где хоть слово о реальности в диалоге с Рикирмуртом? мы говорили не о реальности, а о восприятии. я понимаю, что там километровые пласты текста, в которых не охота копаться, но все же, если нить не ясна, то стоит ли писать наобум? :)
я докапывалась до этого:
Может изменится сам физический феномен и тогда изменится его описание, ментальная проекция, а может измениться описание, а сам феномен не изменится.
нет не следует. Есть океан есть волны, нет океана нет волн. Из этого не следует, что если нет волн, то нет океана.
это не аналогичный пример, на мой взгляд.
фраза «есть феномен — есть регистрация, нет феномена — нет регистрации» состоит из понятий, так сказать, одного порядка. И если утверждается, что «нет феномена — нет регистрации» (нет х, нет y), то отсюда можно вывести обратное «нет регистрации значит нет феномена» (нет y, нет х).
другое дело пример с океяном :)
во-первых, океян и волна — не являются понятиями одного порядка. это не х и y, равнозначные друг другу. во-вторых, это просто абстракция. как это «нет океана»? в самой формуле заложена ошибка. и по итогу получается спекуляция — попытка при помощи игры слов уровнять неуровнимые понятия.
узнать ни как, осознать можно.
Узнать феномен — это прерогатива 2СС, там происходит регистрация, интерпретация ( узнавание) и оценка.
я хочу уточнить, чтобы мы говорили об одном и том же:
вот я сижу в комнате. при этом осознается вся картинка целиком, которая сейчас передо мной. Это 1сс? вот я начинаю писать этот текст. написание текста — это уже выделение знания, узнавание (2сс). Если я верю, что это пишет я-сущность, то это 3сс.
? ты это же вкладываешь в понятия сс?
я говорил о том, что ни какого монитора в природе не существует, есть набор феноменов (явлений), который описан мышлением образом, твёрдостью и т.д. эту совокупность назвали монитор.
В данный момент осознаётся, так сказать ментальная фотография одного из физических феноменов, составляющих конструкцию называемую монитор.
тут понятно.
Может изменится сам физический феномен и тогда изменится его описание, ментальная проекция, а может измениться описание, а сам феномен не изменится.
как может измениться описание, но не измениться феномен??
Но разве это имеет, какое либо значение?
а что вообще имеет значение? :) если интересно про это поговорить, поописывать, то почему бы и нет :) это все равно все временные знания :) красота в том как они появляются :) у меня нет задачи найти истинное знание :) это ж все творчество. уверена, что если посмотреть под другим углом (под которым пока никто не видит в данный момент), то откроется еще что-нибудь, что напрочь разрушит все, что тут было так тщательно доказано :)
А что, так важно, знать меняется физический феномен или просто изменения в ментале?
на счет важности — выше ответ. а сам же вопрос не совсем корректный. он опять-таки предполагает, что есть физический феномен, а есть «просто изменения в ментале». но ты же сам сказал уже, что физический феномен и есть ментальная фотография. это не отдельные штуки же :) а сам вопрос предполагает, что отдельные.
Что такое восприятие?
вики говорит: «восприятие, перцепция — это познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира.» у меня в принципе это определение противоречий не вызывает.
Противоречия будут, не получится всё увязать, ну ни как.
Мы пытаемся рассуждать о тонких материях, но не можем понять движение руки. Подними руку в верх и опусти, пошевели пальцами и попробуй понять, не описать, а именно понять, как это происходит.
если рассуждение о тонких материях не претендует на что-то пипец_какое_истинное, то в чем проблема, чего бы и не порассуждать? этож все просто описание работы мышления — субъективные, относительные кусочки :). Мне нравится просто поразбираться, а тебе? :)
что касается руки. очень интересный вопрос. но вот, что интересно:
чем отличается любое понимание того как происходит движение руки от тех пониманий про феномены, фоны и сс, о которых мы говорим? если бы мы были нейропсихологами, то мы бы рассуждали о том, чье определение про движение руки точнее. и в каждом случае мы бы искали более менее точные описания. но у нас интерес — мышление. но занимаемся мы не тем же ли? :) какая разница?) мы тоже все описываем, и описываем. совершенствуем старое, преобразовываем новое. но окончательно разобраться в том как устроено мышление, это тоже самое, что разобраться в том как происходит движение руки. относительных пониманий — сколько угодно; абсолютных в относительных мы не найдем :) как я уже говорила — вся красота в том, что оно вообще есть, это относительное разнообразие :) а ты как думаешь?)
