21 октября 2013, 07:31
ноумен?
По поводу
advaitaworld.com/blog/free-away/26571.html
поскольку мне там комментить низя, пишу здесть
А что, можно доказать существование ноумена?
подсказка: нет
А если нет, кто как называется учение о том, что нельзя доказать, но тем не менее существование которого не подлежит сомнению?
подсказка: религия
Со всеми вытекающими…
advaitaworld.com/blog/free-away/26571.html
поскольку мне там комментить низя, пишу здесть
А что, можно доказать существование ноумена?
подсказка: нет
А если нет, кто как называется учение о том, что нельзя доказать, но тем не менее существование которого не подлежит сомнению?
подсказка: религия
Со всеми вытекающими…
316 комментариев
подсказка: нет
А если нет, кто как называется учение о том, что нельзя доказать, но тем не менее существование которого не подлежит сомнению?
подсказка: религия
Со всеми вытекающими…
— автора волнует доказательство ноумена
— автора нет
— следовательно ноумен есть
Ничто — это не пустота, это ничто из этого, ничто из воспринимаемого.
То, что не является «ничем из этого» обязано быть субъективным иначе будет чем то из этого.
В рассуждениях феномен-ноумен часто допускают одну важную неточность: забывают отнести куда нибудь самого рассуждателя в момент рассуждения. Типа с ним и так все понятно. И чаще всего подразумевается, там в глубине, что он просто разумное животное развлекающее себе мозг.
advaitaworld.com/blog/free-away/26571.html
Какие еще будут попытки доказать существование ноумена?
очередной умник посчитал что ноумен — невоспринимаемый феномен.
Серьезно — я думал вы умнее
а) на ум
б) на знание философии
Как будто это мы к Вам диссертацию защищать пришли. А Вы — старый профессор, и хмуря брови, смотрите поверх очков и говорите: «Незачет! Плохо доказываете.»
Сдается мне, Вы «полагаете, что у Вас есть что-то, чего нет у других»… ;)
Но все дело в том, что сам по себе ваш вопрос на тему доказуем ли он — уже предполагает его не-существование, так же как у противоположной стороны — некое существование. Взаимоисключающие понятие, понимаете?
И, если вы вникнете в это вот прямо здесь и прямо сейчас, то увидите вот это скрепляющее звено — сам вопрос, который и порождает всю эту канитель.
Поэтому, в конечном итоге, не происходит так, что доказывается некий ноумен или абсолютное знание, конечно это по прежнему будет религией, т.е. концепцией, а просто исчезает тема, сжигается вопрос. И ничего не остается. Вот и все. Вас больше не волнует существует он или нет, просто не возникает вопроса.
какие еще будут аргументы? :))
---сам по себе ваш вопрос на тему доказуем ли он — уже предполагает его не-существование---
нет, мой вопрос не предполагает ни его существования, ни его несуществования. Я же не утверждаю что он не существует.
---просто исчезает тема, сжигается вопрос. И ничего не остается---
вот именно, в том числе не остается и ноумена и вопроса о нем. У меня нприимер даже вопроса не возникает, существует ли баба яга.
Но фриавей-то утверждает иное — что феномен существует, на этой предпосылке построено все лальнейшее учение
ошибка — надо «что ноумен существует»
Почему вы так решили?
только так и надо говорить — это есть предмет верований
Можно пару бронебойных примеров?
я говорю только ОБ ОТСУТСТВИИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ
а не о доказательстве «несуществования ноумена»
по философии вам низачот
1. никто не верит в существование некоего «ноумена». ты борешься с ветряными мельницами. ты решил что ктото верит в ноумены и доказываешь что веришь в них абсурдно, и это действительно так!))
2. предыдущее неверное предположение о том что ктото верит в ноумены основывается на другом неверном предположении. будто ноумен это нечто что может существовать. но как только ты говоришь что ноумен это нечто что может существовать — это сразу феномен.
3. понятие ноумен существует и ввязано в философскую концепцию ТОЛЬКО ради того чтоб УКАЗАТЬ людям ищущим некую реальность на абсурдность их поиска. и так как приходится погружаться в их эту фантазию, в их «квест по поиску реальности», то приходится рассматривать что есть сам поиск, как он устроен, с чего он «начинается». а начинается он с исследования феноменов. потом следует распознавание иллюзорности феноменов. и представление о некой нефеноменальной реальности, настоящей. и некоторые эту нефеноменальную реальность ищут миллионы лет, а некоторые её моделируют, благо ума хватает на формирование любых фантастических абстракций. и тут на помощь ищущему приходит мастер, вооружённый философским понятием «вещь-в-себе» ака «ноумен» для того чтоб указать вконец запутавшемуся ищущему на то что ЭТОТ ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР и ТА ПРЕСЛОВУТАЯ РЕАЛЬНОСТЬ — НЕ ДВА. что весь проявленный мир это буквально то как выглядит реальность. но что сами проявления реальности не есть реальность. так же как ОКЕАН НЕ ЕСТЬ ВОЛНА или так же как ЯЗЫК ПЛАМЕНИ НЕ ЕСТЬ САМО ПЛАМЯ но лишь ВОСПРИНИМАЕМЫЙ ФЕНОМЕН «ВОЛНА» или «ЯЗЫК». а САМ океан и САМО пламя — есть НОУМЕН. по этому ты его никогда не увидишь кроме как через феномены.
