«Майя» есть в Буддизме понятие -учение. Вы понимаете что это?
Нет-нет, вы слишком торопитесь. Я не о том, «что это», я о вашем «вы понимаете». )))
Согласно вашей логике, познавать некому и нечего. И понимать тоже, так ведь? Так с кем вы общаетесь, к кому обращаете вопрос? Если «некому» познавать и «нечего»? :) Такой «буддист» как вы, честно следуя своим измышлениям, должен как минимум молчать — вселенной нет, понимать некому и нечего.
Хороший пример преодоления ограниченной морали через обращения к более высокой точке зрения. Далее, следует вернуться назад, и интегрировать в свою этическую картину мира и прежнюю мораль (труженики должны пользоваться плодами своего труда, а ентяи — дохнуть), и получим полностью законченный фрагмент картины мира. В котором, конечно же, есть место и кармическим отработкам — каждому по труду, и Солнцу которое светит для всех абсолютно задаром. А значит тем, что «надуло оно, Солнце», и делиться тоже нужно. Чтобы мир был «разноцветным», ага. :)
И еще ясно что если бы атман обладал способностью наполнять, и покидать тело, то и сам Атман обнаружился бы как объект, а значит он не был бы по сути Атманом, а был бы воспринимаемым.
Атман, конечно же не наполняет и не покидает тело — иначе действительно было бы два объекта (тело и Атман). Сказать так — это примерно как сказать что «глина наполняет и покидает кувшин».
Вот этот момент не понятен. Тело как и любой объект обладает цветом формой, и так далее. Значит тело не есть Атман. Но тело, как и многие другие объекты обладает способностью двигаться — все механизмы и машины также обладают способностью двигаться. Значит способность к движению не есть следствие Атмана, значит второй абзац здесь не верен.
Все способности тела — это способности Атмана. Как все качества кувшина — это качества глины. Это глина твердая, блестит и в неё можно наливать воду (огнеупорная). Кувшин — ВЕСЬ глина. Так и тело, с его способностью движения — Атман. Таким образом, на глину в кувшине нельзя указать как на какое-либо из этих качеств. Куда ни укажи пальцем, что ни выдели (из всего многообразия проявлений глины) — это уже кувшин. Поэтому качества кувшина классифицируются по степени «тонкости» с тем, чтобы ищущий глину мог отбросить их из рассмотрения как частности и таким образом перейти к сути любой из них. Глина это то, что остаётся когда ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ качеств, называемая «кувшин» — отброшена. Поэтому и в данном методе предлагают взглянуть на всю совокупность личности (индивидуального Я) как на набор более или менее тонких качеств. Тело, органы чувств, прана, ум, интеллект — всё это рассматривается как бы отдельно от Атмана. Плотным качествам противопоставляются всё более тонкие (сат-чит-ананда). На каком-то этапе рассматривается и ваш пример — с движением, причиной которого является не тело, а что-то ещё более тонкое чем тело. Так, автомобиль обладает способностью к движению не сам по себе, а потому что в нём используется энергия (топлива, электричества и т.д.). Механическая способность к движению (способность частей двигаться относительно друг друга) тоже обусловлена своими причинами — теми силами, которые формируют эти части (взаимодействия между атомами, гравитацией и т.д.). Таким образом, и автомобиль не само-сущь в своём качестве движения — причина в том, что он обладает такими качествами, всегда Высшая Сила по отношению к самому автомобилю. А это и есть «Атман» (Брахман), если взять конечную причину, причину всех причин.
Вот чтобы было понятнее, и предлагается рассмотреть форму отдельно от её сути — если из автомобиля слить топливо (изъять энергию), он никуда не поедет. Если из его деталей изъять атомы — он тоже двигаться не сможет. Ну и в конце-концов не останется и двух объектов — автомобиля и его причины, потому что автомобиль и есть его причина. Потому что в реальности, конечно же, форма и суть — неразделимы. Кувшин это глина, и изъять глину из него невозможно, хотя как умственный эксперимент, из снисхождения к невежеству ищущего, с целью преодоления локальных омрачений, и с предварительными оговорками всего этого — вполне подойдёт.
