это ЭТО, хрен знает что. Я думаешь помню, что тогда имелось в виду. Это старая сказка :)
В твой сказке океан скучает, а то, что есть скука не может скучать. :)
Ну а так, хорошая сказка можно рассказать для начала, тем кто спросит, а про что Учение Free Away :)
Ты делаешь из ОКЕАНА, того кто может знать.
Все Знания, узнавания, волнения, мышление, смотрения — это Реализация, ОКЕАН — это ТО, ЧТО ЕСТЬ Реализация.
Знание — это энерго-информационный феномен возникший в результате взаимодействия трёх аспектов энергетического феномена Основа и эти аспекты называются Осознанность, Наполненность и Пустотность.
вопрос не корректный, потому что «где» возникает в Знании.
Пустота, это мысль о пустоте Знание.
Но если ты имеешь в виду 0СС, то Пустотность ( отец) даёт возможность Наполненности (мать) родить Знание (сына), которое осознаётся Осознанностью.
На уровне мышления ( на уровне Знания) это ном. субъект (пространство мысли [не-мылсь]- это Знание)- объект ( мысль -это Знание) — процесс ( осознание- это Знание) и вся эта конструкция называется триада Знания, когда как Основа- это троица.
Триада — это энергоинформационный феномен, Основа -это энергетический феномен.
Одна деталь, осознание в триаде — это не процесс осознавания -это Знание.
Триада Знания проявляется и осознаётся Осознанностью ( аспектом Основы)
Для ясности: объект (мысль) в триаде Знания осознаётся не процессом ( сознанием), а Осознанностью, которая «вплетена» в каждый аспект триады, так же в каждый аспект триады «вплетены» Наполненность и Пустотность.
А что такое процесс? Вы написали — сознание...(((подразумевается индивидуальным сознанием?
То, что с помощью Осознанности осознается триада, вроде бы понятно. А как вплетена в аспектиы триады Наполненность и Пустотность?
описка — читать осознание
Пустотность даёт быть, то что вынимается из Наполненности и осознаётся Осознанность.
Все три аспекта Основы неделимы и из них как бы " сделано" Знание.
Ведь разделения не было и всё о чём здесь толкуется — это условности, чтобы поговорить.
Это указатели, а не истина.
Ещё раз обращаю внимание. :)
вот это все равно тогда не понятно(((
И еще можно вопрос?
А вот такой как бы взгляд из Пустоты. Когда как-то так воспринимаешь. Это что? Это когда осознается номинальный субъект мысли как Пустота и одновременно еще ну, например чувство. И тут тогда этот взгляд — это описанная в Знании Осозннность? с помощью которой осознается чувство. Или Осознанность как бы одновременно освещает и номинаьльный субъект как Пустоту и чувство. А что тогда этот Взгляд?
зрящий — зримое — зрение. зрящий ( ном. субъект) зримое (объект)
зрение ( процесс), если с первыми двумя аспектами понято, то со вторым заковырка. Зрение воспринимается, как процесс, что то происходит, то что течёт. Но текут образы ( образно чувственное знание), которые осознаются.
На киноплёнке нет ни одного процесса, там всё статично. В триаде нет ни одного процесса — там всё статично.
взгляд -это взгляд, а описание это мысль о взгляде.
Осознанность- она не низменна, меняются только фильтры, через которые она светит.
как?
можно ещ про то где находиться «я», в этом описании?
«я» — это номинальный субъект
Я- РЕАЛЬНОСТЬ
какое именно?
нельзя, потому что сказать не чего. Это указатель на РЕАЛЬНОСТЬ, ДАО, АБСОЛЮТ.
У ТОГО, ЧТО ЕСТь образ не может быть образа.
Кошмар, просто безобразие, какое то :)
я думала, что в том, вышеописанном примере его можно примерно расположить и связать со всем описанным) а так всё понятно
но вот мой вопрос… я не знаю как еще сказать… будет повтор)))
Когда вот так воспринимаешь, что как будто вот такой как бы взгляд из Пустоты. Это что? Это когда осознается номинальный субъект мысли как Пустота и одновременно еще ну, например чувство. И тут тогда этот взгляд — это описанная в Знании Осозннность? с помощью которой осознается чувство. Или Осознанность как бы одновременно освещает и номинаьльный субъект как Пустоту и чувство. А что тогда этот Взгляд?
Осознание не у кого то.
Что-то мешает понять, наверное смысл идеи и пр происходящего, очень много содержания дробит знание на маленькие осколочки и мозаика видна только когда отойдешь далеко. А издалека невидны осколки смальты, из которой картина.