ферштейн:?
advaitaworld.com/blog/26585.html#comment345195
готово)
Ваше представление о том, что кроме набоа феноменов есть некая «вешь», которая «выглядит» как набор феноменов и которая «не2» со своей «реализацией» в виде феноменов — есть чистая абстрактная идея. Вы не можете ни доказать ни опровергнуть существование каких-либо вещей, которые как-то «выглядят». Все что вам известно в опыте — только набор феноменов.
Поищите лучше того, кому так важно, чтобы существовала «вещь», и кому так хотелось бы с ней идентифицироваться и почувствовать себя «ВСЕВЫШНИМ»
На кой Вам сдалась эта идиотская концепция про ноумен?
И переименование «ноумена» в «океан» или «реальность вещи», или «ТО, чем ты не можешь не быть» или что-то там еще ничего не меняет, вы просто меняете ярлыки, или как вы гоаорите «указатели», но бытие того, на что они указывают, у вас даже не вызывает сомнений
Вы с кем разговариваете? С абстрактным летающим фриэвэйным монстром?
Лично я в гробу видала и океан, и ноумен, и то что есть. Это прикладные концепции, необходимые в конкретных ситуациях конкретным людям для получения конкретного результата, или в худшем случае — абстракции для самоутверждения.
Зачем обсуждать их впустую? Это ни к чему не приведет. Все равно что обсуждать стамески или сверла. Или молоток. Давайте обсудим молоток. Я считаю, что видеть во всем вокруг молоток — это либо развлечение, либо сумасшествие.
Вы меня — конкретного собеседника — не воспринимаете, а вешаете на меня какого-то абстрактного усредненного «фриэвеевца», и думаете, что этот «фриэвеевец» более настоящий собеседник, чем конкретный человек!
— обьявляете, что для вопрошающего это концепции. Т.е. «реальность» реальна, и это самоочевидно, как тут сказал Рикинмурт, а вот любое сомнение в этой самоочевидности — уже концепция и исходит из понимания реальности как концепции
— переводя стрелку на «автора», которому…
А я вам говорю простую вещь — вся ваша «реальность» — такая же концепция, потому что кроме данности прямого феноменального опыта вы ни о какой реальности не знаете и знать не можете. А если вам все-же так хочется «абсолютно знать себя», найдите, «кому» это так нужно
Строго говоря, само существование опыта другого человека для нас может быть только гипотезой. Мы не можем ни доказать ни опровергнуть его существование. Сделав эту ремарку и приняв (как рабочую гипотезу) возможность существования опыта других людей, мы можем далее ввести (опять же условно) критерий границ между индивидуальным (несверяемым) опытом и общим (сверяемым) опытом. Но и такое разделение будет условно, потому что даже «субьективные» феномены могут оказаться сверяемыми (телепатия), а «объективные» феномены — несверяемыми с расширенным опытом (массовая галлюцинация например).
Но все равно, наличие (гипотетическое) опытов других людей НЕ определяет «границы» индивидуального опыта. Границ как таковых в индивидуальном опыте мы найти не можем
На мой взгляд, «взгляд который отбрасывает все допущения» — это чистый агностицизм, который принимает как факт лишь присутствие прямого целостного «индивидуального» опыта, а все что сверх этого можно лишь допустить как рабочие модели-гипотезы (которые притом неотделимы от целостности опыта).
Но расскажите про свой взгляд, я внимательно слушаю.
Агностицизм и солипсизм, как железобетонные воззрения, никаким образом не пробиваемые посредством опоры на якобы имеющееся в прямом опыте «индивидуальное» мышление!
Если субьекта опыта никто не видел (т.е. он необнаружим в феноменальном опыте), то это не доказательство, что его нет.
Тут то же самое — невозможно ни доказать ни опровергнуть бытие ноуменального субьекта восприятия опыта. Ваша позиция по видимому в том, что вы его существование отрицаете. Но у меня нет таких оснований, впрочем как и оснований утверждать его бытие.
вот эта фраза в 10! ВСЕ ИМЕННО ТАК! Именно поэтому — это не относительный опыт — а абсолютный, который выходит за пределы относительного бытия и небытия, утверждения и отрицания, выходит за пределы знания и незнания, и даже не является источником этой дуальности, не состоит с ней в отношениях, иначе это снова абстрактная сказка про источник!
Притом я не исключаю, что есть какие-то аспекты опыта или знания, мне (пока) недоступные. Просто сомневаюсь, что лоюбое знание или любой опыт (который может быть только феноменальным) может открыть завесу тайны «того, что ЕСТЬ» помимо этого опыта, или «того что ЕСТЬ этот опыт», или даже что это «ТО» вообще «есть».
Думаю даже Бог (если он есть) не может знать «ЧТО» он есть.
Так в чем здесь пробуждение? И куда еще пробуждаться?
Но верно что в Дзогчен и адвайте это прямое знание-переживание осознавания-бытия принимается за «абсолютное» измерение (природу ума, «основу»). И тому есть аргументы — его необусловленность, неизменность, неограниченность и проч. Да, есть такой опыт, но имхо нет все же оснований утверждать, что это и есть «абсолютное» измерение, а не только лишь условно выделенный аспект тотального опыта.