1 CC — феномены присутствуют и осознаются, но не регистрируются, не интерпретируются, не оцениваются.
вы недавно писали, что: «Есть феномен, есть описание/регистрация, нет феномена нет описания/регистрации». Из этого предложения следует, что если нет регистрации, то нет и феномена. Теперь вы пишите, что феномены присутствуют и без регистрации, и называется это 1сс. Я в небольшом смятении :) Во-первых, из-за противоречия. Во-вторых, из-за того, что не совсем понимаю, как мы можем узнать о том, что феномен присутствует, если нет его регистрации? Разве только когда помыслится мысль о том, что «феномены присутствовали» :)) Но присутствовали ли они? Или это мысль, возникшая сейчас :)
Видимо ты думаешь, что есть какой то физический объект монитор? Нет я такое не утверждаю.
я этого тоже не утверждаю :) мне просто интересно, как вяжется неутверждение того, что монитор есть как физический объект с утверждением, что монитор все-таки остается после изменения конкретного восприятия.
Он же либо есть как физический объект, и тогда существует независимо от моего восприятия. И тогда ваша фраза «Изменение в восприятии не меняет феномен» сюда подходит. Но вы же при этом и обратное говорите: что т.н. «объект» — это совокупность феноменов, связанных с восприятием. А если связан феномен с восприятием, то меняется восприятие — меняется и феномен. точнее сказать — восприятие рисует феномен (ну или феномен восприятие). или еще точнее — это связка, одно. А раз так, то откуда нам знать, что остался какой-то физический феномен, если мое восприятие изменилось. Ну разве что это будет фантазия об этом… :)
Изменение восприятия это просто другие ментальные описания, можно провести аналогию с фильтрами для объектива ментального фотоаппарата. Съел грибов — убрал несколько фильтров и фоточки уже другие :))), то есть содержание мысли другое и эти другие ментальные описания интерпретируются, как расширение восприятия.
Я немного не про это спрашивала. То, что восприятие изменилось после грибов я и так написала в задачке :) Этот грибной пример был к тому приведен, чтобы наглядно говорить о связи восприятия с феноменами. Я слышу противоречивые ответы, поэтому проясняю. Надеюс, я вас не напрягаю.
А физический феномен — это не описание?
описание чего? :)
уточню вопрос — есть ли физический феномен, если нет его описания? Как я узнаю, что есть физ. феномен — монитор, до того как не появится мысль с надписью «монитор»? Условно я могу потом сказать, что это физический феномен. Но это условно. И это потом.
а почему бы и нет, просто возникло другое описание физ. феномена, которое интерпретируется, как изменение восприятия.
допустим, в данный момент регистрируется знание — «монитор». но я поела грибков, и теперь я вижу, что эта штука зеленая и называется «кропротра». Остался ли физ. феномен «монитор», если мое восприятие изменилось?
Физический феномен и его ментальное описание неотделимы друг от друга.
А физический феномен — это не описание?
Есть феномен, есть описание/регистрация, нет феномена нет описания/регистрации. Разделения не случилось. Это всё условности, указатели для того что-бы можно было говорить.
Если бы описание и деление на виды феноменов было бы условным, то разве имело бы место быть изречение: «Изменение в восприятии не меняет феномен»?
нет, он возникает и регистрируется. Мышление имеет дело только с ментальными феноменами трёх видов:
образно- чувственные, конкретно-логические, интуитивно-абстрактные. Можно эти три вида феноменов назвать мыслями. Но в общепринятом смысле мыслью считается только конкретно-логический ментальный феномен.
это не ответ на вопрос. еще раз копирну диалог:
Если скушать психоделик и посмотреть на флаг, то он совсем не будет таким, каким был раньше, но сам физический феномен не измениться, изменится ментальный феномен ( описание/регистрация физического).
как так? физический феномен, существующий вне описания? Он что находится где-то до описания, до образа?
и на это теоретическое растолкование того, как в мышлении описаны феномены?
а что регистрирует по твоему?
ну если мы концептуально договоримся, что явленная мысль — объект, а фон, на котором она проявлена — ном. субъект. То я не против сказать, что так регистрируется знание.
«мысль регистрируется через ном. субъект » и
«есть физические и психические феномены, которые регистрируются ментальным феноменами.»
— фразы утверждают одно и тоже, но не звучат равнозначно: в первом случае мысль рег. через ном. суб.