тот кто отходит — это часть картины, и поэтому насколько бы картина была не полна всегда будет не хватать того, кто вышел посмотреть :)
Да, точно не хватает, картинка не полная!
ПРОСТРАНСТВА НЕТ! :)
Это ещё одна волна, просто из неё смотрится на все остальные волны.
Волна тз которой все видится и есть то знание которое не осознается?
Пападжи тоже домой собрался, когда ему Рамана Махарщи сказал, уйти тем путём, которым пришёл :)
Можно пока не разговаривать про ОКЕАН? Это совсем мозг выносит. Я же ни когда не узнаю что я океан, не увижу океан, ТО ЧТО Я ЕСТЬ. По-любому будет коробка знаний Татьяна Бамбука. И сейчас найти бы тот пазл из-за которого глюки в виде поиска чего-то в огромной кладовой.
Номинальный субъект, ни чего не собирает, он просто есть для регистрации.
Дело в том, что как правило, тот, кто собирает картинку — это не просто, кто-то — это Абсолют, который ни как может встать в картинку, так как тогда он «признается» в своей феноменальности, а Абсолют не может быть феноменом, поэтому пока он не в картинке он не-феноменален ( так кажется ).
можно так сказать. Осознаётся не выделяясь, как более важная часть картинки.
А процесс это осознание, как бы зависящее от того, что регистрируется. Если это будет видимое, то виденье, если звуки — то слышанье, если чувство, то чувствование.
Все равно про процесс не очень понятно(((
Проявляется образно- чувственное Знание звук, которое условно разделено на ном.субъект-объект-процесс. Знание условно разделено на три части — эти три части Знание. Может ли в Знании быть «реальный» процесс, то есть то, что не является Знанием?
Знание о процессе — пожалуйста.
Если лист бумаги расчертить на три части.
Какая часть листа будет не бумага?
Каждый звук присутствует и осознаётся и это осознание звука, читается как процесс слышание.
А второй — это череда феноменов собранных в непрерывность как набор звуков — слышанье, набор картинок виденье, набор ощущений ощущение, набор переживаний чувствование. Или это одно и то же?
Рикирмурт думаю ответит.)
Процесс-это движение для которого надо расстояние и время. И то и другое концепции. Осознание энергетический феномен.Оно не движется и не стоит.
Процесс- это концепция, которая описывает череду феноменов. Можно сказать, что есть видимость процессов.
Движется ум — но это движение мыслей можно увидеть, только в движении флага, который развивается по ветру.
На примере этого вращения, можно сказать, что ни чего не вращается. Вращение создаётся мышлением из мерцающих пикселей.
Ни один пиксель не сдвинулся с места. Но мерцание пикселей не видится, видится вращение кошки.
а что такое пиксели? мне они представляются самОй самоосознающей природой…
пиксели — это ячейки на экране монитора( я не силён в технических подробностях). Можно провести аналогию с мыслью. Мысль появляется и исчезает и в этом мерцании видится движущаяся вселенная.
узнать что такое мысль не возможно. А зачем иметь конкретное описание, зачем знать, что такое мысль?
Поиск прекращается не потому что узнано не узнанное, а потому что прекращается.
Кто узнает? Кто перестанет искать? Кто в поиске?
Вот вопросы которые ставит Учение.
ох уж этот таинственный Кто)
ещё остался один момент… есть мастер и есть ученик, я пока не мастер, значит ученик, поэтому есть отличие, вИдение мастера и вИдение ученика, так что есть ещё куда идти и что то найти или потерять)
И получается. что есть только ум, или мысли. поэтому всем правит ум. И из ума не выскочить, так как то, что собирается выскакивать, всего лишь номинальный субъект для регистрации мысли в виде мысли о не мысли.
Образ -это ментальный феномен ( образно -чувственное Знание/мысль). Образно -чувственное Знание/мысль описывается опять же ментальным феноменом, только это уже слово флаг ( конкретно-логическое Знание /мысль) и это уже в общепринятом смысле зовётся мыслью.
Если расширить границы восприятия, то флаг будет совсем не тот, который был раньше, а может совсем не флаг.
Изменение в восприятии не меняет феномен.
Я вижу противоречие, то расширение границ восприятия меняет флаг, т.е феномен. А потом изменение в восприятии не меняет феномен.
Я не поняла!(((
Во 2СС и 3СС мышление оперирует только ментальными феноменами.
Всё что есть в восприятии, всё что видится, слышится, чувствуется, обоняется, вкушается — это всё ментальные феномены.
Восприятие через анунака покажет совсем другую картинку, может ещё какие описания/регистрации добавятся.
