Всё, что я могу — это поклоняться мудрости и охреневать с невежества. :) Это здоровые, естественные реакции. Воспринимать невежество иначе, чем с охрененным удивлением (зачем, Карл?!) — вот это уже не здорово.
понимание происходящих процессов (а это научный подход) позволяет воспроизводить сходные состояния у разных людей.
Несомненно. И это не только научный подход — так работают и хорошие религиозно-философские системы. Но одно дело — закидывать в человека известный науке наркотик, и совсем другое — выходящую за научную картину мира практику. Одно дело — измерять (и знать) уровень химии в крови. И другое дело — страдать или быть в блаженстве.
Знание не при чем.
Качество энергии — да. Но оно измеримо.
Ну, да. Настолько ни при чем, что Бога называют Истиной. :)))
Когда Иисус «дает Духа» Апостолам, а те после крестят прихожан, все это вполне конкретные энергетические процессы, которые выглядят мистическими, поскольку люди не понимают их сути.
Пока не понимают.
Этот бред я и выслушивать не буду. Вы — просто фантазёр. Просто возьмите — и сделайте, так как пишут в писаниях. А потом болтайте. :)
Есть — это и есть «бытиё». :) И блаженство не бывает без знания его — иначе ваше «просто есть», это ни о чём. Это и есть «знание». Просто есть-знаемое-блаженство, вот и все. Без всяких «просто». :)
Секс — отличный пример! Нацепите датчики на оргазмирующую особь, изучите гормональный состав крови, и вы точно будете знать когда оргазм начался, когда закончился, что при этом происходит.
Ну, нацепите себе датчики — и наслаждайтесь этим «знанием». А знать как это — оргазм — в опыте (то самое знание блаженства которое есть) вам будет недоступно. Потому что блаженства у вас не будет, для исследования и знания его. Будут только «показания датчиков». Секс — отличный пример, да. :)
Мышка жмет на педальку и ловит кайф, видит свое мышиное царствие небесное и с Богом накоротке.
Это додумывает тот, кто не знает кайф. :) Когда не знаешь — очень хочется додумать. И про Бога, и про состояния людей с чистым разумом и т.д. И даже про мышку. Хотя казалось бы — трудно разве понять что знание блаженства и знание химии, это разные знания? :)
Да, понятно, что есть индивидуальные отличия. что слова не могут передать переживания. Но тем не менее.
Нихрена не менее. Настолько более, что вам нихрена не понятно. :) Вы не сможете ни вообразить знаний святого человека, ни его состояний, ни представить себе в воображении его бытия. Святым нужно быть, чтобы знать. А не обвешивать его датчиками, чтобы знать то что знает он и переживать то, что переживает он. Датчики вам ничего не скажут.
Рано или поздно, будут созданы системы, позволяющие внутренние переживания человека трансформировать во внешние сигналы, например, изображения или звуки, и тогда с высокой степенью вероятности можно будет отследить, насколько близки ощущения разных людей.
Вы даже философски не догоняете, в чём суть проблемы. :) Феномены сознания — это только то, что можно пережить НЕПОСРЕДСТВЕННО. Сколько бы вы не исследовали «посредников» (визуализировали на приборах мысли, эмоции или блаженство), вы будете знать только и исключительно этих посредников. Только засунув измерялку в пламя (непосредственно) и можно ЗНАТЬ её температуру. Засунуть тут, разумеется можно не только механический щуп, но и любым другим способом получить «сигнал из пламени», можно «засунуть взгляд». Но в пламя, а не в палку!
А просветленный проверяется очень легко. Просто достаточно быть внимательным к его болтовне ;)
Проверяется только его болтовня. Если он захочет вас заболтать и показаться дурачком — он и покажется вам дурачком. А о его просветлении вы ничего ЗНАТЬ никогда не сможете — у вас своя проверялка, а у него — свое пламя. А его слова в воздухе звучат — да, общие. Только слова вы и узнаете. :)
Да, и я вас поддержу — это не единичные усилия каждой личности, это прогресс в обществе вообще. А значит — прогресс не только в психотерапии как таковой, но и в науке, производстве и многом другом. А от каждой личности зависит исключительно её путь. :)
Духовность, психотерапия и т.п — это блуждания разума в поисках каких-то совершенно конкретных потребностей. Только честный и трезвый взгляд может отрыть простейшую до нельзя истину в каждом конкретном случае.
