Э, нет. Человек рождён для счастья, как птица для полёта. Но — да, не каждый. Только избранные. :) Но вообще говоря, весь мир рано или поздно вернётся к его Источнику — всё что началось, то и закончится. В «начале» уже есть потенциал и «неизбежность» обретения конца. В этом СМЫСЛ всего, а не только жизни одного человека. И с этой точки зрения — также точно каждый на своём месте. И даже более чем. :)
В змее «извилистость» это не качество змеи, но качество верёвки! В человеке «знание» это не качество человека, это качество Истины (золота по нашей аналогии)! Это не человек что-то знает, это Истина что-то знает! Ровно также и с бытиём, кстати. Это не человек «есть», «есть» — это просто Бытие. Можно спросить — «как же Бытие может быть?» Но что ему требуется чтобы Быть? Также и Знанию — что требуется чтобы Знать? Никакого «себя» тут уже даже и говорить не нужно. :) Быть — это не «быть сообой», это просто быть. Знать — это не «знать себя», это просто знать. И блаженствоать — это не «получать удовольствие от», это просто блаженствовать. Не объективно, и не субъективно.
Я считаю что знать себя невозможно, если ты единственно существующая вещь.
Ну само собой. Это же довольно просто соотнести со словом «быть». Чтобы быть — разве нужно «быть собой»? И чтобы знать это бытиё — разве нужно это «знать собой»? Второе из опыта познать сложнее, но тем не менее?
Хотя схоластическое упражнения в перебирании «верных» концепций меня не прельщает
Это — главное. :) Смысл традиционных учений — в освобождении человека от страдания. Но человек, по счастью, и сам не желает страдать. Суть же человека — есть Сат-Чит-Ананда, осознанное блаженство бытия. И если суть не познана, если человек не может сказать о себе эти слова (я есть вечное и неизменное блаженство), он так и будет страдать. О какой «схоластике» в этом случае может быть речь? Тут — всё живое. Или невежество «режет по живому», или знание возвращает к своей сути что есть блаженство. Тут нет места глупым измышлением, это всё более чем жизненно. В этом — и есть смысл жизни. :)
Я могу найти глину где-то в карьёре и посмотреть на неё отдельно от кувшина. Найти же брахман отдельно от майи невозможно
И проблема заключается именно в этом — в твоём мировоззрении познаёшь что-то ты. Ты, отдельный от познаваемого — познаёшь. В подходе традиционных учений познаёт — Бог. То есть, познаёт сам материал творения (глина, золото). А то, что золото находится в форме тарелки — так оно может познавать «тарелочность». Именно поэтому может быть «отдельный ты», и знание «отдельного тебя», которое есть в опыте. И без такого разделения на «ты» и «другое» невозможно знать «тебя» и «другое». Но саму «золотность» знать можно и при наличии такого разделения, и вне его.
То есть — да, «ты» не можешь знать себя как что-то отдельное от себя. Но «материал творения» — может знать «себя». Достаточно только убрать это вот самое незнание, в частности о котором я пишу. Само твоё мировоззрение, согласно которому познающий — это всегда субъект, а познаваемое это всегда объект.
В реальности познающий и познаваемое — это одно и то же!
Тут я с тобой не согласен. Я считаю, что знать золотость невозмонжно, поскольку невозможно отделить золото от всего остального, или глину от кувшина.
Тут заканчивается эта аналогия.
Я могу найти глину где-то в карьёре и посмотреть на неё отдельно от кувшина. Найти же брахман отдельно от майи невозможно
Значит, ты не знаешь адвайты на интеллектуальном уровне, на уровне философской конструкции — возможно тебе будет интересен мой вывод. :)
Абстра́кция это теоретическое обобщение как результат абстрагирования.
Это всё, что вам нужно знать об абстракции.
Если же в этот ряд добавить кирпич, плитку, статуетку и т.п. и отбросить все идеи (формы) этих предметов, то есть абстрагироваться от организованности (морфологии), то останется «чистая абстракция» — материал из которого всё было сделано — глина.
Верно. А вот реальная глина к этому не будет иметь никакого отношения. Познаётся не абстракция (глина как абстрактный материал творения), познаётся реальный материал творения (глина). И познаётся реальная глина не «абстрагированием» от форм глины, а несколько иначе, в процессе физических опытов по выявлению её свойств и качеств. И определяется глина тоже иначе — не как «материал из которого сделаны тарелки», а наоборот по своим фундаментальным свойствам и качествам.
А иначе получается глупость — золото это материал из которого сделана золотая тарелка.