не совсем, механизм тела ума- это то, через что воспринимается, сам механизм тела ума так же воспринимается. Наряду со звуками, образами окружающей действительности воспринимается образ тела, ощущения тела, мысли и прочее.
можно так сказать.
сначала он «преобразуется» в образно-чувственную мысль (образ), а потом параллельно добавляется конкретно-логическая мысль (название) ( так называемые титры).
Есть образное мышление, когда в думание не участвуют слова, а участвуют только образы.
можно так сказать.
Во 2СС происходит условное разделение на мыль и не -мысль ( ум — не ум) и за счёт этого становится возможным регистрация.
не-мысль( не-ум)- это ном. субъект ( Знание/мысль) А раз Знание /мысль (ментальный феномен) условно разделилось, то ни чего другого, корме Знания/мысли в результате деления не получится). Значит не-мысль ( не-ум) это ничто иное как мысль ( ум), точно так же как 0 и 1 это цифры.
да :)
Мастер, а почему вот так все понимаю, а оба-на! не происходит(((
Можно вопросы задать по тексту?
Из утверждения следует, что есть некий физический объект, который описывается как образ. Из этой схемы выходит, что мы имеет: физический феномен и его образ — два элемента, не связанных друг с другом, где физический объект существует как-то сам по себе.
Следующая строка подтверждает этот вывод:
То есть феномен существует вне восприятия?
как так? физический феномен, существующий вне описания? Он что находится где-то до описания, до образа?
??? не совсем поняла — мысли, которые регистрируются мыслями? мысль что-то может регистрировать?
Дашка в принципе ниже задала почти тот же вопрос, но я ответ не поняла окончательно :)
Физический феномен и его ментальное описание неотделимы друг от друга.
Есть феномен, есть описание/регистрация, нет феномена нет описания/регистрации. Разделения не случилось. Это всё условности, указатели для того что-бы можно было говорить.
нет, он возникает и регистрируется. Мышление имеет дело только с ментальными феноменами трёх видов:
образно- чувственные, конкретно-логические, интуитивно-абстрактные. Можно эти три вида феноменов назвать мыслями. Но в общепринятом смысле мыслью считается только конкретно-логический ментальный феномен.
а что регистрирует по твоему?
мысль регистрируется через ном. субъект — это триада знания: ном. субъект (мысль/Знание) — объект (мысль/Знание)- процесс (мысль/Знание). Три мысли/Знание возникающие одномоментно и осознаваемые Осознанностью ( аспектом основы). Осознанность, как бы «светит» через ном. субъект на объект через процесс.
Процесс в триаде Знания — это мысль/Знание.
Ни каких «реальных» процессов в Знании нет, так же, как огонь не сжигает полотно экрана, когда показывается в фильме. Видимость процессов да.
А физический феномен — это не описание?
Если бы описание и деление на виды феноменов было бы условным, то разве имело бы место быть изречение: «Изменение в восприятии не меняет феномен»?
это не ответ на вопрос. еще раз копирну диалог:
и на это теоретическое растолкование того, как в мышлении описаны феномены?
ну если мы концептуально договоримся, что явленная мысль — объект, а фон, на котором она проявлена — ном. субъект. То я не против сказать, что так регистрируется знание.
«мысль регистрируется через ном. субъект » и
«есть физические и психические феномены, которые регистрируются ментальным феноменами.»
— фразы утверждают одно и тоже, но не звучат равнозначно: в первом случае мысль рег. через ном. суб.
во втором — через мент. феномен. Причем только физ. и псих. феномены регистрируются. А ментальные тогда что регистрирует в этой схеме?
и в связи с этим еще это
а почему бы и нет, просто возникло другое описание физ. феномена, которое интерпретируется, как изменение восприятия. Да и ещё момент, изречение было в контексте и для конкретного человека.
номинальный субъект это аспект ментального феномена.
как происходит регистрация:
ментальный феномен фон на который ложится физический феномен и через ментальный феномен объектив Осознанность фотографирует и вот готова ментальная фотография- это содержание ( объект ) образно-чувственная мысли, который осознаётся Осознанием через ном. субъект и процесс.
ментальные регистрируют ментальные, причём моментально, а иногда это выходит монументально :)))
допустим, в данный момент регистрируется знание — «монитор». но я поела грибков, и теперь я вижу, что эта штука зеленая и называется «кропротра». Остался ли физ. феномен «монитор», если мое восприятие изменилось?
Ты его увидишь.
Мысль с надписью «монитор» — это конкретно-логическая мысль/ментальный феномен/Знание в случае если указывается не конкретный монитор, и интуитивно-абстрактная если вводится понятие монитора.