В этом и проблема — честность и трезвость, а также умение управлять своим взглядом не даётся от рождения. Сколько-то даётся, а сколько-то нет. И даже с малой толикой честности и трезвости можно жить, и дожить до старости. И — живут люди. А чтобы получить большее честности и трезвости, как раз и нужна «духовность, психотерапия и т.п.». А чтобы догадаться об этом — тоже требуется обычно больше честности и трезвости, чем есть. И тут вот получается такой замкнутый круг — чтобы получить честность, уже нужно сколько-то честности чтобы понять как получить ещё честности. Грубо говоря — кому дано, тому дано. И вот неплохо бы чтобы «кому дано» встречал со своей стороны и соответствующие хорошие условия — уже готовую хорошую психотерапию и уже хорошую готовую духовность. Чистые источники, из которых мог бы пить тот, кто готов. И если с духовностью в общем-то всё ок, то у психотерапии впереди большой потенциал для её раскрытия. :)
Но то, что за научным подходом будущее у меня сомнений не возникает.
Само собой разумеется. Если кто-то разработал бы для желающих научиться думать такую вот систему — ему бы многие были благодарны. А умение правильно думать, мыслить, понимать, составлять гипотезы, различать верную веру от неверной, ставить верные опыты в сфере наработки своей личной верной методологии познания — это в общем-то фундамент духовного труда. Когда человек умеет понимать как понимать, далее искусство «как понимать» у него будет уже только возрастать. А уровень невежества — исчерпываться. И это искусство уже вполне можно заложить на уровне психологии, вполне научно!
то есть здесь статья о тех у кого серьезные психические расстройства?
Тут статья для тех, кому нужна помощь психотерапевта. Думаю, для 99,9% населения планеты. :) Из которых и состоит может даже и 80-90-100% посетителей публичных сатсангов различных мастеров. Ну, тут это зависит от мастера — насколько он умеет фильтровать своих последователей. )))
А то сидя в концлагере предлагается заняться психотерапией.
Психотерапия — это начало пути из концлагеря. Решение доступных ей проблем во-первых формирует более адекватного человека, который становится способным подумать и о духовности. Или вы предлагаете думать о духовности искалеченному разумом человеку? :) И во-вторых, психотерапия помогает заложить основы верного метода познания, которые не создают каких-то дополнительных проблем, но разрешают существующие. Преодолевают эту самую разделённость, пусть и на низких уровнях. А это и есть уже та самая «духовность», умение преодолевать невежество к истине. Или вы предлагаете думать о духовности человеку, который в принципе не умеет думать?
А то часто так бывает — человек из концлагеря, да к тому же не умеющий думать (потому что его никто не учил думать) решает заняться духовностью. И идёт за духовностью к учителю, которому совершенно наплевать на уровень подготовки своих учеников. :) Результат — предсказуем, хотя этот путь ему и кажется кратчайшим. («Чего я буду личность лечить — и так ведь понятно, что проблема в разделении»).
Послыл статьи, на сколько я поняла, в том, что в данный момент ни психотерапия ни духовность проблемы исковерканной личности не решают.
Именно так. При этом автор верит в хоть какую-то действенность психотерапии, но совершенно не понимает чем она отличается от духовности. По сути же это означает что он совершенно не знает духовности, её границ, её методов, её философии. И это понятно — человеку, живущему в конц-лагере, надо сначала из него выйти. В этом он прав — обращая внимания на личностные проблемы, решаемые на уровне психотерапии, человек получает шанс начать очищать свой разум от невежества. Ну и далее, уже с очищенным разумом, узнать практически что-то и о духовности. Поэтому я желаю ему продолжать те скорее всего психотерапевтические практики, которые ему помогли сформировать его нынешнюю позицию. :) Продолжать, и практически достигать в них реальных результатов (просветления мозгов), чтобы со временем выйти на более зрелую позицию. :)
Порцию ЛСД вы сможете измерить научно. :) А как вы измерите научно «порцию вне-научных знаний»? :) Бога не измеряют приборами, но только лишь знание из «высших сфер» ведёт к блаженному, святому бытию. В этом случае наука не может измерить ни «эффекта от вещества» — блаженства, ни самого «вещества» — знания, которым «закинулся» религиозный практик. Ни даже метода его приёма (метода прихождения к Богу)! :)
Понимание того, что в палке есть «горючие элементы» и процесса горения позволяет систематически воспроизводить процесс.