Товар этот — это тончайшая ткань для короля, которую никто не видит, но она есть — «ТОГО ЧТО ЕСТЬ КАЖДЫЙ ОПЫТ», хотя опыт этого — уже феноменален и недвойственнен как и утверждается.
Идет такой товар только для людей, кто верит в ткань (а это всегда вера, как ты показал). То есть — религия.
А как только человек говорит — король то явно голый ему говориться — Класс! Вот такой хитрый способ вести дискуссию, один из 100 методов выкручивания и выверчивания продавца веры о которых я и говорил… Как кому из этих 100 учений-выкручиваний были притенении? А какая разница?
Далее — более того, Дракон само это хитрое выкручивание тоже назвал Живым учением и тоже его продает. И открыл сеть магазинов, учит людей этому выкручиванию и когда они научились, они получают значек сертифицированного продавца…, «мастера»…
Вот так! Живое учение…
Просто есть такие люди, которые из всего сделают товар… Удивительны твои дела, Господи.
Ну а «учение» конечно для обывателей… Ну а для кого еще… Обыватели — рынок сбыта… как всегда.
Мы и их с удовольствием прочтем, а пока пожалуйста не отвлекай людей от беседы.
Беседа… это не беседа вообще-то :) Это — игра в наперстки.
Ведь постоянный посыл «оттуда» у тебя идет и весь невроз, связанный с этим…
ну просто самоподтверждение у него такое…
Раз есть Я, есть и Они- Другие, которые отжимают или отжимали меня или которые творят что-то с людьми на Адвайте =))
Эти «Другие» выдуманы вместо со «Мной» как эта мысль — и не случились по факту. Это только видимость. Вот и получается, представляешь, что мы думаем что общаемся с кем-то! а на самом деле «общаемся с мыслями в своей собственной головке, выдумывая ДРУГОГО!» — которые кажутся очень реальными и возникают как этот кто-то — например обманщик Дракон! =)) — и это вот полностью ВЫДУМАНО!..
Вот и все общение на деле это была была попытка манипуляции и сделать «своим», присвоить, на которою у меня однозначная реакция.
А другого общения и невозможно, всего 2 типа коммуникации — либо очаровательное поклонение, либо оскорбления и лажнаия. Типа отношение к Дракону — это критерий состояния человека. Если ах — то все нормально, а если не так — то чужак.
Потом приходит Антон и говорит в точности то что у меня было примитивным натурализмом — но там то все нормально…
А почему? А потому что он — свой. Он не конкурент, он работает в нашей сети компаний. Корпоративная этика и любовь к вождю.
Естественно это вызывает раздражение. Ну я постараюсь не реагировать, но как было худо от гуру-манипуляций, так и тошнит, что поделаешь. Не от людей… понятно что они не могут по другому, а от событий. Люди мне симпатичны.
Если ты этого не видишь не значит что я это не вижу и не реагирую.
А общаться так или нет — это дело и свобода Дракона, можно говорить лишь о психологических предпосылках почему люди манипулируют другими используя такие приемы. И второе — такая манипуляция может быть бессознательной и сознательной.
Вот о чем идет речь, а не о каких то плохих других людях. Люди какие есть на данный момент, но не значит, что нужно молчать.
Если бы в Раджишпураме кто то сказал — постойте ребята, почему мы готовим убийства и отравления людей — может было бы по другому? Но по факту все думали, что они делают работу и учение занимается только одним — просветлением. А все остальные вещи выходят за предметы обсуждения.
А я считаю, что хорошо говорить и о способе коммуникации мастеров, и о вседозволенности мастеров и о деньгах и о умалчивании и лжи.
Иначе сангха превращается в секту, а секта превращается в террористическую авторитарную организацию. И это не предупреждение о будущем, с ФЭ это по факту уже происходило — как с интернет формацией.
Дракон не такой и не такой
Дракон — это твое крайне субъективное восприятие такого явления как Дракон. Я, вот, например, не вижу ничего из того что ты пишешь. А кто-то еще не видит ничего из того, что вижу я. И таких мнений о Драконе будет миллион, и они все имеют место быть. Что касается меня и моего личного — не видела никогда никакого очарования и поклонения Дракону за год посещения его сатсангов, вот любовь видела — эт да. Благодарность видела. Дракон не очаровывает, ни во что не предлагает поверить, потому что он трезв и говорит о трезвости и люди, ходящие на сатсанги своего Мастера любят — поэтому ты и видишь такое «отношение» на сайте, а зписываешь это в очарование
Но конкретно для тебя — задай себе вопрос — зачем ты здесь? И разберись с этим, что сидит в тебе и толкает тебя на такие мнения и выводы, поставь хоть что-нибудь под сомнение из того, что пишешь и посмотри, откуда у тебя возникли такие убеждения и как они вообще соотносятся с Драконом, иначе это будет для тебя бесконечное продолжение этих утверждений, которые будут подтверждать ТЕБЯ, как замкнутый круг. И все это ни к чему не ведет, кроме как к прокручиванию этой пластинки. Но может это и есть ВЕСЬ ТВОЙ ЗАПРОС на данный момент. Есть так-как есть:)))
Учитель или как я люблю называть — наставник — это дело другое. Наставник в моем понимании — человек опытный как минимум — 25-30 лет опыта практики и ясновидящий. У меня было несколько таких наставников и они задрали планку очень высоко. По крайней мере мне пока со мной все совершенно ясно в смысле мастерства :) И даже при открывшемся видении мне до мастерства подобного как до луны.