Мысль «монитор» описывает образно-чувственную мысль/ментальный феномен/Знание образ монитора( то, что в данный момент наблюдается глазами) то, что наблюдается это ментальное описание физического феномена.
Феномена монитор нет есть совокупность феноменов, которая называется монитор, она состоит из дисплея, корпуса, радио деталей, проводов. Это всё визуальные образы и ощущения твёрдости, если прикоснуться.
Видимо ты думаешь, что есть какой то физический объект монитор? Нет я такое не утверждаю. Есть какие-то явления, которые регистрируются и описываются в ментале тремя способами и этими описаниями оперирует мышление во 2СС, а в третей описание в данном случае монитор принимается за феномен (физический объект), который имеет признаки и качества.
остался и если вдруг рядом проявится ануннак, то для «него» это будет ррр-труг-ла :))
Изменение восприятия это просто другие ментальные описания, можно провести аналогию с фильтрами для объектива ментального фотоаппарата. Съел грибов — убрал несколько фильтров и фоточки уже другие :))), то есть содержание мысли другое и эти другие ментальные описания интерпретируются, как расширение восприятия.
Мышление может оперировать только ментальными «фотографиями».
вы недавно писали, что: «Есть феномен, есть описание/регистрация, нет феномена нет описания/регистрации». Из этого предложения следует, что если нет регистрации, то нет и феномена. Теперь вы пишите, что феномены присутствуют и без регистрации, и называется это 1сс. Я в небольшом смятении :) Во-первых, из-за противоречия. Во-вторых, из-за того, что не совсем понимаю, как мы можем узнать о том, что феномен присутствует, если нет его регистрации? Разве только когда помыслится мысль о том, что «феномены присутствовали» :)) Но присутствовали ли они? Или это мысль, возникшая сейчас :)
я этого тоже не утверждаю :) мне просто интересно, как вяжется неутверждение того, что монитор есть как физический объект с утверждением, что монитор все-таки остается после изменения конкретного восприятия.
Он же либо есть как физический объект, и тогда существует независимо от моего восприятия. И тогда ваша фраза «Изменение в восприятии не меняет феномен» сюда подходит. Но вы же при этом и обратное говорите: что т.н. «объект» — это совокупность феноменов, связанных с восприятием. А если связан феномен с восприятием, то меняется восприятие — меняется и феномен. точнее сказать — восприятие рисует феномен (ну или феномен восприятие). или еще точнее — это связка, одно. А раз так, то откуда нам знать, что остался какой-то физический феномен, если мое восприятие изменилось. Ну разве что это будет фантазия об этом… :)
Я немного не про это спрашивала. То, что восприятие изменилось после грибов я и так написала в задачке :) Этот грибной пример был к тому приведен, чтобы наглядно говорить о связи восприятия с феноменами. Я слышу противоречивые ответы, поэтому проясняю. Надеюс, я вас не напрягаю.
узнать ни как, осознать можно.
Узнать феномен — это прерогатива 2СС, там происходит регистрация, интерпретация ( узнавание) и оценка.
я говорил о том, что ни какого монитора в природе не существует, есть набор феноменов (явлений), который описан мышлением образом, твёрдостью и т.д. эту совокупность назвали монитор.
В данный момент осознаётся, так сказать ментальная фотография одного из физических феноменов, составляющих конструкцию называемую монитор.
Может изменится сам физический феномен и тогда изменится его описание, ментальная проекция, а может измениться описание, а сам феномен не изменится.
Но разве это имеет, какое либо значение?
в данной ситуации ни как.
А что, так важно, знать меняется физический феномен или просто изменения в ментале?
Что такое восприятие?
не напрягаешь :) Если хочешь, то можно на ты. Я не против :)
Противоречия будут, не получится всё увязать, ну ни как.
Мы пытаемся рассуждать о тонких материях, но не можем понять движение руки. Подними руку в верх и опусти, пошевели пальцами и попробуй понять, не описать, а именно понять, как это происходит. :)
Есть даже притча по этому поводу:
и я не против, давай :)
это не аналогичный пример, на мой взгляд.
фраза «есть феномен — есть регистрация, нет феномена — нет регистрации» состоит из понятий, так сказать, одного порядка. И если утверждается, что «нет феномена — нет регистрации» (нет х, нет y), то отсюда можно вывести обратное «нет регистрации значит нет феномена» (нет y, нет х).