В палке невозможно организовать «процесс огня» — огонь влияет на палку, но горение огня обеспечивается многими «непалочными» факторами. Блаженство есть бытиё знания. С какой пробиркой бегать будете, чтобы замерять знание?
Применение одних и тех же препаратов позволяет людям совершенно разных религиозных верований, совершенно разных мировоззрений получать одинаковые состояния.
Это — не эзотерика. Состояние наркомана и пьяницы можно воспроизводить и исследовать научно. Но даже и так трипы под наркотиками у всех разные, и поэтому эти трипы или исследуют на себе, или исследуют только лишь косвенно, по описаниям.
Порция ЛСД и блаженство гарантировано.
Блаженство есть бытиё знания. :) То, что вы пытаетесь выдать за блаженство (наркотическое опьянение) — таковым не является. В мире есть много радостей, доступных невежественным людям, не вопрос. Тот же секс. Ну и тут — наука исследует это всё или «на себе», или «со слов». А «на себе» тот же секс может быть связан с очень большим диапазоном наслаждения — и чем вы будете измерять этот диапазон? Каждый, кому во время секса или приёма наркотиков стало хорошо — скажет вам «во, кайф». Вот и всё. Ну так — каждый, кто преодолел своё невежество, скажет ровно то же самое /получил когнитивное удовлетворение/. В этом смысле, результат вполне предсказуемый в обоих случаях. Но что за знание и как изменилось его бытие и ананда, знает только лишь человек.
Чтобы измерить температуру пламени, «измерялку» нужно засунуть в огонь. А не в палку. :) А это можно сделать только тогда, когда костров и измерялок много. «Много» — вот это уже наука. А когда ты можешь засунуть только одну (свою) измерялку только в один (свой) костёр — это эзотерика. Вот и бегают по форумам сотни тысяч шизофреников, несущих разную чушь про своё просветление — и не проверишь, так ли это. :) Даже у тру-просветлённого не проверишь — у него только свой костёр, а у тебя только своя проверялка. Нет науки тут, чтобы измерить всех и всем всё доказать! Но это не значит, что нет пути чтобы получить это для себя. :)
Состояние блаженства прекрасно описывается биохимией тела.
? Описание — не есть опыт! Опыт работы мозга — это химия, электричество, микробиология. Опыт мышления — вне этого. Это как сказать «в палке есть горючие элементы — значит я прекрасно знаю огонь». Нет. Мозг — это мозг, а сознание — это сознание. Палка — это палка, а огонь — это огонь. Это — разное. Огонь может быть познан лишь в огне. Палка — в палке. По процессам в палке (нагрев, исчезновение, дымление и т.д.) можно лишь косвенно судить об огне. Косвенно! Также и по состоянию мозга/биохимии тела можно судить о состоянии сознания — но лишь косвенно.
Достаточно взять анализ крови и оценить количество эндорфинов, чтобы с высокой степенью вероятности сказать, в каком состоянии находится человек, реально он в блаженстве или рассказывает сказки. ;)
Да, косвенно можно. Но пережить это блаженство в опыте чувак бегающий вокруг просветлённого с пробиркой — не сможет. Он даже откалибровать свой «прибор» не сможет на соотношение химия/блаженство — как он может заглянуть в чужие переживания? Химия измерима в миллиардах опытов, и поэтому это — наука. Блаженство уникально и индивидуально. И поэтому это — эзотерика.
Как шаманы были заменены медициной и врачами так и духовные и религиозные учения по достижению просветления будут заменены адекватной наукой о психике основанной на рациональном знании.