Что касается Дракона. Я не о том какой он, это совершенно бессмысленные рассуждения. Речь идет о его способе коммуникации, с моей точки зрения мутной и манипулятивной.И реакции на эту коммуникацию людей. И попытки отстаивать что-то при одновременных разговорах что нет того, кто отстаивает. Так что отстаивается и почему?
И я могу быть вполне неправ и меня может приглючить по полной.
Зачем я здесь — чтобы и самому научиться и людей научить. Запроса на учение в том виде как оно подается нет и быть не может, поскольку это всем учившихся в религиозных практических школах будет однозначно восприниматься как воинствующий нигилизм «меня нет, другие -глюки, мир — разводка ума и многомерный кинотеатр, Бог то что есть, но никто не знает что это такое» итд.
Впадение в нигилизм определяется в первую очередь этим (мотивом для применения учения, спросом, запросом), а не самим учением.
В учениях обычно определена цель для чего учение существует. Рассмотрение целей стоит как видится до рассмотрения «я», поскольку «я-изучающий учение» появляется уже как нечто вторичное.
Они вечно отвечают невпопад, манипулируют ответами и вопросами, сознанием ученика, чтобы поставить его в тупик, наорать и побить. Наверное, они садисты, они все время хотят побить кого-нибудь, и прикрывают свой садизм духовностью. И готовы на любые словесные извращения, и признают только того, кто смог извратиться более искусно чем они.
Стоит найти дзен-учителя если такой интерес, а не верить всякой ерунде про дзен, сливкам снятым с учения.
нет- значит нет:)))
Иначе говоря, выходит, что память у тебя является мерилом достоверности? :)
Я тебе так скажу: все мы пИсались в детстве, но никто не помнит 99,9% этих ситуаций! И что? Этого не было в прямом опыте?
Или ты по одному такому 0,01%, оставшемуся в памяти случаю индуцируешь логикой остальные 99,9%? :)
И получаем некую, типа, объективную базу данных а-ля «прямого опыта», как реальную основу для построения выводов.
Опыт (некое переживание) может быть и вне ментальных построений, но только не в том случае, когда пытаешься объяснить нечто «на пальцах», причем с уверенностью, что привязываешь некое описание к тому, что якобы было когда-то, да еще и настаиваешь на идентичности. :)
Мышление говорит, что был опыт, который я, спустя некоторое время, описываю. Но утверждать, что эти процессы (опыт — описание) связаны между собой — это огульно!
Просто время и, как следствие, развитие сюжета — это нечто настолько въевшееся, что так вот, с ходу, не банится! :)
Как только происходит сравнение это уже о двух мутных фотографиях, со странным образом обведенными границами. Т.е. " Восприятие сейчас " уже фотка, просто кажется что посвежее, чем вторая выцветшая из дембельского альбома…
вот пичалька…
Ваш ответ вроде бы на мои слова:
А что «Вы вновь вернетесь к АБСОЛЮТНОМУ ЗНАНИЮ СЕБЯ» — это тоже «абстракция для самоутверждения»?
И еще вопрос — что это за «Очевидное, которое не требует доказательств.» в посте Рикинмурта?
Но ваша фраза «АБСОЛЮТНОМУ ЗНАНИЮ СЕБЯ» тогда означает, что хотя «понять» это невозможно, но возможно это «знать». Но любое «знание» является феноменом (мыслью), поскольку вы об этом знании «знаете», т.е. присутствие этого знания осознается. Чем тогда в сущности это «абсолютное знание себя» отличается от понимания или любой другой мыслеформы?
А я еще раз говорю — любое «знание», какое бы оно не было — концептуальное, неконцептуальное, немысленное, духовное и проч — является мыслеформой, поскольку его наличие осознается. Но вы утверждаете что это «знание» особенное — «абсолютное». В чем же его «абсолютность», если оно — такая же мыслеформа?
Существует ответ или нет — я тоже не знаю.
Но если Вы точно знаете, что адекватного ответа не существует, то зачем задаете вопрос?
«Абсолютное знание себя» — это концепция, которую можно использовать для самоутверждения, самообороны, и как орудие насилия. Еще ее можно использовать, чтобы ослабить некоторые другие концепции, если это необходимо — тогда она является инструментом, и даже лекарством.
«Очевидное, которое не требует доказательств» — это просто набор слов, лишенный смысла. Это потому, что: 1. фраза вырвана из контекста, 2. фраза искажена (в оригинале «Очевидное не требует доказательств» — по мне, так это завершенная словесная конструкция, того же типа, что и «Ночью все кошки серы», и она не содержит в себе никакого подтекста), 3. я почти не общаюсь с Рикирмуртом, поэтому мне крайне сложно быть переводчиком.
через вот такое отрицание и указывают. А когда ПОКАЗЫВАЮТ — сразу лажа проявляется в виде абстракции, которую можно знать.