Мне кажется, что из-за путаницы Атмана с воспринимаемыми мыслями, возникает иллюзия, что я привожу тело и мысли в движение.
У вас должна возникнуть другая идея — что брать кусок текста из учения и удивляться тому, что в нём что-то не стыкуется, это неверно. Прежде, чем пытаться самому трактовать такой текст, нужно знать КОНТЕКСТ обучения — как такие тексты используются, для чего и почему, и как их следует понимать. А то так и получится, как с вашим недоумением с Атманом — как так он может «наполнять и покидать тело». Не может. Но именно для этого вам и предлагают такой эксперимент — потому что, не проделав его, вы так и будете уверены, что «движение», это качество не Атмана, а тела.
Проще всего эти знания найти в веданте (философоской «сумме» всех вед, ведической сути). Как конкретный корпус ведических текстов — Упанишады, в частности великое «Ты есть То» (тат твам аси), это из Чхандогьи-упанишады.
А вот причинное-то тело во сне без сновидений (или нирвана, говоря языком буддистов) как раз и есть
Имеется в виду — «чистое» причинное тело, без объектов сна и бодрствования, к которым относится в том числе и эго (ахамкара). В бодрствовании и во сне со сновидениями это причинное тело смешано уже с эго.
Эго глубже сна без сновидения, оно находится в причинном теле, то есть превосходит все состояния и бодрствования и сна и сна без сновидений, хотя там оно и не проявлено.
Во сне без сновидения эго нет. Оно гораздо «толще», и туда не влезает. :) А вот причинное-то тело во сне без сновидений (или нирвана, говоря языком буддистов) как раз и есть — и именно туда эго и не пролезает.
Осознание самости присутствует всегда то о чем Вы говорили.
Атман присутствует всегда — говорит Шанкарачатья. То же самое говорит и Махарши, говоря о Праджне, которая лежит за пределами трех состояний.
Но чтобы прийти к тому, что лежит за пределами этих трёх состояний, следует понять, что все они — НЕПРЕРЫВНЫ, без этого вот самого «ничто». В периоды бодрствования и сна со сновидениями это легко сделать — там присутствует и опыт, и осознавание (осознанность) этого опыта, сознание. Но в глубоком сне нет сознания, а значит никакой опыт там осознавать невозможно. Вот и получается ровно та же история, как с «У», который беседовал с Махарши:
У. Для меня глубокий сон есть просто пустота.
У.Под пустотой глубокого сна я понимаю трудность осознания в нем чего-либо, то есть он для меня идентичен несуществованию.
Как видим, человек повторяет вашу позицию — в глубоком сне НИЧЕГО не было. Это и есть «несуществование». Но ведь ЛЮБОЙ человек, обладая достаточным вниманием, может ВСПОМНИТЬ то, что было в глубоком сне. Там, как и в остальных двух состояниях, был как Атман (Праджня) — ибо они не могут не быть, так и объекты, специфические для этих трёх ПЕРЕЖИВАНИЙ. Именно поэтому глубокий сон и называется «переживанием» — из-за переживаемого в нём специфического объекта под названием «незнание» (невежество, тонкое тело, причинное тело и т.д. — названий много, суть одна). Так вот, переживание там есть, а сознания, которое могло бы фиксировать это переживание — нет. Зато есть память, которая его (этот объект) и фиксирует! И, после просыпания, можно обратиться к памяти, чтобы узнать — а что там было (во сне без сновидений).
Ровно также, как после просыпания можно обратиться к памяти, чтобы узнать — а что было во сне со сновидением, что там были за объекты сна? Или — то же самое, как в бодрствовании вспоминать то, что было в бодрствовании когда-то.
Память — вот доказательство опыта, который есть у всех во сне без сновидений. «Не знаю» — это не «ничто», это вполне конкретное переживание.