Нет. Золото — это элемент таблицы менделеева (с такими-то качествами), которое может быть воплощено в простом веществе (благородном металле с такими-то качествами). А про тарелку тут и вообще упоминаний может и не быть — в знании золота как реальности. А не золота как абстракции от тарелки.
Ты знаешь то, как формулируешь. Твои формулировки неверны, противоречат словам писания. Значит, ты знаешь неверно. Я уже говорил об этом. Если брать твой пример, то самолёт можно описывать как «железную птицу», или как «высокотехнологическое изделие». При всём богатстве выбора слов, тем не менее при описании «птицы» будет использовано одно, а «изделия» — другое. Да, в голову человеку не влезешь и не поймёшь что он там себе понимает — но по словам судить достаточно легко. Если знать, какие слова верно отражают ситуацию, а какие — нет. И для этого ситуацию нужно знать в первую очередь, несомненно. :)
Поэтому вопрос Адвайты в том чтобы увидеть знание как знание,
Знание — как знание — это и есть соотношения золота и изделия из него. В золотой тарелке есть истинный компонент (золотость) и ложный компонент (тарелочность). Идея в том, чтобы отделить одно от другого, а не «знать тарелочность как тарелочность». То есть в принципе есть и верное знание, и неверное — одновременно.
Ты говоришь что нужно искать верёвку, а я гворю что нужно убрать знание о змее — этого достаточно. верёвка сразу станет видна тем чем она является
А, ну извини, я просто тебя не понял. Да, сделать что-то можно только с тем, что можно сделать — только отказаться от невежества. Хотя бы потому, что верёвка открывается всегда неожиданно. Но предполагать куда смотреть и что там увидеть необходимо — это тоже часть работы с невежеством.
Сколько б ты не смотрел ты будешь видеть змею. Но не потому что верёвка скрыта, а потому что ты знаешь, что это змея
Там на самом деле — ДВА компонента, и в этом засада. :) Во-первых, там есть такая штука, как «пассивное невежество». И во-вторых, «активное невежество», которое ты называешь «знанием змеи». Поэтому-то и нужны слова, говорящие о верёвке, а не только о том, что «змея — это не верно». Перестать считать себя кем-то (перестать считать змею — змеёй), это работает только с «активным невежеством». Пассивное невежество выражается в просто тупом незнании что там такое на самом деле. И если никто не скажет тебе что там верёвка (и не опишет качества верёвки), с пассивным невежеством ты ничего не сделаешь.
Именно поэтому говорят от Сат-Чит-Ананде, нирване, состоянии вне страдания и т.д., чтобы была возможность преодоления этого вот пассивного невежества.
И более того, самое главное вообще-то это то, что «змея» — это смесь истины и невежества. :) То есть какие-то качества «верёвки» проступают и видны и в «змее» (длинная, тонкая извилистая и т.д.). Без попыток различить эти качества тоже ничего не работает. :)
Ты увидел глину в кувшине? И после этого пишешь «Я придерживаю точки зрения что глину познать нельзя — невозможно»? Или не увидел, но решил что преодолел иллюзию кувшина? :)
Другой смотрит на самолёт и видит железную птицу.
Оба смотрят на одно и тоже и видят/воспринимаю разное
Да, всё так. А если обратить это на себя, то можно увидеть что знание это и есть бытиё. Кто-то знает себя так — и живёт «таким». Кто-то знает себя по-иному, и живёт «другим». Такой ты или другой ты — также точно зависит от знания. Знание меняет структуру мозга и структуру самоощущения. А это и есть бытиё — был одним и ощущал себя одним, потом узнал себя по-другому, и стал другим и стал ощущать себя другим. Кто ты? Тот кто существует таким и знает себя таким.
Это я из своего опыта. Даже интеллектуальное познание самого философского принципа мне долго не давалось. У меня были вопросы — если Истина это всеобъемлющая категория, то почему я должен искать её в себе (например). И другие. :) Из своего опыта я знаю, что даже интеллектуальное понимание, как то что только и может позволить проживание этих идей, и то требует многолетних усилий.
Я де написал если есть желание и натренированный ум.
И желание было, и ум тренированный был — на развеивание множества иллюзий. То есть, йогические практики первых ступеней были более-менее проработаны. А без этого и вообще никак. :)
Речь не об абстрактном (глина), но наоборот — о фундаментальном (глина). Так, например есть золотая тарелка. Она создана из простого вещества — золота. Простое вещество создано из золота (элемента таблицы менделеева). Ничто из этого не является абстракцией, но фундаментально тут золото как элемент. Далее идет золото как простое вещество (благородный металл). Ну и наконец сама форма этого металла — тарелка (мог бы быть расплав, раствор и т.д.).