другое дело пример с океяном :)
во-первых, океян и волна — не являются понятиями одного порядка. это не х и y, равнозначные друг другу. во-вторых, это просто абстракция. как это «нет океана»? в самой формуле заложена ошибка. и по итогу получается спекуляция — попытка при помощи игры слов уровнять неуровнимые понятия.
я хочу уточнить, чтобы мы говорили об одном и том же:
вот я сижу в комнате. при этом осознается вся картинка целиком, которая сейчас передо мной. Это 1сс? вот я начинаю писать этот текст. написание текста — это уже выделение знания, узнавание (2сс). Если я верю, что это пишет я-сущность, то это 3сс.
? ты это же вкладываешь в понятия сс?
тут понятно.
как может измениться описание, но не измениться феномен??
а что вообще имеет значение? :) если интересно про это поговорить, поописывать, то почему бы и нет :) это все равно все временные знания :) красота в том как они появляются :) у меня нет задачи найти истинное знание :) это ж все творчество. уверена, что если посмотреть под другим углом (под которым пока никто не видит в данный момент), то откроется еще что-нибудь, что напрочь разрушит все, что тут было так тщательно доказано :)
на счет важности — выше ответ. а сам же вопрос не совсем корректный. он опять-таки предполагает, что есть физический феномен, а есть «просто изменения в ментале». но ты же сам сказал уже, что физический феномен и есть ментальная фотография. это не отдельные штуки же :) а сам вопрос предполагает, что отдельные.
вики говорит: «восприятие, перцепция — это познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира.» у меня в принципе это определение противоречий не вызывает.
если рассуждение о тонких материях не претендует на что-то пипец_какое_истинное, то в чем проблема, чего бы и не порассуждать? этож все просто описание работы мышления — субъективные, относительные кусочки :). Мне нравится просто поразбираться, а тебе? :)
что касается руки. очень интересный вопрос. но вот, что интересно:
чем отличается любое понимание того как происходит движение руки от тех пониманий про феномены, фоны и сс, о которых мы говорим? если бы мы были нейропсихологами, то мы бы рассуждали о том, чье определение про движение руки точнее. и в каждом случае мы бы искали более менее точные описания. но у нас интерес — мышление. но занимаемся мы не тем же ли? :) какая разница?) мы тоже все описываем, и описываем. совершенствуем старое, преобразовываем новое. но окончательно разобраться в том как устроено мышление, это тоже самое, что разобраться в том как происходит движение руки. относительных пониманий — сколько угодно; абсолютных в относительных мы не найдем :) как я уже говорила — вся красота в том, что оно вообще есть, это относительное разнообразие :) а ты как думаешь?)
именно в этом весь вопрос и обстоит :)
Хотя я думаю что Рикирмурт тебе объяснит.
advaitaworld.com/blog/30038.html#cut
тебя жестоко обманули и я сильно сомневаюсь что это сделал наш мастер-трансер) «реальность вне мысли» это то же самое что «за пределами пространства» или «до начала времени». панимаш?)
кстати: а зачем разговаривать и думать об абстракциях вообще?))) абстракции и абстракции, ок, забыли) а реальность же вот она))))
а что вы ещё ищете?)
Доброе! Тань!)))
Что такое ЕСТЬ? :)
Татьяна, это называется абстрагирование — создать некую РЕАЛЬНОСТЬ за пределами чего-то, например мышления. :)
Просто нет никакой нужды в формулировках и попытках найти реальность или как можно точнее на нее указать!
Реальность это не ЧТО-ТО, реализация это тоже не ЧТО-ТО, просто видимость-воспринимаемость-осознаваемость в виде того, что мышление называет ощущениями, эмоциями, чувствами, абстракциями :)
видимость-воспринимаемость-осознаваемость не ЧЕГО-ТО?
Моя операционная система зависает на этой теме. :)) Уму нужно что-то чтобы думать, мысли уже что-то, кажется.
:))
Мышление всегда оперирует только абстракциями, типа яблока, дома или чего-то подобного.
Например есть некое сложное восприятие «круглое-зеленое-ароматное-с-хвостиком», и ум создает абстракцию под названием «яблоко».
Никакого яблока нет и в помине, но для общения удобнее использовать «яблоко», чем перечислять кучу ощущений.
Согласитесь, между двумя мыслями «яблоко» и «дом» граница кажется гораздо реальнее, чем между перетекающими друг в друга ощущениями.
И всё!
Никакой другой реализации кроме описания нет [хотя ее, конечно, можно придумать и в уверовать в нее]!
Описание это не способ знать что-то ДО описания, а все лишь возможность существовать акту познания как таковому.
Реализации это и есть пресловутое то-что-есть в форме видимости [описания]. Но любое описание априори ущербно, ограничего, но за счет восприятия условных границ становится возможным какое-либо познание.
