Ну, тогда уж можно сказать, что жизнь воспринимает жизнь. И там уже возможны варианты — там, где внутри этого восприятия не скристаллизовалось здоровое «я», жизнь угасает, лишаясь инструмента самоподдержания и самопознания. Там, где «я» излишне эгоистично и невежественно, жизнь идёт, но сопровождается страданием. Там, где жизнь разпознало «я» как инструмент поддержания жизни, жизнь течёт естественно-блаженно…
По аналогии — золотое кольцо отличается от золотого слитка. И при этом они есть золото. Что является границей? Вы понимаете, что тут можно ответить как философски, так и с более ограниченной точки зрения? С точки зрения физики, границей между ними является воздух — то есть, ещё одна субстанция. Но никак не физическое пространство (пространство-время), потому что именно пространство даёт возможность существовать как кольцу, так и слитку, и оно находится и внутри них так же точно, как и снаружи.
С философской точки зрения — можно сказать что «границу между вещами определяет Сила Творения».
Это при переходе из состояние сна в состояние бодрствования. В случае же если состояние неосознанного сна сменяется осознанным сновидением, когда к осознанию подключаются ранее «спящие» области сознания, отличие замечается в этот же момент. И далее, как бы не развивался сюжет сна — видение того, что это всё происходит во сне, не утрачивается. То же и с бодрствованием — понимание того, что «я бодрствую» присутствует прямо в момент бодрствования с момента просыпания.
А по каким признакам определяется то именно это видение оригинально?
Ну, например, по таким признакам, как полнота, причинность, осознанность (сознательность — познаваемость), постоянство. По сути — всё это взаимоопределимо и об одном и том же. Сон отрывочен, фрагментарен. В нём нет той полноты фактов (знания) и впечатлений, которые мы имеем в бодрствовании; во сне мы лишь комбинируем известное, а в бодрствовании познаём неизвестное, соприкасаемся с ним. В бодрствовании мы получаем множество доказательств того, что оно причинно, а сон — следствие и так далее.(Ту самую научную картину мира мы видим и познаём именно в бодрствовании). Ну, как бы — мы делаем фотографию, а потом смотрим на неё и на оригинал. С очевидностью же, что они отличаются?
Вы слишком упрощаете ситуацию, оставляя себе демонстрируемый выбор (чёткая логика (да-нет) — нечёткая логика (скорее да — скорее нет). А как насчёт трансцендентной логики (граница между монетой и золотом, из которого она создана)?
Фактической границей между объектами выступает пространство:
Не совсем так — фактической границей между объектами является не пространство (оно находится как снаружи объектов, так и внутри них), а сами объекты. Они — ограничивают друг друга, занимая своё место в пространстве. Именно поэтому кольцо может быть определено как «не слиток». И именно поэтому пространство — не ограничивается объектами, которое оно содержит.
Хочется узнать, если Вы исходите из фактичности границ между внутренним миром и внешним, то что является границей?
Мне больше нравится философия Адвайта Веданты, которая подразумевает не только наличие четкой или нечёткой логики (но всё равно дуальной, как в примере с коктейлем), но разворачивает именно что трансцендентную картину мира. Кусок золота — это не обязательно только кольцо, или что-то слегка похожее на слиток. Это — в первую очередь золото. Хотя оно, несомненно, существует или в виде кольца или в виде слитка.
То же и с человеком и Вселенной. С очевидностью, человек — это тоже «немного Вселенная», и поэтому граница может быть как относительно четкой (по контуру тела), или какой-то более обобщённой (к личности можно прикрутить и её имущество, например).
И при этом такая философская позиция позволяет, не отказываясь от разделения на «внутреннее» и «внешнее», видеть (или пытаться видеть) основу как того, так и другого. Единство этих вещей.
Это зависит от состояния инструмента различения. Как правило, во сне я не отличаю сон от яви. Исключения бывают — это осознанные сновидения. В состоянии бодрствования отличия сна от яви особенно заметны.
Но можно и не отличить — если ум не утончён умением различать, или состояние сознание не позволяет делать это (усталость, нарктоические или психотропные препараты, или сознание утеряно — наркоз, глубокий сон). Сознание — хрупкая штука, и умение различать сон от реальности даётся вовсе не всем без исключения. :)
Но защита ТОГО, КОГО никогда не существовало ПО ФАКТУ
«Я» — это инструмент, позволяющий жизни быть такой, какая она есть. Там, где «я» воспринимается самосущим идолом, в жизнь присутствует страдание. Там, где «я» инструментально, страдания нет. И только-то. :)
В бодрствовании в сознание поступают сигналы ешё и от органов чувств (происходит восприятие мира), а сновидение — это практически исключительно сигналы изнутри, из мозга (восприятие лишь той картинки, которое творит тело).
