да нет никакого тела час назад :))
есть сейчас образ и набор ощущений, которые описываются словом «тело». и сейчас помимо этого образа, ощущений и слова — больше ничего нет :) всегда сейчас, понимаешь?)
тебе сейчас мышление показывает две фотки — одна, к примеру, где тело в младенчестве, другая — образ себя сегодня. И у тебя возникает идея, что между фотками расстояние, года :)) время :))) изменения :)) но это концепция :) нет реального движения и времени :) есть только то, что проявляется сейчас :) И то, как описано это сейчас — это все, что есть :) Вне этого описания нет какого-то реального тела, которое когда-то где-то было :)) вне описания нет физического мира, который остается где-то неизменным :)
нельзя нарисовать один и тот же стакан два раза. это будет два разных стакана :) с этой поправкой нарисовала. что дальше делать? )
енсо, фраза "… при этом оставаясь стаканом. но «ментальная проекция» становится сильно искажена)" предполагает, что есть какой-то стакан, который остается неизменным, и есть его ментальная проекция, которая может меняться исходя из состояния. но так ли это?
если стакан заговорил, то остался ли где-то неизменный стакан, который был до того, как заговорил? :))))
откуда догадка, что стакан остался стаканом?
поел грибов — все. стакана для тебя уже нет :) перед тобой улыбающийся друг детства, травящий анекдоты :)
но ты же, выходит, допускаешь, что есть стакан вне восприятия.
представь, если бы мы с Рики общались на тему мотоциклов. потом пришла ты и сказала бы внезапно — Аня, ты знаешь, дела с варежками обстоят так-то.
а я у тебя такая спрашиваю: чего-чего? причем тут варежки? мы про мотоциклы говорим. хочешь что-то добавить — буду рада послушать, а нет — так нет.
а ты такая мне в ответ — зачем тебе мои каменты, ты же уже в курсе дела, себе что ли не доверяешь"
Так выглядит наш разговор сейчас :) Я, честно сказать, не знаю как на него реагировать даже :)
мне от тебя ничего не надо :)) я общаюсь на интересующую меня тему. если наши интересе пересекаются — ок. а если ты хочешь поговорить о чем-то другом, то просто не в этот раз :)
я о том же и говорю битый день уже.
Рики пишет:
«я говорил о том, что ни какого монитора в природе не существует, есть набор феноменов (явлений), который описан мышлением образом, твёрдостью и т.д. эту совокупность назвали монитор.
В данный момент осознаётся, так сказать ментальная фотография одного из физических феноменов, составляющих конструкцию называемую монитор. Может изменится сам физический феномен и тогда изменится его описание, ментальная проекция, а может измениться описание, а сам феномен не изменится.»
Тебя вторая часть, выделенная курсивом не смущает?
где хоть слово о реальности в диалоге с Рикирмуртом? мы говорили не о реальности, а о восприятии. я понимаю, что там километровые пласты текста, в которых не охота копаться, но все же, если нить не ясна, то стоит ли писать наобум? :)
я докапывалась до этого:
Может изменится сам физический феномен и тогда изменится его описание, ментальная проекция, а может измениться описание, а сам феномен не изменится.
нет не следует. Есть океан есть волны, нет океана нет волн. Из этого не следует, что если нет волн, то нет океана.
это не аналогичный пример, на мой взгляд.
фраза «есть феномен — есть регистрация, нет феномена — нет регистрации» состоит из понятий, так сказать, одного порядка. И если утверждается, что «нет феномена — нет регистрации» (нет х, нет y), то отсюда можно вывести обратное «нет регистрации значит нет феномена» (нет y, нет х).
другое дело пример с океяном :)
во-первых, океян и волна — не являются понятиями одного порядка. это не х и y, равнозначные друг другу. во-вторых, это просто абстракция. как это «нет океана»? в самой формуле заложена ошибка. и по итогу получается спекуляция — попытка при помощи игры слов уровнять неуровнимые понятия.
узнать ни как, осознать можно.
Узнать феномен — это прерогатива 2СС, там происходит регистрация, интерпретация ( узнавание) и оценка.