Наука о психике исследует психику. Духовные учения по достижению просветления говорят об Истине. А в остальном верно:
более древние школы и учения были более последовательны в этом вопросе, потому что монахи в ходе их просветленческого турне к освобождению занимались искоренением своих личностных заморочек более глубоко, последовательно и долго
Вот с этого момента человек, искоренивший свои личностные заморочки достаточно глубоко, начинает понимать разницу между настоящей, тру-духовностью и наукой /психологией/. :) И происходит это уже на самой первой стадии йоги — яме. Как дисциплине, которая хочешь или нет, но выводит любого человека за рамки, очерченные наукой. Ибо вопрос каким мировоззрением удобнее пользоваться в том или ином случае (научным или каким-либо ещё) решается уже с точки зрения морали.
Далее — этики/нияма/, и так далее, включая и обращение к Высшим силам /Ишвара пранидхана, пятая ступень йоги/, и ещё многим далее по духовному пути. Не наука устанавливает мораль и тем более не наука диктует человеку его этику. Иначе «свобода совести» (свобода духа) в любой стране была бы заменена сводом научно обоснованных законов, подобно тому как ими ограничена «свобода действий» /Уголовный кодекс — юриспруденция и т.д./ Наука вообще не занимается исследованием таких вопросов — что значит «жить по совести», или «не по совести». И заниматься не может — у неё нет объективных инструментов для измерения совести. А проблемы и неврозы даже не укоренены в морали и этике, но выходят далеко за уровень любой двойственной философии, а не только научной. Ну, и как же тогда инструмент *наука может быть использован в той сфере, где он неприменим в силу известных ограничений этого инструмента? Вопрос риторический.
Именно поэтому духовные учения идут к нам с востока — там где исторически большая часть населения была неграмотна, необразованна и где психология и психотерапия основанная на рациональном знании не присутсвовали как науки в культуре общества.
Жесткое передергивание фактов. Индуизм, как одна из древнейших религиозно-философских систем, зародился тогда, когда по Европе люди бегали ещё в шкурах. :) Ну и да — по Индии тогда люди тоже «бегали в шкурах», то есть не было никакой науки как чего-то похожего на современную ни там, ни там. Далее, общества в силу каких-то неведомых причин пошли по двум разным путям. Условный восток — путём мифологизации массового сознания как побочным эффектом духовных /внутренних/ учений. Условно — заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт. Условный запад пошёл по пути дегуманизации и общества и личности как побочным эффектом учений, обращённых к исследованию внешнего /объективизации универсума в своём сознании/. И мифологизация востока, и дегуманизация запада — в равной степени эффект дураков, каждый из которых пытался и пытается «молиться своему Богу» (духовный мир и мир физических объектов).
Вы, Гор — типичнейший представитель западной цивилизации. И в силу влияния общества ровно также дегуманизируете собственную жизнь, постулируя возможность «объективного» /научного/ исследования в тех вопросах, где требуется наоборот — человечный, гуманный подход. Учитывающий не только рациональную и «ясную» для ума сферу бытия человека, начиная с материального мира. Где человек — как объект — лишь один из миллиарда ему подобных, и подчиняется закону, который можно исследовать миллиардами попыток. Но и иррациональную, штучную — где человек живёт только одну, свою, личную трепетную жизнь, без возможности не то что увидеть её кому-то «объективно» /психология/, но даже без возможности показать её кому-то. Даже при самом горячем его желании.
Благо современные мастера, гуру и еже с ними, следуя заветам своих предшественников древности, живописуют жизнь просветлённого как «тотальный праздник жизни» что ищущими трактуется как то что у них будет после просветления жизнь в которой будет только постоянное непрекращающееся счастье и ничего другого.
Истинные Мастера никак не могут показать вам всю глубину их внутреннего блаженства /Ананда/, так как любые такого рода слова /радость, счастье, блаженство и т.д./ могут лишь отослать слушающего их к его же собственному опыту. Но никак не к «опыту миллиардов». :) Я могу сказать вам, что у меня две руки, две ноги и голова. Вы с лёгкостью увидите это — и это то, что исследует наука. Но никакая наука, никакой учёный, и никакой другой человек, включая и вас, не сможет жить в том блаженстве, в котором например постоянно живу я. Для этого каждому придётся открыть своё. И это называется — эзотерика, внутреннее, скрытое от всех знание. И оно не может быть получено научно — хотя и касается знаний, опыта и логики, лежащих задолго до того, как наступает то самое искомое просветление. :) Наука использует ИНЫЕ знания, логику и опыт.