Вы задаёте эти детские вопросы с какой целью, позвольте поинтересоваться? :) Ведь всё это описано в школьных учебниках биологии. :)
то есть личность, психика, ум, как кишки внутри тела,
Да, конечно же (ну, не кишки, а мозг).
а снаружи Вселенная, которая познаётся сознанием, которое то же, внутри тела.
Да. И сам факт того, что «внешняя» Вселенная познаётся «внутренним» сознанием указывает на то, что они имеют сходную (информационную) природу. Ведь две полностью разные субстанции не могут влиять друг на друга — а значит, в некотором смысле как сознание имеет «материальную природу» (например как электрические импульсы в мозге), так и Вселенная «сознательна» (наполнена информацией, которую сознание воспринимает как свою «пищу», для образования знания). Абсолютно непроницаемых границ нет, но границы всё-таки имеются. Можно сказать, что в итоге Вселенная представляет собой области «плотности» и «разряженности», взаимоограничивающие и перетекающие друг в друга — в этом и заключается феномен «творения».
Мможно закрыть глаза «здесь», а открыть «там» и мир уже будет совсем не тот, который был. :)
Можно. Но, поскольку мир не «дырявый» как сито (или, по крайней мере, не весь мир дырявый до полной чудесности или хаоса), этому перемещению можно будет поискать причины. И они, скорее всего, найдутся — например, одной из причин может быть банально та, что вам снился этот сатсанг. :) Феномен сна поддаётся изучению именно потому, что Вселенная имеет свои законы (которые как раз и изучает наука). :) И то, что мы разговариваем сейчас с вами, и умудряемся понимать друг друга (хотя бы как-то) — яркое тому доказательство. Впрочем, никто не доказал невозможности хождения по воде — хотя практически по воде мало кто реально ходит (ящерицы какие-то уникальные бегают, я слышал).
То, что мир окажется на месте после открытия глаз — это только допущение!
В моём случае это — опыт, то есть неотъемлемый элемент верного метода познания.
Мир возникает каждый раз заново одновременно с восприятием и осознаванием его! И ты не докажешь обратное!
Доказательство не есть единственно верный метод познания. :) Если вы считаете доказательство неким Богом Истины, буду вынужден вас разочаровать. Как вы сможете доказать [своё] бытиё (сознание, блаженство)[как принцип]? Никак. Но, тем не менее — знаете это. (Или можете познать если не знаете — без всяких «доказательств»). Другой вопрос, что сами вы в жизни не сможете пользоваться практически своей концепцией о «мгновенном возникновении мира» — она никогда не станет вашим живым знанием, и всегда будет лишь интеллектуальной концепцией. Вы не сможете ориентироваться ни во времени, ни в пространстве, ни в причинно-следственных связях — и понятно, что вам по-любому придётся остаться с тем живым (практическим) знанием реальности, из которого вы и живёте сейчас. Знанием о мире, который появляется или исчезает в вашем уме как картинка, с одной стороны — и о мире, который с неумолимостью и закономерностью остаётся вне этой картинки и не зависит от неё, с другой стороны. И я не вижу тут ничего криминального. :)
Нет информации, нет Знания,
Об этом я и говорю. :) В глубоком сне человек не знает ни себя ни мира. Всё, что он может — делать выводы после пробуждения. То есть — эта ситуация ничем не отличается от той, при которой он закрыл глаза и перестал видеть мир, а потом снова их открыл и сделал вывод о том, что мир «никуда не исчезал, хотя и не был виден». И поэтому нет смысла выделять её в какой-то отдельный класс для обсуждения.
Дуальные концепции, мысли, слова это то, что заставляет прыгать из прошлого в будущее находиться в мечтах, надеждах, в авторских целях чего-то достичь или ковыряться в прошлом, пытаясь вернуть
Всё это каждый из нас когда-то с благодарностью принимал от жизни — лучше что-то, что поможет выжить, чем ничего. :)
Жизнь, как хорошее молоко, в ней всё делается само — сердце стучит, солнце
каждое утро встаёт без всяких концепций и в своё время масло образуется.