Это и есть доказательство того, что «ничто» (кразрыв) в опыте людей не существует! Это просто выдумка, плашка, которую ум ставит в ответ на вопрос — что было во сне без сновидений? Или на вопрос — что было до твоего рождения (что будет после того, как ты умрешь)? Понятно, что у человека нет опыта того, что было до его рождения (как и не может быть опыта того, что будет после смерти), это если отбросить в сторону теорию инкарнаций, или огрубить понятие «опыт». Но в состояниях «без сознания» или «в глубоком сне» ТАКЖЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ опыта «ничто». Там — ТОЧНО есть опыт «не знаю».
А в глубоком сне нет сознания, которое бы «Я есть» сказало — то о чем говорил я.
Естественно, само-осознание в глубоком сне невозможно, там нет сознания.
Не, ну вы же зацитировали прекрасный диалог. Не вижу вашего «действительно, в глубоком сне не было перерыва».
У. В таком случае для джняни уже не существует различий между этими тремя состояниями ума?
М. Какие могут быть отличия, когда сам ум растворен и утрачен в Свете Сознания?
Для джняни все три состояния равно нереальны. Но аджняни не способен постигнуть это, поскольку для него мерой реальности является бодрственное состояние, тогда как для джняни мерой Реальности является Сама Реальность. Эта Реальность чистого Сознания является по Своей природе вечной и поэтому существует одинаково в течение того, что вы называете бодрствованием, сном со сновидениями и глубоким сном. Для того, кто един с этой Реальностью, не существует ни ума, ни его трех состояний, а следовательно, нет и обращения ума вовнутрь или наружу.
Бодрственное Состояние принадлежит ему всегда, ибо он Пробужден для вечной Самости. Он всегда пребывает в Состоянии сна со сновидениями, поскольку мир для него есть просто очередное сновидение. Он всегда пребывает в Состоянии глубокого сна, ибо все время не имеет сознания «тело есть Я».
У. Должен ли я рассматривать Шри Бхагавана как говорящего со мной в бодрственно-дремотно-спящем состоянии?
М. Поскольку ваше сознательное переживание сейчас ограничено продолжительностью направленности ума вовне, вы называете настоящий момент бодрственным состоянием, тогда как все это время ваш ум спит относительно Самости, а потому вы сейчас на самом деле крепко спите.
У. Для меня глубокий сон есть просто пустота.
М. Это потому, что ваше бодрственное состояние есть простое вскипание беспокойного ума.
У.Под пустотой глубокого сна я понимаю трудность осознания в нем чего-либо, то есть он для меня идентичен несуществованию.
М. Но ведь вы существовали во время глубокого сна.
У. Если я и существовал, то не осознавал этого.
М. Не хотите ли вы сказать со всей серьезностью, что прекратили существовать в течение глубокого сна! (Смеется). Если вы отправились спать как мистер Икс, то не поднялись ли после него как мистер Игрек?
У. Я узнаю свою личность, может быть, за счет действия памяти.
М. Допустим, но возможно ли это без непрерывности осознания?
У. Но я не отдаю себе отчета в этом осознании.
М. Нет, вы ошибаетесь. Кто говорит, что вы ничего не осознаёте в глубоком сне? Говорит ваш ум. Но ведь в глубоком сне ума не было? Какую же ценность имеет устное показание ума о вашем существовании или переживании в глубоком сне? Привлечение показаний ума для опровержения вашего существования или осознания в глубоком сне в точности напоминает вызов вашего сына в свидетели с целью опровергнуть факт вашего рождения!
Вы помните, я говорил вам ранее, что существование и осознание не являются двумя разными вещами, но суть одно и то же? Если по какой-либо причине вы почувствуете необходимость допустить факт своего существования в глубоком сне, будьте уверены, что вы также и сознавали это существование.
Что вы действительно не осознаёте в глубоком сне, так это существование своего тела. Вы смешиваете это осознание тела с истинным Осознанием Самости, которая вечна. Праджняна, являющаяся Источником чувства «я есмь», всегда живет, не затрагиваемая тремя скоропреходящими состояниями ума, давая вам, таким образом, возможность сохранять свое тождество неповрежденным.