А указывают, как раз на это. На то, что любое «разглядывание показывания» — лажа.
сказать что «существование известно» будет не совсем как бы верно. Известность — лишь аспект существования.
Существование какого доказательства должно доказать само существование?
Сокращение «лишнего» через отрицание приводит к тройственной основе, дальнейшее отрицание, любой следующий шаг отрицает даже условное разграничивание основы на три и остается лишь не-2, как отрицание как существования так и несуществования.
Это призыв, что стоит сначала определить что есть «существование» а уже потом опредетлять что есть «доказательство». И тут вовсе никакая не софистика. Потому что речь не о необходимости дать определение, а о необходимости разрушить его: определить через отрицание.
софистика. Через отрицание можно только отрицать, а не «определить»
==лишь не-2, как отрицание как существования так и несуществования
софистика. Вы просто верите в «не2» за пределами существования и несуществования, хотя никаких доказательств этого «не2» нет и не может быть. Т.е. — религия
Если и не варил, то теорию, наверняка, знаешь :)
Ты сейчас оперируешь морковкой и капустой, мыслеформами, ингредиентами мышления, которое просто не может оперировать чем-то другим!
ФЭ говорит, что содержимое блюда, составные части, придающие супу вкус не являются супом!
Свекла — это суп? Нет.
Картошка — это суп? Нет.
И т.д…
В Формации никогда не шла речь о том, что «суп» в данной аналогии — это вообще ЧТО-ТО! Потому как любой выловленный в супе ингредиент — это лишь некая видимость(воспринимаемость, переживаемость), о которой ты говоришь, что она познается в прямом опыте.
А ты настаивашь: покажите мне суп путем копания ложкой в тарелке, выловите мне оттуда нечто такое, что убедит меня в существовании супа, так скажем, — напрямую!
Это просто невозможно, разве что ты будешь отделен от супа, станешь его субъектом и тогда — без вопросов. Но для этого ты просто должен быть ВОВНЕ!
Вот почему относительность для тебя пока еще реальность в последней инстанции. Просто есть ТЫ, отдельный.
Но тогда само понятие «относительность» теряет смысл, потому что ничего не известно о бытии или небытии «абсолютного», по отношению к которому относительное относительно.
Отрицание реальности и утверждение реальности — это просто возникновение еще одного нечто в виде мыслей о реальности, ограниченные «немыслью». И это одновременно и есть то как выглядит реальность :)
откуда вы вообще знаете, что это «абсолютное то» существует
вывели логически?
логика здесь не работает, потому что логика сама «относительна» (потому что ограничена альтернативными логиками, коих в математике множество)
Нигилист со своими розовыми пони тоже выступал по этому поводу )
Показать нельзя, но Бог — есть. Как проверить? Никак, он на небе, мы тут. Все :)
И никакой софистики с указателями не нужно «типа — если можно указать и всегда будет не он, то это доказывает, что он там на небе — есть» :))
Просто признать, да, мы верим в существование реальности, существование которой нельзя доказать, поскольку все, что можно воспринять — феноменальность.
это вы исходите из верим-неверим. Я исхожу только из того, что и так есть. Нахер бога. Нахер проверки. Мне не надо признавать, что мир существует, все, чего в мире нет не существует — это УЖЕ ТАК. Все что можно воспринять — феноменальность, а что нельзя — то стало быть ОТВЕТНАЯ ЧАСТЬ к феноменальности. Если вы надеетесь найти доказательства существования нефеноменальности — флаг вам в руки. С таким же успехом можно прочитать целую библиотеку в попытках найти доказательства существования зрения :)))
Когда мы говорим что номинальная субъективность существует — это некоторое лукавство, даже если для доказательства мы признаем что она обязательно существует как пара к феноменальности. Просто использовать слово «существует» немного неправильно по отношению к субъективности. Тут совершенно не о чем спорить. Возможно в вашей парадигме есть место существующим феноменам и несуществующим феноменам. У меня нет. Реальность — это и есть осознание феноменальности на фоне субъективности, которое может быть трактовано с двух точек зрения: истинной и ложной.
Любой может заявить «Я есть реальность» (в смысле: я проявляюсь в виде феноменального мира наблюдаемого через номинального субъекта). И будет прав. Тот факт, что через кого то наблюдается также и сомнение или вера или еще что угодно — никак не поможе и не помешает реальности проявляться. Более того, знание или вера в Учение не обязательно поможет и не обязательно помешает осознавать проявление с истинной т.з. Учение «нужно» (если оно нужно) лишь для того чтобы избавится от него и других тоже.
Мне кажется, что я понимаю Ваше негодование, потому что меня очень раздражают эти «ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ», «РЕАЛЬНОСТЬ» и еще сильнее раздражает какое-то «АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ СЕБЯ», которое при этом никак непознаваемо. У меня мозги закипают, при попытке это встроить в логическую цепочку, в картину мира. Но в то же время, мне интересно, почему это так раздражательно? Почему простая концепция способна наделать в голове такой бардак и поставить мозги в тупик? И что будет, если мозги некоторое время побудут в этом тупиковом состоянии?