И мы — тоже часть жизни, и без наших усилий по взбитию молока, выбора себе учителя и хождения к нему на сатсанги, масло не образуется. Потому что будет отсутствовать мелкий, но важный «масляный» компонент жизни — наше стремление к его образованию. :)
Это то, что преподается во всех учебных заведениях мира.
Так?
Не так упрощённо, как это выразили вы; однако в главном — так. И не забывайте, что научная философия, которая лежит в основе этого метода, не претендует на всеохватный универсализм. То есть — она не ищет «основу всего», «причину причин» и так далее. Она изучает реальность, исходя из парадигмы восприятия (отвечая на вопрос, какова реальность, если исходить из познания её через восприятия). Всё, что лежит за пределами восприятия — не исследуется наукой в принципе.
что это за граница? можно ли определить её.
Соответственно вот и ответ на ваш вопрос — с научной точки зрения граница индивидуума (личности) определяется его телом. А психика (сознание, ум) — это уже то, что «внутри тела».
Значит ли это, что «всё это» (Вселенная, человек) не находятся «где-то ещё»? Наука не даёт ответ на эти вопросы. Но вот именно это (про это) я сейчас не говорю. Достаточно и того понимания, что человек — это Вселенная, и поэтому границы между ним и Вселенной хоть и существуют объективно (и могут быть исследованы с пользою), но при этом — даже научная точка зрения не позволяет считать их абсолютными. Но они — всё-таки есть! :) Как есть золотая монета или золотой слиток, несмотря на то, что при этом всё это — «лишь золото». Таково чудо творения, сила Майи, как говорят Веды. :)
А ты просто проверь:
Где есть твой мир, когда ты его не видишь?
Это очень просто проверить. Очень и очень просто. Вот я закрываю глаза — и перестаю видеть мир. Исчезает ли мир куда-нибудь от этого моего действия? Исчезает только изображение мира, его картинка. Но я знаю, что когда я открою глаза — всё, что согласно неумолимых законов объективного мира должно оказаться на своих местах, оно там окажется. Более того, я знаю, что всё, что согласно тем же законам приближается ко мне, даже если я этого сейчас не вижу — ко мне приблизится, и я увижу это с неумолимостью. И с такой же неумолимостью — не увижу этого, если мир лишит меня глаз, например. Вот это — и есть «мой мир» (и ваш тоже, отмечу). Не тот, что исчезает и появляется когда вы моргаете, а тот, что с неумолимостью и независимостью от вас — остаётся всё тем же.
Где НЕ-ты в состоянии глубокого сна? )
В состоянии глубокого сна у человека нет возможности осознавать что-либо. Он не может отвечать на такие вопросы. :)
да безусловно, но где проходит эта граница между человеком и вселенной?
Общепринято считать, что человек определяется границами тела. То, что «внутри тела», включая и индивидуальное сознание — это индивидуум, а то, что снаружи — «окружающая среда», мир. Понятно, что считается и исследуется это всё умом, а значит эти определения не могут не быть субъективными. Однако, умом всё-таки исследуется объективная Вселенная, с её стабильными и неизменными, «объективными» границами. По-моему, тут всё настолько ясно и просто, и исследовано уже наукой в достаточной степени, что есть смысл исследовать другие вопросы, но не наличие разделения на «ум» и «мир» (человека и Вселенную).
Чтобы знать границу между миром и человеком, достаточно быть одновременно и человеком, и миром. И это так и есть — человек это небольшая часть огромной Вселенной.
Ну что значит — «мне виднее». Мне виднее для меня, естественно. :) Невозможно жить, думая, что всё в реальности творится волей и умом — ясно же, что есть границы между волей и умом и чем-то, что влияет как на первое, так и на второе.
С философской точки зрения — можно сказать что «границу между вещами определяет Сила Творения».
Ну, например, по таким признакам, как полнота, причинность, осознанность (сознательность — познаваемость), постоянство. По сути — всё это взаимоопределимо и об одном и том же. Сон отрывочен, фрагментарен. В нём нет той полноты фактов (знания) и впечатлений, которые мы имеем в бодрствовании; во сне мы лишь комбинируем известное, а в бодрствовании познаём неизвестное, соприкасаемся с ним. В бодрствовании мы получаем множество доказательств того, что оно причинно, а сон — следствие и так далее.(Ту самую научную картину мира мы видим и познаём именно в бодрствовании). Ну, как бы — мы делаем фотографию, а потом смотрим на неё и на оригинал. С очевидностью же, что они отличаются?