я хочу уточнить, чтобы мы говорили об одном и том же:
вот я сижу в комнате. при этом осознается вся картинка целиком, которая сейчас передо мной. Это 1сс? вот я начинаю писать этот текст. написание текста — это уже выделение знания, узнавание (2сс). Если я верю, что это пишет я-сущность, то это 3сс.
? ты это же вкладываешь в понятия сс?
я говорил о том, что ни какого монитора в природе не существует, есть набор феноменов (явлений), который описан мышлением образом, твёрдостью и т.д. эту совокупность назвали монитор.
В данный момент осознаётся, так сказать ментальная фотография одного из физических феноменов, составляющих конструкцию называемую монитор.
тут понятно.
Может изменится сам физический феномен и тогда изменится его описание, ментальная проекция, а может измениться описание, а сам феномен не изменится.
как может измениться описание, но не измениться феномен??
Но разве это имеет, какое либо значение?
а что вообще имеет значение? :) если интересно про это поговорить, поописывать, то почему бы и нет :) это все равно все временные знания :) красота в том как они появляются :) у меня нет задачи найти истинное знание :) это ж все творчество. уверена, что если посмотреть под другим углом (под которым пока никто не видит в данный момент), то откроется еще что-нибудь, что напрочь разрушит все, что тут было так тщательно доказано :)
А что, так важно, знать меняется физический феномен или просто изменения в ментале?
на счет важности — выше ответ. а сам же вопрос не совсем корректный. он опять-таки предполагает, что есть физический феномен, а есть «просто изменения в ментале». но ты же сам сказал уже, что физический феномен и есть ментальная фотография. это не отдельные штуки же :) а сам вопрос предполагает, что отдельные.
Что такое восприятие?
вики говорит: «восприятие, перцепция — это познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира.» у меня в принципе это определение противоречий не вызывает.
Противоречия будут, не получится всё увязать, ну ни как.
Мы пытаемся рассуждать о тонких материях, но не можем понять движение руки. Подними руку в верх и опусти, пошевели пальцами и попробуй понять, не описать, а именно понять, как это происходит.
если рассуждение о тонких материях не претендует на что-то пипец_какое_истинное, то в чем проблема, чего бы и не порассуждать? этож все просто описание работы мышления — субъективные, относительные кусочки :). Мне нравится просто поразбираться, а тебе? :)
что касается руки. очень интересный вопрос. но вот, что интересно:
чем отличается любое понимание того как происходит движение руки от тех пониманий про феномены, фоны и сс, о которых мы говорим? если бы мы были нейропсихологами, то мы бы рассуждали о том, чье определение про движение руки точнее. и в каждом случае мы бы искали более менее точные описания. но у нас интерес — мышление. но занимаемся мы не тем же ли? :) какая разница?) мы тоже все описываем, и описываем. совершенствуем старое, преобразовываем новое. но окончательно разобраться в том как устроено мышление, это тоже самое, что разобраться в том как происходит движение руки. относительных пониманий — сколько угодно; абсолютных в относительных мы не найдем :) как я уже говорила — вся красота в том, что оно вообще есть, это относительное разнообразие :) а ты как думаешь?)
1 CC — феномены присутствуют и осознаются, но не регистрируются, не интерпретируются, не оцениваются.
вы недавно писали, что: «Есть феномен, есть описание/регистрация, нет феномена нет описания/регистрации». Из этого предложения следует, что если нет регистрации, то нет и феномена. Теперь вы пишите, что феномены присутствуют и без регистрации, и называется это 1сс. Я в небольшом смятении :) Во-первых, из-за противоречия. Во-вторых, из-за того, что не совсем понимаю, как мы можем узнать о том, что феномен присутствует, если нет его регистрации? Разве только когда помыслится мысль о том, что «феномены присутствовали» :)) Но присутствовали ли они? Или это мысль, возникшая сейчас :)
Видимо ты думаешь, что есть какой то физический объект монитор? Нет я такое не утверждаю.
я этого тоже не утверждаю :) мне просто интересно, как вяжется неутверждение того, что монитор есть как физический объект с утверждением, что монитор все-таки остается после изменения конкретного восприятия.