Праджняна к тому же лежит за пределами трех состояний, поскольку ОНА может жить без них и несмотря на них.
Это есть та Реальность, которую вам следует искать в течение так называемого бодрственного состояния прослеживанием ахам-вритти до ее Источника. Интенсивная практика в этом исследовании обнаружит, что ум и три его состояния нереальны и что вы являетесь вечным, безграничным Сознанием чистого Бытия, Самостью, Истинным Я, или Сердцем. www.orlov-yoga.com/Ramana/Ramana126.htm
Ваши цитаты или вырваны из контекста (Рамана Махарши), или неизвестных мне источников (Вей у Вей — это кто?), или ничего нового не иллюстрируют (Нисагадатта Махарадж). Остановлюсь на последнем:
Не может быть сознания без осознания, но может быть осознание без сознания, в глубоком сне.
Шри Шанкарачарья говорит ровно то же самое:
Как невозможно определить, какие из окружающих вещей принадлежат господину, а какие слуге, пока они сами взаимно неразличимы, так и во всех состояниях, кроме глубокого сна неизвестно, кому принадлежит сознание — жизненной силе или Атману.
Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.
Очевидный для меня факт, что я не помню себя и вообще чего либо в глубоком сне, для Вас написали иначе, ну что ж… я ничего не защищаю, пишу как есть… стоит прекратить?
Писать можно прекратить — с целью читать и практиковать. Просто так прекращать бессмысленно. Но с этой же целью (читать и практиковать) можно и писать, почему нет?
Оцени красоту ситуации, Tvorex
Я уверен потому что это утверждают современные мастера
Он уверен, потому что он больше опирается на старых мастеров.
Одна поправочка — не на «старых мастеров», а на древние писания. :) А писания эти как поддерживались и тогда («старыми мастерами»), так поддерживаются и сейчас, ныне живущими. Да и что изменилось-то с тех времен?
С таким же успехом вы можете спросить — может, у вас просто не было опытов полёта на Луну (при помощи махания руками)? Не было. Потому что и быть не могло. :)
Согласно вашей логике, познавать некому и нечего. И понимать тоже, так ведь? Так с кем вы общаетесь, к кому обращаете вопрос? Если «некому» познавать и «нечего»? :) Такой «буддист» как вы, честно следуя своим измышлениям, должен как минимум молчать — вселенной нет, понимать некому и нечего.
Все способности тела — это способности Атмана. Как все качества кувшина — это качества глины. Это глина твердая, блестит и в неё можно наливать воду (огнеупорная). Кувшин — ВЕСЬ глина. Так и тело, с его способностью движения — Атман. Таким образом, на глину в кувшине нельзя указать как на какое-либо из этих качеств. Куда ни укажи пальцем, что ни выдели (из всего многообразия проявлений глины) — это уже кувшин. Поэтому качества кувшина классифицируются по степени «тонкости» с тем, чтобы ищущий глину мог отбросить их из рассмотрения как частности и таким образом перейти к сути любой из них. Глина это то, что остаётся когда ВСЯ СОВОКУПНОСТЬ качеств, называемая «кувшин» — отброшена. Поэтому и в данном методе предлагают взглянуть на всю совокупность личности (индивидуального Я) как на набор более или менее тонких качеств. Тело, органы чувств, прана, ум, интеллект — всё это рассматривается как бы отдельно от Атмана. Плотным качествам противопоставляются всё более тонкие (сат-чит-ананда). На каком-то этапе рассматривается и ваш пример — с движением, причиной которого является не тело, а что-то ещё более тонкое чем тело. Так, автомобиль обладает способностью к движению не сам по себе, а потому что в нём используется энергия (топлива, электричества и т.д.). Механическая способность к движению (способность частей двигаться относительно друг друга) тоже обусловлена своими причинами — теми силами, которые формируют эти части (взаимодействия между атомами, гравитацией и т.д.). Таким образом, и автомобиль не само-сущь в своём качестве движения — причина в том, что он обладает такими качествами, всегда Высшая Сила по отношению к самому автомобилю. А это и есть «Атман» (Брахман), если взять конечную причину, причину всех причин.