Не совсем так — фактической границей между объектами является не пространство (оно находится как снаружи объектов, так и внутри них), а сами объекты. Они — ограничивают друг друга, занимая своё место в пространстве. Именно поэтому кольцо может быть определено как «не слиток». И именно поэтому пространство — не ограничивается объектами, которое оно содержит.
Мне больше нравится философия Адвайта Веданты, которая подразумевает не только наличие четкой или нечёткой логики (но всё равно дуальной, как в примере с коктейлем), но разворачивает именно что трансцендентную картину мира. Кусок золота — это не обязательно только кольцо, или что-то слегка похожее на слиток. Это — в первую очередь золото. Хотя оно, несомненно, существует или в виде кольца или в виде слитка.
То же и с человеком и Вселенной. С очевидностью, человек — это тоже «немного Вселенная», и поэтому граница может быть как относительно четкой (по контуру тела), или какой-то более обобщённой (к личности можно прикрутить и её имущество, например).
И при этом такая философская позиция позволяет, не отказываясь от разделения на «внутреннее» и «внешнее», видеть (или пытаться видеть) основу как того, так и другого. Единство этих вещей.
Вы задаёте эти детские вопросы с какой целью, позвольте поинтересоваться? :) Ведь всё это описано в школьных учебниках биологии. :)
Да. И сам факт того, что «внешняя» Вселенная познаётся «внутренним» сознанием указывает на то, что они имеют сходную (информационную) природу. Ведь две полностью разные субстанции не могут влиять друг на друга — а значит, в некотором смысле как сознание имеет «материальную природу» (например как электрические импульсы в мозге), так и Вселенная «сознательна» (наполнена информацией, которую сознание воспринимает как свою «пищу», для образования знания). Абсолютно непроницаемых границ нет, но границы всё-таки имеются. Можно сказать, что в итоге Вселенная представляет собой области «плотности» и «разряженности», взаимоограничивающие и перетекающие друг в друга — в этом и заключается феномен «творения».
Доказательство не есть единственно верный метод познания. :) Если вы считаете доказательство неким Богом Истины, буду вынужден вас разочаровать. Как вы сможете доказать [
своё] бытиё (сознание, блаженство)[как принцип]? Никак. Но, тем не менее — знаете это. (Или можете познать если не знаете — без всяких «доказательств»). Другой вопрос, что сами вы в жизни не сможете пользоваться практически своей концепцией о «мгновенном возникновении мира» — она никогда не станет вашим живым знанием, и всегда будет лишь интеллектуальной концепцией. Вы не сможете ориентироваться ни во времени, ни в пространстве, ни в причинно-следственных связях — и понятно, что вам по-любому придётся остаться с тем живым (практическим) знанием реальности, из которого вы и живёте сейчас. Знанием о мире, который появляется или исчезает в вашем уме как картинка, с одной стороны — и о мире, который с неумолимостью и закономерностью остаётся вне этой картинки и не зависит от неё, с другой стороны. И я не вижу тут ничего криминального. :)Об этом я и говорю. :) В глубоком сне человек не знает ни себя ни мира. Всё, что он может — делать выводы после пробуждения. То есть — эта ситуация ничем не отличается от той, при которой он закрыл глаза и перестал видеть мир, а потом снова их открыл и сделал вывод о том, что мир «никуда не исчезал, хотя и не был виден». И поэтому нет смысла выделять её в какой-то отдельный класс для обсуждения.
И мы — тоже часть жизни, и без наших усилий по взбитию молока, выбора себе учителя и хождения к нему на сатсанги, масло не образуется. Потому что будет отсутствовать мелкий, но важный «масляный» компонент жизни — наше стремление к его образованию. :)
Соответственно вот и ответ на ваш вопрос — с научной точки зрения граница индивидуума (личности) определяется его телом. А психика (сознание, ум) — это уже то, что «внутри тела».
Значит ли это, что «всё это» (Вселенная, человек) не находятся «где-то ещё»? Наука не даёт ответ на эти вопросы. Но вот именно это (про это) я сейчас не говорю. Достаточно и того понимания, что человек — это Вселенная, и поэтому границы между ним и Вселенной хоть и существуют объективно (и могут быть исследованы с пользою), но при этом — даже научная точка зрения не позволяет считать их абсолютными. Но они — всё-таки есть! :) Как есть золотая монета или золотой слиток, несмотря на то, что при этом всё это — «лишь золото». Таково чудо творения, сила Майи, как говорят Веды. :)
В состоянии глубокого сна у человека нет возможности осознавать что-либо. Он не может отвечать на такие вопросы. :)