Абстракция — это уже скорее мысль о всём этом. :) Абстракция — это что-то наименее реальное из всего.
Но, это нужно ещё и реализовать в своей психике — должны быт проделаны определённые трансформации ума — убеждений, знаний, восприятия
Гор! Пример кувшина и глины — реальный пример. Просто сделай это (увидь глину в кувшине), и всё же должно быть понятно. Философский принцип адвайты как практика должен сразу стать ясным. :) Также, существует и пространство, которое вмещает в себя и кувшин, и глину. Увидь пространство. И т.д.
Лестница в небо известна, тут и придумывать-то ничего не нужно. :)
Я придерживаю точки зрения что глину познать нельзя — невозможно
Значит у тебя какая-то своя адвайта. :)
Единственное что можно это избавиться от невежества.
Слушай, но вот давай практически. Есть классический пример — змея и верёвка. Змея доставляет много беспокойств (страданий) и поэтому это хоорошо, когда можно избавиться от невежества по поводу змеи.
Но мир устроен так, что невозможно избавиться от змеи, не увидев там верёвку. Иллюзия не преодолевается до те пор, пока не найдена лежащая в её основе реальность. И это касается всего.
Учение недвойственности предполагает преодоление невежества шаг за шагом. И так — шаг за шагом находить «верёвку» в многочисленных «змеях». Как вообще можно сделать хоть один шаг, исходя из твоего убеждения (что можно только избавиться от невежества, не обретя при этом истину)? Это очень странная позиция. Ведь так невозможно практиковать даже азы.
По невежеством я понимаю убеждения что тарелки и кувшины обладают самосуществованием
Логично. Но это невозможно понять верным образом, не обретя при этом знание того что существует как тарелка или кувшин. Верёвка — вот что существует как змея. И при верной практике различения, верёвка появляется там, где была змея. Иначе — ничего не получается.
Гносеология и методология познания тебе в помощь.
Вне невежества истина становится видна такой как она есть
Так и есть. Пример с кувшином и глиной показывает именно это — это не шуточный пример. Это и есть акт преодоления невежества к истине, небольшой шажок вперёд на духовном пути. Без видения глины можно сколько угодно говорить что «кувшина нет» или «кувшин не имеет самосуществования». Но только глина — знание её — и даёт понимание что это она даёт кувшину качество существования. И только поэтому кувшин не имеет самосуществования. И более того — пофиг на кувшин вообще, т.к. познана глина. :)
Поэтому утверждение о «самосуществовании кувшина» важно только тогда, когда не познана глина. После этого уже нельзя сказать что «кувшин существует» или «кувшин не существует», да и неважно это. :)
Ну а так-то, нельзя же сказать что «я никто». Всё, что ощущается — должно быть понято как что-то. Все явления есть что-то явленное. Поэтому нельзя отказать ощущениям в понимании их сути. Другой вопрос, что на вопрос что «это такое» обычно отвечают «кувшин» или «тарелка» и т.д. И мало кто отвечает — «это глина». «Кувшин» и «тарелка» при этом — это тоже правильный ответ. Но без знания глины он неполон. По сути, вся адвайта — это постижение вот этой глины. И после этого нельзя сказать что что-то перестало быть чем-то (тарелка тарелкой, а кувшин кувшином). Познан материал творения всего, в том числе и личности, «я». Всё и личность при этом остались всё теми же, что и были. И как хочешь после этого, так и формулируй своё мироощущение. :)
«Перестать считать себя чем-то или кем-то» это метод познания материала, но не окончательное мировоззрение. :)
Ну само собой. Это же довольно просто соотнести со словом «быть». Чтобы быть — разве нужно «быть собой»? И чтобы знать это бытиё — разве нужно это «знать собой»? Второе из опыта познать сложнее, но тем не менее?
advaitaworld.com/blog/60878.html#comment1490712
То есть — да, «ты» не можешь знать себя как что-то отдельное от себя. Но «материал творения» — может знать «себя». Достаточно только убрать это вот самое незнание, в частности о котором я пишу. Само твоё мировоззрение, согласно которому познающий — это всегда субъект, а познаваемое это всегда объект.
В реальности познающий и познаваемое — это одно и то же!
Верно. А вот реальная глина к этому не будет иметь никакого отношения. Познаётся не абстракция (глина как абстрактный материал творения), познаётся реальный материал творения (глина). И познаётся реальная глина не «абстрагированием» от форм глины, а несколько иначе, в процессе физических опытов по выявлению её свойств и качеств. И определяется глина тоже иначе — не как «материал из которого сделаны тарелки», а наоборот по своим фундаментальным свойствам и качествам.
