Анна
@A_Hu

Представьте себе человека, который смотрит в зеркало и видит в нём отражение горы. :)

Это некорректное сравнение с нашим примером! В нашем примере нет никаких зеркал. Не надо подменять…
Мы смотрим прямо на наши ощущения (5 органов чувств), вне которых о мире ничего не сказать! Мир познаваем ТОЛЬКО субъективно, знать, что есть что-то вне вашего восприятия (образа, мысли, ощущения и т.д.) вы не можете!
В вашем примере выходит, что есть гора (типа истинная1) и есть ее изображение2. Но что такое гора1?? Откуда вы о ней знаете, если она «обходит» ваше восприятие? Чтобы о ней знать, вам нужно точно знать, что она существует прямо сейчас вне вашего восприятия! Но как вы об этом узнаете тогда? Тогда это будет сейчас либо фантазия об истинной горе, либо это будет то, что воспринято непосредственно, но тогда это уже не гора1. Из этого следует, что нет горы как вещи в себе, как того, что существует вне восприятия.

как например Рамана Махарши, который утверждал что «результат» тут, в вашем мире — определяется не вами, а Богом.

Это здесь ни при чем. Это сказано, чтобы че-к не присваивал себе действия. Это еще можно выразить фразой: «Результат не в твоих руках». Но мы говорим не об этом же совсем, а о восприятии…

Если Бога для вас нет — вы не увидите «законов свыше», будете присваивать себе результат, и никогда не очистите разум до такой степени «Он есть я». И соответственно — не будете иметь и шансов начать учиться недвойственным учением. :)

Я не говорю, что Бога для меня нет, я говорю, что ВСЕ БОГ. Или ВСЕ Я. Я тождественно Богу! Поэтому одно какое-то слово «Бог» теряет смысл, понимаете? Теряет смысл разделять одно и другое, когда это тождественно! Он есть я, Тат твам Аси — это тождество! И в посте, в цитируемой части, Рамана как раз выводит ученика на это понимание, говоря, что Бог это и видящий тоже. А если это так, то концепция Бога теряет смысл! Разумеется, это не может быть увидено до того, как не будет пройден этап, где результаты отдаются Богу. Я подчеркиваю, карма-йога — очень важный этап в познании, но дальше «взаимоотношения» с Богом должны быть рассмотрены. Мышление при карма-йоге — это не конечный пункт познания.

Когда нет границы. А когда её нет?

Граница — это разделение, видение разницы между я и не я. Тогда как все «сделано» из одной Субстанции.

Ну так и я не говорю о том, что описания во время ощущений… Я ж говорю, они уже потом!) Поэтому и ответила на вопрос: что ощущается камень или рука? что ощущается целостное переживание, в котором не различается что на что «воздействует», а описание субъектно-объектное появляется уже, когда возникает уровень слов. И тогда мы можем сказать так, а можем эдак, но слова это уже не само переживание…

Зачем только это «грубым умом» называть, создавать тяжесть эту, негативный подтекст опять. Скажите описательный ум и будет и просто и понятно. Мы сейчас разговариваем, и неизбежно должен включиться описательный ум, в котором есть я и нея. Только страдания возникают из-за веры в мысли, в слова. Например, мыслится мысль «мне плохо», и че-к думает, что это ему реально плохо. А на некоторые мысли не реагирует, напр., на мысль «стены желтые»; вот это разное отношение к мыслям возникает из-за отождествления с мыслями. Лишь из-за него кажется, что если помыслилась мысль со словом «я», то это что-то про меня, дальше начинается вовлечение в диалоги и рефлексию, с посл. страданием. Из этого выводят, как вы говорите «из ментала», по средствам выяснения того, о ком эти мысли и кому они принадлежат. Так только отождествление спадает и че-к возвращается в свое естественное состояние…

Почему вы тогда Пространство называете «менталом»? Ментал — это слова, описания! Изначально есть переживания, и то, на фоне чего они происходят… И изначально — это никак не описано, т.е., получается, нементально (по вашей терминологии)? Но тогда это путаницу создает, т.к. у этого слово значение «ум». И тогда получается, что есть неум.

Я бы тогда сказала, что есть переживание и есть описание. Описание всегда ментальное, это все ясно. Но нам нужно внимание переводить на переживание…

Здесь согласна)

Ощущения присутствуют и осознаются целостно. В описании можно его поделить и сказать я и не-я. Я трогала что-то, рука трогала камень, камень лежал на руке. Как угодно можно крутить!) Это уже не так существенно, и постфактумно.)

я за себя и говорю.

в описании да, возникает эта граница. а прямо в переживании границы нет!

Что вы называете словом «ментал»?) Вы ввели это понятие, и теперь у вас есть «ментальный Фон», а вместе с ним и негативный подтекст. Чем то, что вы называете «ментальный фон» отличается от Пространства (оно же фон бытийности, оно же Сознание)? А Пространство у вас не-ментальное?) А какое?) Или оно ментальное, но есть какое-то не-ментальное?