То, что слово «дерево» всегда следует после ДЕРЕВА? :)
«Дерево» это абстрактное название некоторого набора ощущений, этакое сложное восприятие.
Тут и эмоции, и переживания, и ощущения, и образы всякие вспомогательные — вот и получилось нечто «цельное» :)
Я понимаю, что название, назначение, смыслы, они как бы потом. Сначала нечто воспринимается.
Таня, всё только СЕЙЧАС, это не оборот речи, это буквально!
Сейчас — что-то воспринимается…
Сейчас — название того, что воспринялось, якобы, секунду назад…
Время очень противная штука, когда пытаешься разбираться.
Это уже во времени: вроде был 1, а сейчас не-1.
Трудно описать, это вроде переживания: есть сейчас, сейчас выглядит вот так, нет прошлого, нет будущего, ты тотально здесь…
Мысль о прошлом и будущем может возникнуть, но это не более чем образ, не имеющий под собой ничего реального.
Вот я сейчас пишу, я здесь, это мгновение — всё, что есть, не было вчера, не будет завтра.
Никто вчера ночью не спал — это мысль о вчерашнем сне, никто завтра не умрет — это мысль о неком «завтра».
Нет никакого прошлого, нет никакой «задержки»…
Это все игра мышления, оно просто не работает вне пространственно-временнЫх категорий.
Любая регистрация уже как бы предполагает определенное развитие событий.
Но фокус именно в том, что мышление это просто инструмент, реализация, технология восприятия — одна из возможных, но не идеальная!
Это как с демократией: это паршивая система управления, но она как-то работает и все, вроде, довольны. Но не стоит на нее молиться как на что-то такое, лучше чего просто ничего нет :)))
Не стоит говорить, что есть что-то [прошлое], которое потом описано посредством чего-то, это ерунда! :)
Но даже это не важно. Вы сейчас воспринимаете так, это не лучше и не хуже.
А кто-то, говорят, воду в вино «тудой-сюдой» :)))
Это все ерунда, не имеющая никакого значения!
Сейчас реальность выглядит как «Таня-что-то-не-понимает» — и чем это отличается от Иисус-ходил-по-воде? :)
Допустите на секунду, что сейчас Вы воспринимаете нечто, что не только никогда не видели, а даже аналогов в памяти подобрать не в состоянии.
Вот перебираете свой «винчестер» и не можете подобрать ни одного аналога.
Как тогда? :)
Так что все эти «яблоки, трамваи, дороги» это просто привычно, и мышление выдает абстракцию на заданный набор воспринимаемого «пакета» переживаний.
Он просто заточен на то, чтобы вешать бирочки на всё что угодно :)
Еще раз…
ТО-ЧТО-ЕСТЬ ЭТО ВООБЩЕ НЕ ЧТО-ТО!
ЧТО-ТО — ЭТО ВИДИМОСТЬ, ТО-ЧТО-ЕСТЬ-УСЛОВНО-ОГРАНИЧЕННОЕ.
Да что-то это видимость — то что воспринимается, а не создается мышлением из деталей.
Не нужно искать за любым описанием нечто бОльшее.
Есть восприятие, нечто проявлено и кажется ограниченным, но по факту никаких границ нет, есть только их кажимость и эта кажимость — лишь «инструмент» для возможности познания.
Нет никакой реальности за пределами описания, потому что нет никаких пределов! Ее [реальность] просто без толку искать — всё найденное и будет реальностью, которая сейчас выглядит как «что-то».
Извиняюсь, но ни как не доходит. Выучит это могу, в медиташке случается безграничность, кажимость и пр. Но сейчас не понимаю о чем Вы говорите.
я докапывалась до этого:
тебе есть что сказать по поставленному вопросу?
если тебе есть что прокомментировать — ок, буду рада почитать. а нет — так и нет :)
Нафига тебе комментарии? Ты в курсе что и как на самом деле. Себе не доверяешь или что? :)))
а я у тебя такая спрашиваю: чего-чего? причем тут варежки? мы про мотоциклы говорим. хочешь что-то добавить — буду рада послушать, а нет — так нет.
а ты такая мне в ответ — зачем тебе мои каменты, ты же уже в курсе дела, себе что ли не доверяешь"
Так выглядит наш разговор сейчас :) Я, честно сказать, не знаю как на него реагировать даже :)
мне от тебя ничего не надо :)) я общаюсь на интересующую меня тему. если наши интересе пересекаются — ок. а если ты хочешь поговорить о чем-то другом, то просто не в этот раз :)
Никакого физического и любого другого феномена ДО и ВНЕ воспринимаемого сейчас описания просто не существует :)
Рики пишет:
«я говорил о том, что ни какого монитора в природе не существует, есть набор феноменов (явлений), который описан мышлением образом, твёрдостью и т.д. эту совокупность назвали монитор.
