Костенька
@niichavo

как вы вообще узнаете без мышления, что видите цвет.

я не узнаю, я просто вижу. звук слышу. вкус чувствую. это просто как бы разные узоры развёртки восприятия по разным каналам. у них как бы разная частота, но один невесомый вкус присутствия :)

как только вы поняли, что видите цвет то уже концептуальное мышление включено

верно. тут уже идёт описание увиденного. услышанного. укушенного. тут работает память. само проявление которой так же неконцептуально, кстати. :)

только вы его распознали это уже работа концептуального мышления

да, если это вторичное мыслительное действо. и нет, если иметь в виду различающую способность. в дзогчене, например, ригпа сияет пятью видами мудрости. одна из которых и есть изначальная мудрость распознавания «сосор токпей еше» (простигосподи :) ).

отсутствие мышления означает что там полно мыслей, так как отсутствие мышления еще одна мысль.

так отсутствие мыслей — это присутствие одной мысли или присутствие многих мыслей? какие у тебя основания считать отсутствие мысли присутствием мысли? мысли либо есть либо нет. зачем этот наворот? :)

Мыслей нет возможно только в глубоком сне

раз там нет объектов, но этот опыт познаётся, значит в нём есть чистая познавательность, познающая саму себя. ибо нет ничего, где её бы не было. а если бы было, то знание об этом лишь подтверждало её присутствие, а не отсутствие. :)

тут речь ведь может быть только об опыте. как можно доказать опыт? только проверив в своём опыте или поверив тому, кто для тебя является авторитетом. вопрос лишь в том, что я считаю неконцептуальным. чтоб сразу не усложнять, можно начать с простого определения: я считаю неконцептуальным то, что есть, когда нет мышления. для простоты — мыслей. вот, например, восприятие цвета есть даже тогда, когда нет мышления. не называние воспринимаемого цвета каким-то цветом, а просто восприятие цвета.

если твоя картина мира исключает понятие неконцептуального, то как ещё ты можешь познавать что-либо, кроме как концептуально? никак. тогда и истина и всё-всё-всё будет лишь концептуальным. что тут тогда ещё искать? очередную концепцию? зачем, не понятно. и как ты тогда понимаешь (если понимаешь) тех, кто использует это понятие, тоже не понятно.

если же твоя картина мира включает понятие неконцептуального, то непонятно что ты под ним тогда понимаешь.

жёлтый нимб видишь у меня на аве? :)

вот ты явно воспринимаешь цвета на экране. это факт? цвета есть? :)

а о чём мы говорим? :) я ведь тебя спросил «вот что ты сейчас точно чувствуешь, скажи? и что это чувство делает допущением?» но ты не ответил. что может быть лучше конкретных примеров?

какой факт проверить? (уже есть факт — уже прогресс) :)

вот что ты сейчас точно чувствуешь, скажи? и что это чувство делает допущением?

как всё запущенно… :) допущение — это анализ чувства руки на клаве! :) а само чувство неконцептуально и фактично. :) это часть опыта

ты допускаешь, что что-то чувствуешь или ты чувствуешь? чувствуешь разницу? :) вот руку на мышке/клаве/смартфоне чувствуешь? :)

неконцептуально это сделать невозможно

если под «разобраться» понимать анализ — то да. но этот анализ же присутствует. он осознаётся. и это неконцептуальный факт, а не допущение. чувства присутствуют — это тоже неконцептуальный факт, а не допущение. не нужно, например, думать о зелёном цвете, чтобы его воспринимать в зелёном листике. присутствие цвета в зрительном восприятии — неконцептуальный факт. присутствие чего угодно неконцептуально.

в частности из чего исходишь когда пытаешься что то исследовать, а исходишь из уже имеющихся знаний и набора якобы способов каких то

это т.н. аналитическое познавание. эт хорошо, но если использовать лишь его, то неконцептуальное, в общем, так и будет допущением. а я скорее про созерцательное познавание (если так можно сказать), которое, собственно, и так уже присутствует в факте присутствия чего угодно. и это не допущение. ибо примеры, приведённые выше, говорят сами за себя.

что кажется допущением? факт присутствия как мыслей так и чувств? это для тебя допущение?

я не знаю чем я себя собираюсь познать

а цель (объект) познание видишь? это «себя»? :)

Это допущение не так ли?

что именно кажется допущением? это "есть нечто что может себя познать"? а опыт твой что тебе говорит? ты есть? вот без всяких там адвайтистских штучек про «я»? обычный чел ответит «конечно». далее можно спросить «а ты знаешь, что ты есть?» ответ «конечно знаю». разве это не означает тот факт, что бытийность непосредственно познаётся? и вот тут уже можно пойти исследовать дальше. что познало, что за бытийность?

А почему я решил, что мой функционал достаточен, чтобы познать себя например

прежде чем делать выводы о достаточности или недостаточности функционала для познавания, нужно знать чем именно ты собираешься себя познавать и ясно понимать цель познавания. т.е. это «себя». ты видишь цель? нет? а куда ты вообще пытаешься посмотреть, чтобы это цель найти? и каким инструментом ты при этом пользуешься чтобы найти эту цель? всё на поверхности, поэтому так хорошо скрыто :)

чтобы ответить и на этот вопрос, нужно непосредственно и прямо познать само это «то, что познаёт», не делая при этом её как бы смоделированную копию в уме, т.е. не концептуализируя. если познаётся, что чем? ведь получается, что «то, что познаёт» само познаётся. и коль это так, то есть ли различия между «тем, что познаёт» и тем, что познаёт «то, что познаёт»? :)

«обречено получать», «пригодно ли»

тот факт, что чувственность и мышление уже неконцептуально знаются присутствующими, говорит о том, что есть что-то как бы вне их рамок. мышление оценивает на пригодность, чувственность откликается, но и оценка и чувственный отклик легко и не принуждённо присутствуют. или, другими словами, непосредственно познаются. т.е. да, можно сказать, что «то, что познаёт» обречено получать, но эта обречённость не более чем отклик, который им же и познаётся. и что станет с обречённостью (иногда такой сладкой и самопоедающей), когда «то, что познаёт» перестаёт быть в тени своих объектов?

меня есть чувственность и мышление хотя они не отделены друг от друга

почему они не отдельны? почему ты так решил? чем они соединены или чем едины? можно копать в эту сторону. в сторону не использования их как инструментов познания истины, а в сторону того, чем эти инструменты сами познаются. т.е. чем ты знаешь, что они существуют и где они существуют?

Все не ясно

:)) сложно навести мосты понимания, ведь непонятно, что конкретно из того, что я написал непонятно и почему.

прям в этом самом опыте ум (сознание) — это всё куда ни ткни. нет смысла описывать все его детали по всем каналам восприятия, если он — это всё. не выйдешь вне и не зайдёшь обратно в. :) но можно попытаться описать его аспекты, что я собстно и делал. вот когда-то писал. это всё он, ум.

Я спрашиваю чтобы было ясно, что ты имеешь ввиду под истинной природой и чтоназываеоь умом

мне не ясно что тебе не ясно :)

Так назови словами

какими ещё словами? :) я с собой вообще не разговариваю. ты какие-то определённые слова из меня хочешь вытащить что-ли? или ты спрашиваешь что есть опыт прямо сейчас? мне сложно догадаться, что ты спрашиваешь.

ум это представление о том как я смотрю на себя в зеркало. такой ответ устроит? :)