А иначе получается глупость — золото это материал из которого сделана золотая тарелка.
Нет. Золото — это элемент таблицы менделеева (с такими-то качествами), которое может быть воплощено в простом веществе (благородном металле с такими-то качествами). А про тарелку тут и вообще упоминаний может и не быть — в знании золота как реальности. А не золота как абстракции от тарелки.
Там на самом деле — ДВА компонента, и в этом засада. :) Во-первых, там есть такая штука, как «пассивное невежество». И во-вторых, «активное невежество», которое ты называешь «знанием змеи». Поэтому-то и нужны слова, говорящие о верёвке, а не только о том, что «змея — это не верно». Перестать считать себя кем-то (перестать считать змею — змеёй), это работает только с «активным невежеством». Пассивное невежество выражается в просто тупом незнании что там такое на самом деле. И если никто не скажет тебе что там верёвка (и не опишет качества верёвки), с пассивным невежеством ты ничего не сделаешь.
Именно поэтому говорят от Сат-Чит-Ананде, нирване, состоянии вне страдания и т.д., чтобы была возможность преодоления этого вот пассивного невежества.
И более того, самое главное вообще-то это то, что «змея» — это смесь истины и невежества. :) То есть какие-то качества «верёвки» проступают и видны и в «змее» (длинная, тонкая извилистая и т.д.). Без попыток различить эти качества тоже ничего не работает. :)
И желание было, и ум тренированный был — на развеивание множества иллюзий. То есть, йогические практики первых ступеней были более-менее проработаны. А без этого и вообще никак. :)
Абстракция — это уже скорее мысль о всём этом. :) Абстракция — это что-то наименее реальное из всего.
Лестница в небо известна, тут и придумывать-то ничего не нужно. :)
Слушай, но вот давай практически. Есть классический пример — змея и верёвка. Змея доставляет много беспокойств (страданий) и поэтому это хоорошо, когда можно избавиться от невежества по поводу змеи.
Но мир устроен так, что невозможно избавиться от змеи, не увидев там верёвку. Иллюзия не преодолевается до те пор, пока не найдена лежащая в её основе реальность. И это касается всего.
Учение недвойственности предполагает преодоление невежества шаг за шагом. И так — шаг за шагом находить «верёвку» в многочисленных «змеях». Как вообще можно сделать хоть один шаг, исходя из твоего убеждения (что можно только избавиться от невежества, не обретя при этом истину)? Это очень странная позиция. Ведь так невозможно практиковать даже азы.
Логично. Но это невозможно понять верным образом, не обретя при этом знание того что существует как тарелка или кувшин. Верёвка — вот что существует как змея. И при верной практике различения, верёвка появляется там, где была змея. Иначе — ничего не получается.
Гносеология и методология познания тебе в помощь.
Так и есть. Пример с кувшином и глиной показывает именно это — это не шуточный пример. Это и есть акт преодоления невежества к истине, небольшой шажок вперёд на духовном пути. Без видения глины можно сколько угодно говорить что «кувшина нет» или «кувшин не имеет самосуществования». Но только глина — знание её — и даёт понимание что это она даёт кувшину качество существования. И только поэтому кувшин не имеет самосуществования. И более того — пофиг на кувшин вообще, т.к. познана глина. :)
Поэтому утверждение о «самосуществовании кувшина» важно только тогда, когда не познана глина. После этого уже нельзя сказать что «кувшин существует» или «кувшин не существует», да и неважно это. :)
Ну а так-то, нельзя же сказать что «я никто». Всё, что ощущается — должно быть понято как что-то. Все явления есть что-то явленное. Поэтому нельзя отказать ощущениям в понимании их сути. Другой вопрос, что на вопрос что «это такое» обычно отвечают «кувшин» или «тарелка» и т.д. И мало кто отвечает — «это глина». «Кувшин» и «тарелка» при этом — это тоже правильный ответ. Но без знания глины он неполон. По сути, вся адвайта — это постижение вот этой глины. И после этого нельзя сказать что что-то перестало быть чем-то (тарелка тарелкой, а кувшин кувшином). Познан материал творения всего, в том числе и личности, «я». Всё и личность при этом остались всё теми же, что и были. И как хочешь после этого, так и формулируй своё мироощущение. :)
«Перестать считать себя чем-то или кем-то» это метод познания материала, но не окончательное мировоззрение. :)