во втором — через мент. феномен. Причем только физ. и псих. феномены регистрируются. А ментальные тогда что регистрирует в этой схеме?
и в связи с этим еще это
Физический феномен — регистрируется ментальным феноменом, как бы фотографируется и появляется фотография, например ощущение ( образно-чувственная мысль).
Некий физический феномен описывается неким образом ( флаг ).
Из утверждения следует, что есть некий физический объект, который описывается как образ. Из этой схемы выходит, что мы имеет: физический феномен и его образ — два элемента, не связанных друг с другом, где физический объект существует как-то сам по себе.
Следующая строка подтверждает этот вывод:
Изменение в восприятии не меняет феномен
То есть феномен существует вне восприятия?
Если скушать психоделик и посмотреть на флаг, то он совсем не будет таким, каким был раньше, но сам физический феномен не измениться, изменится ментальный феномен ( описание/регистрация физического).
как так? физический феномен, существующий вне описания? Он что находится где-то до описания, до образа?
есть физические и психические феномены, которые регистрируются ментальным феноменами.
??? не совсем поняла — мысли, которые регистрируются мыслями? мысль что-то может регистрировать?
Дашка в принципе ниже задала почти тот же вопрос, но я ответ не поняла окончательно :)
так это инструкция не к вставке в топик, а к вставке в ветку (там разные системы).
у тебя как-то сложно все описано) там просто копируешь ссыль, и в окошко, которое вылезло вставляешь ее, смотришь, чтобы там не было буквы s в http, и готово)
под публикацией ты имеешь ввиду топик или ветку? в ветку (как сообщение) я вставляла по выше указанному методу — все вставилось отменно) а если в топик вставлять, то там еще проще — просто жмешь на значок «видео», вылетает окошко, и туда вставляешь ссыль.
Но ты не стал искать легких путей, я гляжу :))))
Привет, Саш. Все, что описала у меня работает… может, ты что-то не так сделал? Ты уверен, что ты когда вписывал, к примеру, слово video не удалил там лишнюю палочку?
я докапывалась до этого:
тебе есть что сказать по поставленному вопросу?
именно в этом весь вопрос и обстоит :)
и я не против, давай :)
это не аналогичный пример, на мой взгляд.
фраза «есть феномен — есть регистрация, нет феномена — нет регистрации» состоит из понятий, так сказать, одного порядка. И если утверждается, что «нет феномена — нет регистрации» (нет х, нет y), то отсюда можно вывести обратное «нет регистрации значит нет феномена» (нет y, нет х).
другое дело пример с океяном :)
во-первых, океян и волна — не являются понятиями одного порядка. это не х и y, равнозначные друг другу. во-вторых, это просто абстракция. как это «нет океана»? в самой формуле заложена ошибка. и по итогу получается спекуляция — попытка при помощи игры слов уровнять неуровнимые понятия.
я хочу уточнить, чтобы мы говорили об одном и том же:
вот я сижу в комнате. при этом осознается вся картинка целиком, которая сейчас передо мной. Это 1сс? вот я начинаю писать этот текст. написание текста — это уже выделение знания, узнавание (2сс). Если я верю, что это пишет я-сущность, то это 3сс.
? ты это же вкладываешь в понятия сс?
тут понятно.
как может измениться описание, но не измениться феномен??
а что вообще имеет значение? :) если интересно про это поговорить, поописывать, то почему бы и нет :) это все равно все временные знания :) красота в том как они появляются :) у меня нет задачи найти истинное знание :) это ж все творчество. уверена, что если посмотреть под другим углом (под которым пока никто не видит в данный момент), то откроется еще что-нибудь, что напрочь разрушит все, что тут было так тщательно доказано :)
на счет важности — выше ответ. а сам же вопрос не совсем корректный. он опять-таки предполагает, что есть физический феномен, а есть «просто изменения в ментале». но ты же сам сказал уже, что физический феномен и есть ментальная фотография. это не отдельные штуки же :) а сам вопрос предполагает, что отдельные.
вики говорит: «восприятие, перцепция — это познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира.» у меня в принципе это определение противоречий не вызывает.
