21 октября 2013, 07:31

ноумен?

По поводу
advaitaworld.com/blog/free-away/26571.html
поскольку мне там комментить низя, пишу здесть

А что, можно доказать существование ноумена?
подсказка: нет
А если нет, кто как называется учение о том, что нельзя доказать, но тем не менее существование которого не подлежит сомнению?
подсказка: религия

Со всеми вытекающими…

316 комментариев

veter
а что можно доказать его несуществование? со всеми вытекающими…))
veter
А что, можно доказать существование себя?
подсказка: нет
А если нет, кто как называется учение о том, что нельзя доказать, но тем не менее существование которого не подлежит сомнению?
подсказка: религия

Со всеми вытекающими…
allthereis
с этим никто не спорит, но разговор не об этом. Или вы предлагаете доказательство в стиле фриавей:
— автора волнует доказательство ноумена
— автора нет
— следовательно ноумен есть
veter
Со всеми вытекающими…
возможно это месячные, тогда ничего страшного))
Dragon
вот феномен — надо доказывать, утверждать, а ноумен — нет!:) все как всегда с ног на голову и теперь опираясь на реальность нереального, вы будете искать реальное… поэтому никогда, никогда, потому как моста нет!:)
allthereis
Это доказательство в стиле христианских проповедников: «Бесспорно что Бог существует, следовательно он существует». Пока что ваш ноумен — только ваша аксиома, а вам низачот по философии. Я спрашивал о доказательствах
hahakiri
Бог в Вашем утверждении — это феномен в виде некоей абстракции, якобы указывающей на реальность — ее действительно надо доказывать. А ноумен — это благодаря чему вообще возможно воспринять любой феномен, в том числе идею о Боге. Сомневаться в ноумене — это сомневаться в том, что ты вообще есть :) Не как некая мысль-идея, энергия, нечто ограниченное, а вообще.
2b_neman
«Реальность субъекта не требует доказательств так как всякое доказательство предполагает его.»©
Ничто — это не пустота, это ничто из этого, ничто из воспринимаемого.
То, что не является «ничем из этого» обязано быть субъективным иначе будет чем то из этого.