Ну, ещё бы. :)
Этот бред я и выслушивать не буду. Вы — просто фантазёр. Просто возьмите — и сделайте, так как пишут в писаниях. А потом болтайте. :)
Ну, нацепите себе датчики — и наслаждайтесь этим «знанием». А знать как это — оргазм — в опыте (то самое знание блаженства которое есть) вам будет недоступно. Потому что блаженства у вас не будет, для исследования и знания его. Будут только «показания датчиков». Секс — отличный пример, да. :)
Это додумывает тот, кто не знает кайф. :) Когда не знаешь — очень хочется додумать. И про Бога, и про состояния людей с чистым разумом и т.д. И даже про мышку. Хотя казалось бы — трудно разве понять что знание блаженства и знание химии, это разные знания? :)
Нихрена не менее. Настолько более, что вам нихрена не понятно. :) Вы не сможете ни вообразить знаний святого человека, ни его состояний, ни представить себе в воображении его бытия. Святым нужно быть, чтобы знать. А не обвешивать его датчиками, чтобы знать то что знает он и переживать то, что переживает он. Датчики вам ничего не скажут.
Вы даже философски не догоняете, в чём суть проблемы. :) Феномены сознания — это только то, что можно пережить НЕПОСРЕДСТВЕННО. Сколько бы вы не исследовали «посредников» (визуализировали на приборах мысли, эмоции или блаженство), вы будете знать только и исключительно этих посредников. Только засунув измерялку в пламя (непосредственно) и можно ЗНАТЬ её температуру. Засунуть тут, разумеется можно не только механический щуп, но и любым другим способом получить «сигнал из пламени», можно «засунуть взгляд». Но в пламя, а не в палку!
Проверяется только его болтовня. Если он захочет вас заболтать и показаться дурачком — он и покажется вам дурачком. А о его просветлении вы ничего ЗНАТЬ никогда не сможете — у вас своя проверялка, а у него — свое пламя. А его слова в воздухе звучат — да, общие. Только слова вы и узнаете. :)
А то часто так бывает — человек из концлагеря, да к тому же не умеющий думать (потому что его никто не учил думать) решает заняться духовностью. И идёт за духовностью к учителю, которому совершенно наплевать на уровень подготовки своих учеников. :) Результат — предсказуем, хотя этот путь ему и кажется кратчайшим. («Чего я буду личность лечить — и так ведь понятно, что проблема в разделении»).
Это — не эзотерика. Состояние наркомана и пьяницы можно воспроизводить и исследовать научно. Но даже и так трипы под наркотиками у всех разные, и поэтому эти трипы или исследуют на себе, или исследуют только лишь косвенно, по описаниям.
Блаженство есть бытиё знания. :) То, что вы пытаетесь выдать за блаженство (наркотическое опьянение) — таковым не является. В мире есть много радостей, доступных невежественным людям, не вопрос. Тот же секс. Ну и тут — наука исследует это всё или «на себе», или «со слов». А «на себе» тот же секс может быть связан с очень большим диапазоном наслаждения — и чем вы будете измерять этот диапазон? Каждый, кому во время секса или приёма наркотиков стало хорошо — скажет вам «во, кайф». Вот и всё. Ну так — каждый, кто преодолел своё невежество, скажет ровно то же самое /получил когнитивное удовлетворение/. В этом смысле, результат вполне предсказуемый в обоих случаях. Но что за знание и как изменилось его бытие и ананда, знает только лишь человек.
Чтобы измерить температуру пламени, «измерялку» нужно засунуть в огонь. А не в палку. :) А это можно сделать только тогда, когда костров и измерялок много. «Много» — вот это уже наука. А когда ты можешь засунуть только одну (свою) измерялку только в один (свой) костёр — это эзотерика. Вот и бегают по форумам сотни тысяч шизофреников, несущих разную чушь про своё просветление — и не проверишь, так ли это. :) Даже у тру-просветлённого не проверишь — у него только свой костёр, а у тебя только своя проверялка. Нет науки тут, чтобы измерить всех и всем всё доказать! Но это не значит, что нет пути чтобы получить это для себя. :)
Да, косвенно можно. Но пережить это блаженство в опыте чувак бегающий вокруг просветлённого с пробиркой — не сможет. Он даже откалибровать свой «прибор» не сможет на соотношение химия/блаженство — как он может заглянуть в чужие переживания? Химия измерима в миллиардах опытов, и поэтому это — наука. Блаженство уникально и индивидуально. И поэтому это — эзотерика.