Все переживания — это Ум! Все до единого. Все переживания случаются на фоне бытия. Таковы факты.
Единственный подходящий контекст для фразы «Вывод из ментала» — это если че-к погружается в свои идеи, мысли о чем-то, крутит диалоги. Вот из этого стоит «выводить», да. А сознавание Пространства — это предельный опыт, на который и выводят учителя. Вы почему-то это выставляете в таком свете, будто это что-то ширпотребское, типа «ну неплохая практика, всего лишь успокаивает мышление». И за описанием в таком ракурсе уже не слышно, что это то средство, которое и выводит ищущего на все, что ему надо.

А когда чешешь руку ты почесавшая или почесуемая?

Тоже целостное! Описание появляется уже потом и это не так важно.

И то, и другое! в Сознании ощущается чувство твердости, текстуры и есть узнавание того, что это такое!) Это целостное переживание, не разделенное на камень и руку! Так же и с ногой и рукой — ощущается целостное!)

:)) да, прощупка не станет лишней)))

:)) Праильно, тянись… к эманациям)))

Ну и что такое Бог, по-вашему — неужели Ему поклоняются как «своей идее»?

В конечном итоге оказывается, что это проекция Сознания. Одна Субстанция как будто разделилось на две, и стало казаться, что есть я и Бог, и что это разные вещи. Сознание спроецировало во вне самое лучшее из себя (Молчаливое Присутствие), и стало казаться, что оно это не я. Но посмотрите, разве это не вы же тоже?.. Кстати, когда это Молчаливое Присутствие проецируется на человека во вне, получается идея Гуру, у которого что-то есть, чего нет у меня. Тогда как это Мое же Присутствие и переживается, только оно как будто там… а оно здесь…

Познание Бога — это и есть «рассмотрение» этой границы. :)

Да.

Вот тут-то граница и исчезает.

Да. Но когда нет границы, нет разницы между Им и мной! Поэтому Он есть я. Одно и тоже. Одна и таже субстанция.
На этот счет есть такая шутейка, можт, слышали: — Вы спрашиваете меня, когда я понял, что я Бог? Ну, однажды я молился и вдруг понял, что говорю сам с собой. :)))

«Если уничтожить наши субъективные свойства, то окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему в чувственном наглядном представлении, нигде не встречается, да и не может быть нигде найден, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления.// И. Кант, „Критика Чистого Разума“.

Что такое Вселенная вне вашего чувства осязания, обоняния, восприятия образа, звука, цвета, температуры, пространства? Что такое камень, который вы держите в руке? Это ощущение его формы, текстуры, визуального образа. Но где эти ощущения находятся? Они ваши или камня? Что такое камень вне ваших ощущений? Разве может существовать некий объективный камень как вещь в себе? Какие тогда у него должны быть свойства? Без вашего чувствования нет свойств, а значит и нет камня! Ваш комплекс ощущений и определяет камень как камень, а вне этого его нет.

Да! )

а мне интересно то, что БЕЗ-УСЛОВНО.

я так поняла, что он переживает за то, что что-то нужно «делать», замечать, и он этот акт разворота внимания называет «условием». В этом смысле это «условие», т.к. если ничего не делать, неведение никуда не денется…
Но если понимать это слово как «безусильность», то ты все абсолютно написал верно, как и всегда. Наблюдение безусильно и не требует усилий…
Ты тут самый ясный, Иван! Тебя всегда приятно читать. Плюсы ставлю — их снимают, с этим миром что-то не так :(

Позволь узнать, Ганещ, а что вообще может быть без-условно в данном контексте? Мы такие живем, страдаем и однажды, автоматом, становимся спокойными и счастливыми, разрешившими все экзистенциальные вопросы ни с того ни с сего?! Так, ты полагаешь, обстоят дела?) Я такого не встречала ни разу.)
Наше положение изначальное таково: мы очаровываемся миром идей и форм, из-за чего затем возникает тысяча и одна проблема. И чтобы из этого выйти (из этого, я имею ввиду из очарованности) да, нужно практически менять видение, уметь переходить вниманием из мыслей на само Пространство, на фоне которого мысли появляются. Хочешь, называй смотрение условием, но без этого никак. А в противном случае что еще?
Позднее, когда видение из Пространства становится привычным, усилий это не вызывает никаких, т.к. так и естественно воспринимать! Никакие мысли этому не мешают и не могут поколебить!)

Не «я есть Он» (Он внутри меня), но «Он есть я» (я внутри Него)

Сказано «Он есть я», а не я внутри Него!!! Это уже ваши трактовки фразы про то, кто там внутри у кого. Сказано "Он есть я". Если бы хотели сказать я внутри у Него, то так бы и сказали. Размышляйте над той фразой, которая написана, а не придумывайте свои.