Вот чтобы было понятнее, и предлагается рассмотреть форму отдельно от её сути — если из автомобиля слить топливо (изъять энергию), он никуда не поедет. Если из его деталей изъять атомы — он тоже двигаться не сможет. Ну и в конце-концов не останется и двух объектов — автомобиля и его причины, потому что автомобиль и есть его причина. Потому что в реальности, конечно же, форма и суть — неразделимы. Кувшин это глина, и изъять глину из него невозможно, хотя как умственный эксперимент, из снисхождения к невежеству ищущего, с целью преодоления локальных омрачений, и с предварительными оговорками всего этого — вполне подойдёт.
У вас должна возникнуть другая идея — что брать кусок текста из учения и удивляться тому, что в нём что-то не стыкуется, это неверно. Прежде, чем пытаться самому трактовать такой текст, нужно знать КОНТЕКСТ обучения — как такие тексты используются, для чего и почему, и как их следует понимать. А то так и получится, как с вашим недоумением с Атманом — как так он может «наполнять и покидать тело». Не может. Но именно для этого вам и предлагают такой эксперимент — потому что, не проделав его, вы так и будете уверены, что «движение», это качество не Атмана, а тела.
Но чтобы прийти к тому, что лежит за пределами этих трёх состояний, следует понять, что все они — НЕПРЕРЫВНЫ, без этого вот самого «ничто». В периоды бодрствования и сна со сновидениями это легко сделать — там присутствует и опыт, и осознавание (осознанность) этого опыта, сознание. Но в глубоком сне нет сознания, а значит никакой опыт там осознавать невозможно. Вот и получается ровно та же история, как с «У», который беседовал с Махарши:
Как видим, человек повторяет вашу позицию — в глубоком сне НИЧЕГО не было. Это и есть «несуществование». Но ведь ЛЮБОЙ человек, обладая достаточным вниманием, может ВСПОМНИТЬ то, что было в глубоком сне. Там, как и в остальных двух состояниях, был как Атман (Праджня) — ибо они не могут не быть, так и объекты, специфические для этих трёх ПЕРЕЖИВАНИЙ. Именно поэтому глубокий сон и называется «переживанием» — из-за переживаемого в нём специфического объекта под названием «незнание» (невежество, тонкое тело, причинное тело и т.д. — названий много, суть одна). Так вот, переживание там есть, а сознания, которое могло бы фиксировать это переживание — нет. Зато есть память, которая его (этот объект) и фиксирует! И, после просыпания, можно обратиться к памяти, чтобы узнать — а что там было (во сне без сновидений).
Ровно также, как после просыпания можно обратиться к памяти, чтобы узнать — а что было во сне со сновидением, что там были за объекты сна? Или — то же самое, как в бодрствовании вспоминать то, что было в бодрствовании когда-то.
Память — вот доказательство опыта, который есть у всех во сне без сновидений. «Не знаю» — это не «ничто», это вполне конкретное переживание.
Это и есть доказательство того, что «ничто» (кразрыв) в опыте людей не существует! Это просто выдумка, плашка, которую ум ставит в ответ на вопрос — что было во сне без сновидений? Или на вопрос — что было до твоего рождения (что будет после того, как ты умрешь)? Понятно, что у человека нет опыта того, что было до его рождения (как и не может быть опыта того, что будет после смерти), это если отбросить в сторону теорию инкарнаций, или огрубить понятие «опыт». Но в состояниях «без сознания» или «в глубоком сне» ТАКЖЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ опыта «ничто». Там — ТОЧНО есть опыт «не знаю».
Естественно, само-осознание в глубоком сне невозможно, там нет сознания.
Не может быть сознания без осознания, но может быть осознание без сознания, в глубоком сне.
Шри Шанкарачарья говорит ровно то же самое:
Как невозможно определить, какие из окружающих вещей принадлежат господину, а какие слуге, пока они сами взаимно неразличимы, так и во всех состояниях, кроме глубокого сна неизвестно, кому принадлежит сознание — жизненной силе или Атману.
Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.