более древние школы и учения были более последовательны в этом вопросе, потому что монахи в ходе их просветленческого турне к освобождению занимались искоренением своих личностных заморочек более глубоко, последовательно и долго
Вот с этого момента человек, искоренивший свои личностные заморочки достаточно глубоко, начинает понимать разницу между настоящей, тру-духовностью и наукой /психологией/. :) И происходит это уже на самой первой стадии йоги — яме. Как дисциплине, которая хочешь или нет, но выводит любого человека за рамки, очерченные наукой. Ибо вопрос каким мировоззрением удобнее пользоваться в том или ином случае (научным или каким-либо ещё) решается уже с точки зрения морали.
Далее — этики/нияма/, и так далее, включая и обращение к Высшим силам /Ишвара пранидхана, пятая ступень йоги/, и ещё многим далее по духовному пути. Не наука устанавливает мораль и тем более не наука диктует человеку его этику. Иначе «свобода совести» (свобода духа) в любой стране была бы заменена сводом научно обоснованных законов, подобно тому как ими ограничена «свобода действий» /Уголовный кодекс — юриспруденция и т.д./ Наука вообще не занимается исследованием таких вопросов — что значит «жить по совести», или «не по совести». И заниматься не может — у неё нет объективных инструментов для измерения совести. А проблемы и неврозы даже не укоренены в морали и этике, но выходят далеко за уровень любой двойственной философии, а не только научной. Ну, и как же тогда инструмент *наука может быть использован в той сфере, где он неприменим в силу известных ограничений этого инструмента? Вопрос риторический.
Жесткое передергивание фактов. Индуизм, как одна из древнейших религиозно-философских систем, зародился тогда, когда по Европе люди бегали ещё в шкурах. :) Ну и да — по Индии тогда люди тоже «бегали в шкурах», то есть не было никакой науки как чего-то похожего на современную ни там, ни там. Далее, общества в силу каких-то неведомых причин пошли по двум разным путям. Условный восток — путём мифологизации массового сознания как побочным эффектом духовных /внутренних/ учений. Условно — заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт. Условный запад пошёл по пути дегуманизации и общества и личности как побочным эффектом учений, обращённых к исследованию внешнего /объективизации универсума в своём сознании/. И мифологизация востока, и дегуманизация запада — в равной степени эффект дураков, каждый из которых пытался и пытается «молиться своему Богу» (духовный мир и мир физических объектов).
Вы, Гор — типичнейший представитель западной цивилизации. И в силу влияния общества ровно также дегуманизируете собственную жизнь, постулируя возможность «объективного» /научного/ исследования в тех вопросах, где требуется наоборот — человечный, гуманный подход. Учитывающий не только рациональную и «ясную» для ума сферу бытия человека, начиная с материального мира. Где человек — как объект — лишь один из миллиарда ему подобных, и подчиняется закону, который можно исследовать миллиардами попыток. Но и иррациональную, штучную — где человек живёт только одну, свою, личную трепетную жизнь, без возможности не то что увидеть её кому-то «объективно» /психология/, но даже без возможности показать её кому-то. Даже при самом горячем его желании.
Истинные Мастера никак не могут показать вам всю глубину их внутреннего блаженства /Ананда/, так как любые такого рода слова /радость, счастье, блаженство и т.д./ могут лишь отослать слушающего их к его же собственному опыту. Но никак не к «опыту миллиардов». :) Я могу сказать вам, что у меня две руки, две ноги и голова. Вы с лёгкостью увидите это — и это то, что исследует наука. Но никакая наука, никакой учёный, и никакой другой человек, включая и вас, не сможет жить в том блаженстве, в котором например постоянно живу я. Для этого каждому придётся открыть своё. И это называется — эзотерика, внутреннее, скрытое от всех знание. И оно не может быть получено научно — хотя и касается знаний, опыта и логики, лежащих задолго до того, как наступает то самое искомое просветление. :) Наука использует ИНЫЕ знания, логику и опыт.