если рассуждение о тонких материях не претендует на что-то пипец_какое_истинное, то в чем проблема, чего бы и не порассуждать? этож все просто описание работы мышления — субъективные, относительные кусочки :). Мне нравится просто поразбираться, а тебе? :)
что касается руки. очень интересный вопрос. но вот, что интересно:
чем отличается любое понимание того как происходит движение руки от тех пониманий про феномены, фоны и сс, о которых мы говорим? если бы мы были нейропсихологами, то мы бы рассуждали о том, чье определение про движение руки точнее. и в каждом случае мы бы искали более менее точные описания. но у нас интерес — мышление. но занимаемся мы не тем же ли? :) какая разница?) мы тоже все описываем, и описываем. совершенствуем старое, преобразовываем новое. но окончательно разобраться в том как устроено мышление, это тоже самое, что разобраться в том как происходит движение руки. относительных пониманий — сколько угодно; абсолютных в относительных мы не найдем :) как я уже говорила — вся красота в том, что оно вообще есть, это относительное разнообразие :) а ты как думаешь?)
вы недавно писали, что: «Есть феномен, есть описание/регистрация, нет феномена нет описания/регистрации». Из этого предложения следует, что если нет регистрации, то нет и феномена. Теперь вы пишите, что феномены присутствуют и без регистрации, и называется это 1сс. Я в небольшом смятении :) Во-первых, из-за противоречия. Во-вторых, из-за того, что не совсем понимаю, как мы можем узнать о том, что феномен присутствует, если нет его регистрации? Разве только когда помыслится мысль о том, что «феномены присутствовали» :)) Но присутствовали ли они? Или это мысль, возникшая сейчас :)
я этого тоже не утверждаю :) мне просто интересно, как вяжется неутверждение того, что монитор есть как физический объект с утверждением, что монитор все-таки остается после изменения конкретного восприятия.
Он же либо есть как физический объект, и тогда существует независимо от моего восприятия. И тогда ваша фраза «Изменение в восприятии не меняет феномен» сюда подходит. Но вы же при этом и обратное говорите: что т.н. «объект» — это совокупность феноменов, связанных с восприятием. А если связан феномен с восприятием, то меняется восприятие — меняется и феномен. точнее сказать — восприятие рисует феномен (ну или феномен восприятие). или еще точнее — это связка, одно. А раз так, то откуда нам знать, что остался какой-то физический феномен, если мое восприятие изменилось. Ну разве что это будет фантазия об этом… :)
Я немного не про это спрашивала. То, что восприятие изменилось после грибов я и так написала в задачке :) Этот грибной пример был к тому приведен, чтобы наглядно говорить о связи восприятия с феноменами. Я слышу противоречивые ответы, поэтому проясняю. Надеюс, я вас не напрягаю.
допустим, в данный момент регистрируется знание — «монитор». но я поела грибков, и теперь я вижу, что эта штука зеленая и называется «кропротра». Остался ли физ. феномен «монитор», если мое восприятие изменилось?
А физический феномен — это не описание?
Если бы описание и деление на виды феноменов было бы условным, то разве имело бы место быть изречение: «Изменение в восприятии не меняет феномен»?
это не ответ на вопрос. еще раз копирну диалог:
и на это теоретическое растолкование того, как в мышлении описаны феномены?
ну если мы концептуально договоримся, что явленная мысль — объект, а фон, на котором она проявлена — ном. субъект. То я не против сказать, что так регистрируется знание.
«мысль регистрируется через ном. субъект » и
«есть физические и психические феномены, которые регистрируются ментальным феноменами.»
— фразы утверждают одно и тоже, но не звучат равнозначно: в первом случае мысль рег. через ном. суб.
во втором — через мент. феномен. Причем только физ. и псих. феномены регистрируются. А ментальные тогда что регистрирует в этой схеме?
и в связи с этим еще это
Можно вопросы задать по тексту?
Из утверждения следует, что есть некий физический объект, который описывается как образ. Из этой схемы выходит, что мы имеет: физический феномен и его образ — два элемента, не связанных друг с другом, где физический объект существует как-то сам по себе.
Следующая строка подтверждает этот вывод:
То есть феномен существует вне восприятия?
как так? физический феномен, существующий вне описания? Он что находится где-то до описания, до образа?
??? не совсем поняла — мысли, которые регистрируются мыслями? мысль что-то может регистрировать?
Дашка в принципе ниже задала почти тот же вопрос, но я ответ не поняла окончательно :)
не за что :)
у тебя как-то сложно все описано) там просто копируешь ссыль, и в окошко, которое вылезло вставляешь ее, смотришь, чтобы там не было буквы s в http, и готово)
Но ты не стал искать легких путей, я гляжу :))))