И вот тут уже какой-то культ, какая-то «духовная мамба-джамба». :)))
В моем опыте, Дракон каждому отвечал по-разному. И все ответы, которые он давал на мои вопросы имели необходимый эффект. А именно — я показывала/рассказывала ему то, что меня волнует, или то, что я считаю ценнным, а он в ответ предлагал видение, как правило противоположное моему. И в результате этого взаимодействия, мои «культы», мои «святыни» переставали быть святынями, ослаблялись, «превращались» обратно в просто убеждения, просто мысли, просто чувства, просто концепции. И так, с течением времени ушла привязанность к ментальному плану. Можно сказать, что он «загнал» меня, выжал все силы, форсированно заставил разочароваться в уме (который рациональный и абстрактный), просто все время выбирая противоречащую мне позицию. Со стороны это может быть истолковано как издевательство. Однако, имеет место очень интересный эффект — мое внимание освободилось из бесконечного ментального лабиринта, и в жизни стали проявляться опыты другого плана — невыразимые переживания, обостренная чувствительность, подвижность восприятия… Дракон «поганой метлой» выгнал внимание из очаровательных ментальных уделов. И эта «поганая метла» — вот эти неперевариваемые и нелюбимые противниками ФА «указатели» на ТО ЧТО ЕСТЬ.
А то, что Вы сейчас написали про феноменальный опыт- это типа простым языком?
Вот было у меня такое переживание:
Само переживание очень простое — как переживание. А если его в слова переводить — задолбаешься. У меня не было цели мистифицировать это переживание, но оно действительно переживалось как очень поэтичное, отсюда и слова такие. По некоторым ключевым деталям описания это было похоже на то, что называется «пустотность» в ФА. И это при том, что переживание возникло не вследствие «втыкания» в тексты и концепцию про «пустотность».
Я — к Дракону, спрашиваю — что это за фигня, неужели пустотность так переживается? Он говорит — похоже.
И теперь скажите, существует ли эта самая «пустотность» где-то вне концепций, или нет, и где больше тени на плетени — в моем описании переживания, или в концепции Пустотности, которую дает ФА?
И всякое слово лишь тень, что из тени, не зная второго, творит отраженье.
Так эхо не знает, где голос творящий и тот кто не ищет, он тоже обрящет.
А тот кто обрящет, опять потеряет, но он о потере своей не узнает.
А кто не узнает? Он эхо, он слово, и вечно из тени творит он второго.
И всякое слово, лишь тень отражений, и миг слова вечность, исполнен творенья.
Он снова из слова, не зная второго, творит в неподвижном, движение зова.
А зов призывает, ищи и обрящешь и будешь как он, все из слова творящий.
Но кто он творящий? Он тень, что из тени, не зная второго, творит отраженья.
Раздражаемся мы по поводу бессовестного жонглирования концепциями в угоду своем амбициям, и ладно бы — тоже фиг с ним, но со сбиванием с пути массы неокрепших умов, которые совершенно не понимают что происходит, поскольку не обладают прозорливостью. И если такие как мы не будем этого показывать, то и никто не сможет, поскольку ты задуришь своими наперстками-учениями любого и он так и будет думать что вот эта задуренность и есть учение, а глюки от задуренность ума (как Лена описала) — это духовный опыт.
Ну а насчет изменений… ну я же давно в этом. Я общаюсь с престарелыми людьми, кто всё еще все в изменениях с мастером. И в откатах точно туда, откуда они менялись. Все это я видел и вижу.
Бедные наивные неофиты… буквально вчера родились, а сегодня услышали слово «недвойственность». Что бы они делали без тебя?
Нет, сидя в Новой Зеландии ты их не спасешь. У Дракона преимущество — он с людьми лично встречается, и воздействует своим биополем! %)))
А ты — только буковками. Тебе, если хочешь действительно помочь сектантам, прийдется переезжать (или приезжать) в РФ, и проводить встречи. Давай, а? Организуем сатсанг с непросветленным немастером Ростом! Билеты из Окленда в Мск стоят от 60 до 400 тыс. руб, в среднем — 230 тыс. Х 2 = 460 тыс. туда и обратно. Аренда зала — ну, 10-15 тыс. в день. Жратва — 2 тыс. в день. + непредвиденные расходы — 6 тыс. Итого — 500 тыс.
Значит, стоимость сатсанга при зале в 100 человек у тебя будет 5 000 с носа. :) Ну, а поскольку организация тоже чего-то стоит, то + 30% — 6500 р.
Двухдневный сатсанг с Ростом — всего за 13 000 р.!!!
Он учил адвайте, но перешел границу под нереализованных амбиций и теперь — можно вроде все.
Мы учение критиковали, а дело совсем не в этом. Учение — прикрытие, неужели не видно. Оно меняется и адаптируется со скоростью вируса ВИЧ. В устах Дракона любое учение становится автоматически софистикой, поскольку оно — метод. Он действует не как учитель, а духовный тролль. И то, что он называет себя учителем — все то же продолжение тролления при одновременной трансляции любви и покоя.
И естественно, что люди как например мы, я подозреваю ты учился у учителей дхармы, на это реагируем определенным образом.