Он же либо есть как физический объект, и тогда существует независимо от моего восприятия. И тогда ваша фраза «Изменение в восприятии не меняет феномен» сюда подходит. Но вы же при этом и обратное говорите: что т.н. «объект» — это совокупность феноменов, связанных с восприятием. А если связан феномен с восприятием, то меняется восприятие — меняется и феномен. точнее сказать — восприятие рисует феномен (ну или феномен восприятие). или еще точнее — это связка, одно. А раз так, то откуда нам знать, что остался какой-то физический феномен, если мое восприятие изменилось. Ну разве что это будет фантазия об этом… :)
Изменение восприятия это просто другие ментальные описания, можно провести аналогию с фильтрами для объектива ментального фотоаппарата. Съел грибов — убрал несколько фильтров и фоточки уже другие :))), то есть содержание мысли другое и эти другие ментальные описания интерпретируются, как расширение восприятия.
Я немного не про это спрашивала. То, что восприятие изменилось после грибов я и так написала в задачке :) Этот грибной пример был к тому приведен, чтобы наглядно говорить о связи восприятия с феноменами. Я слышу противоречивые ответы, поэтому проясняю. Надеюс, я вас не напрягаю.
нет. не стыдно. :))
есть сейчас образ и набор ощущений, которые описываются словом «тело». и сейчас помимо этого образа, ощущений и слова — больше ничего нет :) всегда сейчас, понимаешь?)
тебе сейчас мышление показывает две фотки — одна, к примеру, где тело в младенчестве, другая — образ себя сегодня. И у тебя возникает идея, что между фотками расстояние, года :)) время :))) изменения :)) но это концепция :) нет реального движения и времени :) есть только то, что проявляется сейчас :) И то, как описано это сейчас — это все, что есть :) Вне этого описания нет какого-то реального тела, которое когда-то где-то было :)) вне описания нет физического мира, который остается где-то неизменным :)
нельзя нарисовать один и тот же стакан два раза. это будет два разных стакана :) с этой поправкой нарисовала. что дальше делать? )
если стакан заговорил, то остался ли где-то неизменный стакан, который был до того, как заговорил? :))))
откуда догадка, что стакан остался стаканом?
поел грибов — все. стакана для тебя уже нет :) перед тобой улыбающийся друг детства, травящий анекдоты :)
но ты же, выходит, допускаешь, что есть стакан вне восприятия.
а я у тебя такая спрашиваю: чего-чего? причем тут варежки? мы про мотоциклы говорим. хочешь что-то добавить — буду рада послушать, а нет — так нет.
а ты такая мне в ответ — зачем тебе мои каменты, ты же уже в курсе дела, себе что ли не доверяешь"
Так выглядит наш разговор сейчас :) Я, честно сказать, не знаю как на него реагировать даже :)
мне от тебя ничего не надо :)) я общаюсь на интересующую меня тему. если наши интересе пересекаются — ок. а если ты хочешь поговорить о чем-то другом, то просто не в этот раз :)
Рики пишет:
«я говорил о том, что ни какого монитора в природе не существует, есть набор феноменов (явлений), который описан мышлением образом, твёрдостью и т.д. эту совокупность назвали монитор.
В данный момент осознаётся, так сказать ментальная фотография одного из физических феноменов, составляющих конструкцию называемую монитор.
Может изменится сам физический феномен и тогда изменится его описание, ментальная проекция, а может измениться описание, а сам феномен не изменится.»
Тебя вторая часть, выделенная курсивом не смущает?
если тебе есть что прокомментировать — ок, буду рада почитать. а нет — так и нет :)
я докапывалась до этого:
тебе есть что сказать по поставленному вопросу?
именно в этом весь вопрос и обстоит :)
и я не против, давай :)
это не аналогичный пример, на мой взгляд.
фраза «есть феномен — есть регистрация, нет феномена — нет регистрации» состоит из понятий, так сказать, одного порядка. И если утверждается, что «нет феномена — нет регистрации» (нет х, нет y), то отсюда можно вывести обратное «нет регистрации значит нет феномена» (нет y, нет х).
другое дело пример с океяном :)
во-первых, океян и волна — не являются понятиями одного порядка. это не х и y, равнозначные друг другу. во-вторых, это просто абстракция. как это «нет океана»? в самой формуле заложена ошибка. и по итогу получается спекуляция — попытка при помощи игры слов уровнять неуровнимые понятия.