В данный момент осознаётся, так сказать ментальная фотография одного из физических феноменов, составляющих конструкцию называемую монитор.
Может изменится сам физический феномен и тогда изменится его описание, ментальная проекция, а может измениться описание, а сам феномен не изменится.»
Тебя вторая часть, выделенная курсивом не смущает?
Я тоже, бывает, мелю не пойми чего :)))
откуда догадка, что стакан остался стаканом?
поел грибов — все. стакана для тебя уже нет :) перед тобой улыбающийся друг детства, травящий анекдоты :)
но ты же, выходит, допускаешь, что есть стакан вне восприятия.
если стакан заговорил, то остался ли где-то неизменный стакан, который был до того, как заговорил? :))))
твоё тело сейчас и час назад это твоё тело?)) однако оно изменилось весьма) иногда оно разговаривает а иногда молчит)))
есть сейчас образ и набор ощущений, которые описываются словом «тело». и сейчас помимо этого образа, ощущений и слова — больше ничего нет :) всегда сейчас, понимаешь?)
тебе сейчас мышление показывает две фотки — одна, к примеру, где тело в младенчестве, другая — образ себя сегодня. И у тебя возникает идея, что между фотками расстояние, года :)) время :))) изменения :)) но это концепция :) нет реального движения и времени :) есть только то, что проявляется сейчас :) И то, как описано это сейчас — это все, что есть :) Вне этого описания нет какого-то реального тела, которое когда-то где-то было :)) вне описания нет физического мира, который остается где-то неизменным :)
нельзя нарисовать один и тот же стакан два раза. это будет два разных стакана :) с этой поправкой нарисовала. что дальше делать? )
нет. не стыдно. :))
advaitaworld.com/blog/28757.html
анализ, синтез, интерпретация — может знать?
Анализ, синтез интерпретация знать не могут — это обработка информации. Я не знаю, может это такое знание, которое осознается как анализ, синтез, интерпретация (тут в понимании пробел), или это феномены.
Это абстракция состоящая из всего того, что выше перечислено.
Но в любом случае узнать, что такое мысль не возможно. Для этого надо выйти за пределы мысли.
Кто это будет делать и где найти предел мысли?
Тот кто собрался узнать, что такое мыль — есть только в мыслях. Как мысль может выйти из мысли и куда?
Разверни взгляд.
летит, двигатель, сопло, система управления — называется ракета.
Если первую совокупность назвать ракетой. Значит ты живёшь в ракете. И когда ты говоришь, что у тебя комфортабельная ракета, то понятно, что это загородная ракета.
Возникло восприятие, условное выделение некой сущности под названием «дом».
Выделение ограничено именно тем, что «нечто можно увидеть, услышать, пощупать и т.п.».
Но это не значит, что дом есть нечто, что потом описывается в мышлении как «дом».
Где этот дом, когда Вы повернулись к нему спиной? :)
Откуда Вы знаете, что за описанием дома стоит какой-то реальный объективный дом?
Это выделение и есть игра в ограниченность, иначе ни о каком доме вообще не возможно было бы говорить! И это выделение происходит в форме знания, не важно какое оно: конкретное слово «дом», образ дома или вообще абстракция.
Наличие знание предполагает всего лишь возможность познания как такового, а не средство для описания чего-то объективного, лежащего ДО знания.
Вы же говорите здесь на сайте о пустотности.
Так это не пустой звук!
Пустотность это указатель на то, что в основе знания не лежит ничего, кроме возможности Бытия узнать себя посредством какой-либо воспринимаемой ограниченной формы [как аспект наполненности], никакого дома не находится за описанием, там ПУСТО, но даже это «пусто» не совсем верно отражает суть! Это не некое знание «пусто», а только описание в мышлении.
Подумайте, если реальность не есть ЧТО-ТО, как же реальность в форме видимости [реализации] может быть ЧЕМ-ТО, каким-то домом? :)
даже если ты его потрогаешь или посмотришь под разными углами, или спросишь соседку видит ли она этот дом как и ты- всё что будет в результате это мыслями о доме. мыслями о его плотности или высоте, мыслями что он сейчас здесь и ты помнишь, что он был вчера и знаешь как выглядит подьезд....etc.