Елена хорошо описала что происходит. Люди измотаны метально, измотаны как в любой секте. Ну в других сектах — еще и физически, но туту — люди достаточно умные. И результат обостренного истощением восприятия не заставляет себя ждать (и он принимается за что то духовное):
«невыразимые переживания, обостренная чувствительность, подвижность восприятия»
что учитель в любой практической школе будь то христианская, буддийская или суфийская без малейшего раздумья назвал бы впадением в прелесть.
Людям в сектах не помочь… Это медленный, очень сложный и постепенный процесс. Все как везде… Терпение и терпение, заболевание или травма стремительна, выздоровление медленно.
Я имею такую же историю здесь в Зеландии… Медленно один за другим люди просыпаются от заморозки. Больно это видеть, но у многих разверзнуть шанса нет. Люди специальные попадают, они любят так… что поделаешь… :(
Тебе нельзя давать в руки ни одного слова, ни одного кусочка информации — ты все передергиваешь, перемалываешь, выдираешь из контекста, и подгоняешь под ту правду, которая тебе выгодна! Нет, это не Дракон игрок, это ты игрок. Это тебе выгодно меня увидеть истощенной бедной сектанткой с поехавшей крышей. А еще лучше — с чаньской болезнью, а совсем хорошо — овощем. Потому что это докажет твою правоту наконец-то уже!
И не дай бог я окажусь адекватным человеком, и совсем плохо — если случится просветление. Это вообще будет капец тебе. Этого нельзя чтобы произошло. Это немыслимо, невозможно.
Блин, как это отвратительно, противно, грязно и недостойно того, кто называет себя хоть чуточку причастным к духовности, к дхарме — вот так грубо передергивать, и возвышаться за счет попытки унизить другого человека!
Пожалуй, это первый раз за все время, когда ты Рост, абсолютно, тотально мне омерзителен. :(
Что касается тебя, то я не считаю тебя бедной сектанткой, а просто сказал о описанном тобой состоянии и как бы я его переживая его видел. Тебя я считают офигенным и талантливым и интересным человеком и давно и ты это знаешь.
Я может и игрок. Но я и не создаю религий и учений и не называю себя мастером или авторитетом и не примазываюсь к мастерам прошлого. Вот единственная разница.
Тут Лена права, ты поступаешь отвратительно, подло и мерзко! Тупые оскорбления! Фу! Общаться с тобой теперь нет желания.
Так давай припомним подавление и баны на этом сайте массы интересных людей, которые не были согласны с политической линией. Групповые оскорбления и унижения этих людей. Оскорбление учителей не на этом сайте, оскарбления бывших учителей ФЭ, а потом тут же взаимные поглаживания и поздравления с праздниками и позитив? Это все было мило?
И что, куда то это делось? Кто то извинился, кто то пересмотрел свои тогдашние действия кроме Верната? Нет, все объяснили себе, что действовали как не авторы вследствие бесчисленного набора причин и зашибись.
Ты просто чувствительный человек, и тебе запах не нравится, когда мне приходится разгребать тут понятно что. Так что прости если что.
Эх, слишком добрые у нас участники форума. Тролль гадит, а они думают — ну, это он просто ранен, это у него было тяжелое прошлое, давай ему поможем, может быть все изменится… Или даже, как Энсо предлагал — лаской и любовью отогреть раненого Роста, чтобы залечились все душевные травмы. Вот глупость. Рост просто тролль! Да, тонкий, да, вежливый. Но Рост в гробу видал наше счастье, и свое счастье тоже.
Рост, твои раны никогда не затянутся, ты никогда не избавишься от призраков прошлого, потому что твои раны — домик для демонов противоречия, маленьких гьялпо. :)
1) Денег «жалко». Я стал миллионером потому что не платил продавцам понтов и продавцам воздуха, а работал.
2) Времени жалко, см. пункт 1.
3) Сидеть и слушать такое глубокомысленное «учение»… пытка, что я, мазохист? :)
А вне формата встретиться готов с радостью. Но в фирменный магазин «Фри Эвей» не приду.
Так что же «есть», кроме феноменов данного вам опыта? И есть ли что нибудь кроме самих этих феноменов? Есть ли «то, что есть все феномены, но не каждый из них в отдельности»(© Дракон)? Если даются «указатели», разве тем самым уже не подразумевается, что «есть то» на что они указывают?
Представь себе, нет
Так что я не уверена, что, говоря компьютерным языком, если есть ярлык, то обязательно должен быть ФАЙЛ, к которому этот ярлык относится. Возможно, «пустой» ярлык служит для того, чтобы подтолкнуть к осознанию, как устроены тенденции мышления. Одна из тенденций — это «если есть ярлык, то должен быть и ФАЙЛ!!». Но ярлык — сам по себе является файлом в формате ярлыка, кстати.
Я могу сказать, какой «указатель» Дракон дал мне :)
«Если выкинуть и присутствие, и отсутствие, то что останется?»
А что, можно доказать, что нет «никого», кто кипит чайником?
А может есть? Как это опровергнуть?
==«если есть ярлык, то должен быть и ФАЙЛ!!»
если есть «ярлык», то файл не ДОЛЖЕН быть. Но он и не должен НЕ БЫТЬ. Он МОЖЕТ быть, а может НЕ БЫТЬ. О бытии или небытии или каком-то ином модусе «файла» отличном от присутствия или отсутствия, мы ничего не знаем и знать с определенностью не можем.