я хочу уточнить, чтобы мы говорили об одном и том же:
вот я сижу в комнате. при этом осознается вся картинка целиком, которая сейчас передо мной. Это 1сс? вот я начинаю писать этот текст. написание текста — это уже выделение знания, узнавание (2сс). Если я верю, что это пишет я-сущность, то это 3сс.
? ты это же вкладываешь в понятия сс?
тут понятно.
как может измениться описание, но не измениться феномен??
а что вообще имеет значение? :) если интересно про это поговорить, поописывать, то почему бы и нет :) это все равно все временные знания :) красота в том как они появляются :) у меня нет задачи найти истинное знание :) это ж все творчество. уверена, что если посмотреть под другим углом (под которым пока никто не видит в данный момент), то откроется еще что-нибудь, что напрочь разрушит все, что тут было так тщательно доказано :)
на счет важности — выше ответ. а сам же вопрос не совсем корректный. он опять-таки предполагает, что есть физический феномен, а есть «просто изменения в ментале». но ты же сам сказал уже, что физический феномен и есть ментальная фотография. это не отдельные штуки же :) а сам вопрос предполагает, что отдельные.
вики говорит: «восприятие, перцепция — это познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира.» у меня в принципе это определение противоречий не вызывает.
если рассуждение о тонких материях не претендует на что-то пипец_какое_истинное, то в чем проблема, чего бы и не порассуждать? этож все просто описание работы мышления — субъективные, относительные кусочки :). Мне нравится просто поразбираться, а тебе? :)
что касается руки. очень интересный вопрос. но вот, что интересно:
чем отличается любое понимание того как происходит движение руки от тех пониманий про феномены, фоны и сс, о которых мы говорим? если бы мы были нейропсихологами, то мы бы рассуждали о том, чье определение про движение руки точнее. и в каждом случае мы бы искали более менее точные описания. но у нас интерес — мышление. но занимаемся мы не тем же ли? :) какая разница?) мы тоже все описываем, и описываем. совершенствуем старое, преобразовываем новое. но окончательно разобраться в том как устроено мышление, это тоже самое, что разобраться в том как происходит движение руки. относительных пониманий — сколько угодно; абсолютных в относительных мы не найдем :) как я уже говорила — вся красота в том, что оно вообще есть, это относительное разнообразие :) а ты как думаешь?)
вы недавно писали, что: «Есть феномен, есть описание/регистрация, нет феномена нет описания/регистрации». Из этого предложения следует, что если нет регистрации, то нет и феномена. Теперь вы пишите, что феномены присутствуют и без регистрации, и называется это 1сс. Я в небольшом смятении :) Во-первых, из-за противоречия. Во-вторых, из-за того, что не совсем понимаю, как мы можем узнать о том, что феномен присутствует, если нет его регистрации? Разве только когда помыслится мысль о том, что «феномены присутствовали» :)) Но присутствовали ли они? Или это мысль, возникшая сейчас :)
я этого тоже не утверждаю :) мне просто интересно, как вяжется неутверждение того, что монитор есть как физический объект с утверждением, что монитор все-таки остается после изменения конкретного восприятия.
Он же либо есть как физический объект, и тогда существует независимо от моего восприятия. И тогда ваша фраза «Изменение в восприятии не меняет феномен» сюда подходит. Но вы же при этом и обратное говорите: что т.н. «объект» — это совокупность феноменов, связанных с восприятием. А если связан феномен с восприятием, то меняется восприятие — меняется и феномен. точнее сказать — восприятие рисует феномен (ну или феномен восприятие). или еще точнее — это связка, одно. А раз так, то откуда нам знать, что остался какой-то физический феномен, если мое восприятие изменилось. Ну разве что это будет фантазия об этом… :)
Я немного не про это спрашивала. То, что восприятие изменилось после грибов я и так написала в задачке :) Этот грибной пример был к тому приведен, чтобы наглядно говорить о связи восприятия с феноменами. Я слышу противоречивые ответы, поэтому проясняю. Надеюс, я вас не напрягаю.