Это тоже что-то — грандиозное молчание. А ты увидь предметы не существующими по факту. То есть твоя попа, стул, комп, разговоры с Бамбукой, все самые умные вещи, все самое ценное — это глюк. Этого нет по факту. Нет ни чего что ты любишь, веришь, ценишь. Даже этого поиска по факту нет. Понимаешь? Одни пятна и шарики. Ты вот так видишь? Некое описание несуществующих по факту объектов. И ты в том чисте та же хрень. :) Я ТАК НЕ ВИЖУ. И многие здесь восхищающиеся постами Мастеров, Аквы и др. НЕ ВИДЯТ ТАК, у нас есть фактические объекты, фактические знания, фактические духовные страдания и пр. Я не хочу врать себе, Мастерам, что врубилась когда надела каску и киваю, втихушку лопая Абсолют, пока ни кто не видит.
немного в тему
наглядно.
паренёк думает, что сам играет.
а в конце говорит «не хочу больше играть» (как будто бы играл) хотя играл и расстроился по настоящему.
и игра была, всё было, только как то «паралельно» )
так я понуимаю этот термин.
т.е. вера в этот реальный объект его как бы «уплотняет» наполняет материей :)
Ни какого совсем ни какого дома нет. Что сравнивать с чем? Мысли с мыслями? Воображение с воображением? Представь себе, что ни какой вообще жизни нет и все что ты видела, вся жизнь, все это не существует по факту. Нет возможности что-то сравнить, все воспринимаемое не существует. Ну и как ощущения? Твои доводы или разговоры, выяснения и пр то же самое — набор каких-то там ощущений и все.
кирпич, бетон, сваи… =дом
волосы, хороший апаетит, причёска… = Я
из набора признаков создаётся образ, имя чего то.
т.е. мы oбсуждаем два аспекта.
1. иллюзорность дома как собирательного описания нечто
2. есть ли он в материи, т.к. кроме мысли нет и не будет ничего.
Я сейчас не говорю о том, лежит ли в основе этой видимости что-то :)
А в этом состоянии отрубаются эти надписи и видишь просто то, что видишь.
Короче не знаю, если правильно понял о чём речь, у меня просто бывали похожие состояния и сейчас по памяти воспроизвожу :)
Давайте еще насочиняем, что в основе любой надписи всегда находится нечто реально-объективное, то, что надпись описывает! :)
Нет никакого реального дома, на который прибиты вывеска «дом» :)
Но это привычная работа мышления, которое подсознательно верит, что есть солонка, а есть слово «солонка» :)
Просто создается такое впечатление, не более того :)
а как узнать ?
откуда такое знание? может это тоже только впечатление — кажется так?
Но если бы с Вами случилось ЭТО, такие вопросы не возникли бы никогда.
Вкус этого знают те, у кого было сатори или что-то подобное, а исходя из ума ЭТО можно только «понять» :)
Второй раз сегодня речь о сатори заходит :) Если исходя из ума это можно только «понять», то какие ещё есть варианты кроме сатори? — сатори у меня не было (
Где было «я» до того, как передало «кому-то» эту солонку?
:)
но можно ведь сказать, что глядя на дом, проводятся условные границы, выделяя условно объект «дом». Далее вслух ещё говорится «это — ДОМ»! имеем две условности — условный объект и его условное название ) таким образом как бы два уровня описаний/знания — первое основанное на образном мышлении, второе — на конкретно-логическом.
Хотя допускаю, что он просто не верно выражал/описывал в словах свой опыт.
Например это мог быть опыт не привязанности к мышлению и к действиям тела.
А нужно то было просто понять что это виденье было и до этого, просто в нём было много мыслей. Мысли не помеха. Вера в реальность их содержимого вот то что из единного брахмана делает кучу/мириады вещей.
Что есть эта вера?
Переживать потом из-за них.
Нас просто с детства втягивают в эту стройку, как необходимый этап социализации. Нас просто делают такими.
Почему же происходит сбой с некоторыми ?
Видимо всё таки за всем этим как-то маячит, что это всё обман :) — это всё выдумка. Хоть и классно сделанная.
Типа есть я, ты, мир… а потом я умру… о боже!!! ((( я умру !!!!
Какой напряг! Это же моя жизнь и этого уже никогда не будет, я никогда не увижу зелёной травы и синего неба, не почуствую тепла солнечных лучей… шок!!! :(( Вот я живу, а потом меня не станет!!! Что делать ?
С этим надо что-то делать )))) Как то себя успокоить. расказать себе о душе, о дживе о перерождении…
Так весело, так страстно,
И жизнь одновременно
Ужасна и прекрасна.
©ИНК