А вот что такое Электричество — никто точно не знает, хотя опытным путем выведены закономерности, по которым Оно себя ведет в данных условиях на этой планете. :)
>> если есть «ярлык», то файл не ДОЛЖЕН быть. Но он и не должен НЕ БЫТЬ. Он МОЖЕТ быть, а может НЕ БЫТЬ.
Согласна. Теперь совершенно согласна. А год назад я бы на словах с Вами согласилась, а про себя все равно бы подумала, что файл ДОЛЖЕН быть, иначе зачем всё? :)
В обычном чайнике я не в курсе, кто им кипит :) Это загадка для меня!))
То же самое кстати и с «автором». Все что мы можем найти среди форм — это лишь «номинального автора». Мы нигде среди форм не найдем доказательств существования «ноуменального автора». НО это не доказывает, что «ноуменального автора» не существует. Он может быть, а может и не быть, но мы об этом ничего не знаем и знать не можем.
И если эту формулировку показать другому человеку, у которого другой багаж знаний, другое образование, другие ассоциативные связи, то он вероятнее всего скажет — «что это за мозго… ство?», и будет прав.
Универсальных простых и ясных формулировок не существует ни для чего, ни в одной области знаний.
Вы подменяете просто понятия. Слово «вера» имеет много смысловых оттенков и значений, а ещё это женское имя :)
почитай на досуге философию науки, Поппера, Куна
«Карл Поппер вместо процедуры верификации, занимавшей центральное место в концепции логических позитивистов, ввёл процедуру фальсификации: научную теорию нельзя подтвердить опытом (верифицировать). Опыт может только опровергнуть теорию, доказать её ложность, т. е. фальсифицировать. Поппер сформулировал принцип фаллибилизма (погрешимости): любое научное знание носит лишь гипотетический характер и подвержено ошибкам. Рост научного знания осуществляется благодаря выдвижению и опровержению гипотез, то есть в соответствии с принципом фальсификации. „
ты когда в карты играешь, принимаешь правила игры на веру, и для тебя игра становится религией
или просто принимаешь их как условные правила игры, которые можно произвольно поменять?
но чтобы хоть как то играть, надо условно принять какие-то правила, не на “веру» как истину, а временно-условно, потому что без правил не будет и игры
ну ладно, усе :)
Вот например все феномены опыта испытываются, присутствиуют в опыте, и в этом смысле они «существуют», поскольку невзможно отрицать факта их наличного присутствия. Это одно из возможных определений понятия «существует».
Но также, невозможно утверждать такое же наличие чего либо помимо этой данности непосредственного опыта. Наличие или какой либо другой неизвестный модус бытия (существование, бытие, мытие, пытие...) чего либо помимо данности непосредственного опыта можно предполагать только гипотетически, но и отрицать тоже невозможно.
Это азы философской феноменологии.
И тем не менее, если тебе скажут: я видел Бога вот прям сейчас
ты назовешь такого клиента — дятлом, и скажешь, что это религиозный фанатик!
Кстати, понятие «опыт» можно по разному определять, из-за этого возникает много непоняток. Я еще раз поясню, в моем понимании «опыт» — это все, что испытывается (воспринимается и осознается) каждый момент, включая память прошлого, и чувственные ощущения, и мысли, и эмоции, и все сатори и переживания «абсолютного знания» и тп. Даже слово «феноменальный опыт» здесь не вполне уместно, поскольку может быть опыт нефеноменальный (осознанный глубокий сон например), но ключевым здесь является наличное присутствие-осознаваемось (знаемость) опыта.
Еще пояснение к другому вашему посту — разница между агностицизмом и солипсизмом. Солипсизм — это УТВЕРЖДЕНИЕ, что ничего не существует за пределами непосредственного индивидуального опыта. Агностицизм — это отказ от любых несомненных утверждений и отрицаний чего-либо помимо индивидуального опыта. Агностицизм допускает любые предположения и никакие не отвергает, но ни одно из них не принимает на веру как окончательную истину, и поэтому открыт для любых возможностей. Агностицизм вовсе не отвергает познание трансцендентного, духовный опыт, любые измерения бытия. Агностицизм — это просто трезвое понимание, что ничего нельзя знать НАВЕРНЯКА помимо данности прямого опыта и никогда нельзя навернякак утверждать, что любой опыт, переживание или знание являются окончательной и абсолютной истиной.
Вы похожи на ищущих «пресловутую реальность» тем, что верите в ее существование.
Потому что даже сказать Я это слишком много, и этот ответ также заслуживает удара палкой ))
Неужели нужны доказательства отсутствию, как присутствия так и отсутствия?
Разве нужно доказывать существование того чего нет, причём нет -два раза. Причём двойное отсутствие исключает наличие, даже самого отсутствия, что лишает возможности вообще в принципе рассуждать об этом.
Это и есть единственная несомненная Реальность, которая только и есть, как бы это абсурдно не звучало.
т.е. биг бэнг это не событие когдато давно. это название нашей вселенной. и взрыв как бы «происходит» хотя на самом деле сингулярность изначальная никуда не взрывалась. это просто взгляд её самой внутрь себя самой.
??
подсказка: старик Кант проводил четкое различие между завтраком и лекциями для студентов. а в чем оно, это различие, а?