В рассуждениях феномен-ноумен часто допускают одну важную неточность: забывают отнести куда нибудь самого рассуждателя в момент рассуждения. Типа с ним и так все понятно. И чаще всего подразумевается, там в глубине, что он просто разумное животное развлекающее себе мозг.
allthereis
Пока что ваши доказательства очень позабавили :)
Какие еще будут попытки доказать существование ноумена?
TVN
А с чего вы взяли, что ноумен требует доказательств? Как только сказал «ноумен» — это уже концепция, объект, феномен. И доказательств требует исключительно феномены. А ноумен — то что познанию не подлежит и линейной формальной логикой не доказывается. Ноумен и себя познать не может так как для познание процесс с обязательным наличием объекта и субъекта. Но это скорее всего вам пока не понять! ))
enso
очередной умник услышал слово, не понял что оно значит, но предположил, а потом кинулся отчаянно бороться со своим неверным предположением))) советский цииииирк ту-туру-тутуру-туту))))))
очередной умник посчитал что ноумен — невоспринимаемый феномен.
allthereis
фсем низачот по философии.
Серьезно — я думал вы умнее
TVN
Не мы дурнее. Явно. А позвольте уточнить объём ваших притяжаний:
а) на ум
б) на знание философии
Catriona
А ум разве способностью философствовать определяется?)) Наверно вы с философского факультета студент)))
stuikoza
Вот меня забавляют такие персонажи:)
Как будто это мы к Вам диссертацию защищать пришли. А Вы — старый профессор, и хмуря брови, смотрите поверх очков и говорите: «Незачет! Плохо доказываете.»
Сдается мне, Вы «полагаете, что у Вас есть что-то, чего нет у других»… ;)
moksha
Здравствуйте. Вы действительно правы в том, что ноумен невозможно доказать.И поэтому любое учение, традиция и прочее так или иначе несет оттенок религиозности, т.е. по сути — веры.
Но все дело в том, что сам по себе ваш вопрос на тему доказуем ли он — уже предполагает его не-существование, так же как у противоположной стороны — некое существование. Взаимоисключающие понятие, понимаете?
И, если вы вникнете в это вот прямо здесь и прямо сейчас, то увидите вот это скрепляющее звено — сам вопрос, который и порождает всю эту канитель.
Поэтому, в конечном итоге, не происходит так, что доказывается некий ноумен или абсолютное знание, конечно это по прежнему будет религией, т.е. концепцией, а просто исчезает тема, сжигается вопрос. И ничего не остается. Вот и все. Вас больше не волнует существует он или нет, просто не возникает вопроса.
Yuka
Сжигается, но так бесконечно медленно.
moksha
нет, медленно не сжигается. Это понимание одномоментно. А медленно может приходить ясность по вопросу того, что произошло, если есть потребность.
Dragon
в этом и слабость всех догматиков, предлагают доказать «обратное», не доказав «прямое»!:))
allthereis
супер!
какие еще будут аргументы? :))
Bogdan
Коллекционер!)
allthereis
это уже ближе, но не то пока
---сам по себе ваш вопрос на тему доказуем ли он — уже предполагает его не-существование---
нет, мой вопрос не предполагает ни его существования, ни его несуществования. Я же не утверждаю что он не существует.
---просто исчезает тема, сжигается вопрос. И ничего не остается---
вот именно, в том числе не остается и ноумена и вопроса о нем. У меня нприимер даже вопроса не возникает, существует ли баба яга.
Но фриавей-то утверждает иное — что феномен существует, на этой предпосылке построено все лальнейшее учение
allthereis
---что феномен существует,
ошибка — надо «что ноумен существует»
veter
твой «ноумен» — феномен, и так как любой феномен сомнителен, то отсюда и справедливые сомаения в твоём феноменальном «ноумене»))
veter
ты ведь подразуоеваешь что-то под словом ноумен)) и это подразумеваемое есть феномен!))
enso
уже не раз сказано прямым текстом но он в упор не слышит этого
veter
раз в упор не слышит, надо стрелять в упор))
moksha
Я же не утверждаю что он не существует.
Не в этом дело, я не утверждаю, что вы утверждаете:) Просто обратите внимание, что с возникновением вопроса возникаете вы, как спрашивающий. Также и при вопросе о ноумене тоже возникаете вы, как субъект. И начинается концептуальное жонглирование, которое никуда не приведет, кроме как к новому витку. С возникновением именно вас возникает и вопрос и ноумен. Нет вас — нет ноумена, все просто.

Но фриавей-то утверждает иное — что феномен существует, на этой предпосылке построено все лальнейшее учение
Почему вы так решили?
Bambuka
Чего тебя заклинило на том что в формации утверждается? Ты то ведь в курсе как оно на самои деле? :) Ноумена нет? Отлично, чего это такое, чего нет? Опиши, чего нет?
pathort
Разве не любое понятие есть предмет верований?
allthereis
конечно
pathort
Конечно что? :)
allthereis
конечно «любое понятие есть предмет верований»
только так и надо говорить — это есть предмет верований
2b_neman
Про что можно говорить не добавляя ваш дисклеймер?
Можно пару бронебойных примеров?
allthereis
пока что все «доказательства» напоминеют христианские доказательства существования Бога, только если вместо «Бог» подставить «ноумен»
veter
пока что все твои доказательства напоминают христианские доказательства существования Бога, только если вместо «Бог» поставить «несуществование ноумена»))
allthereis
где я утверждал «несуществование ноумена»?
я говорю только ОБ ОТСУТСТВИИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ
а не о доказательстве «несуществования ноумена»
по философии вам низачот
enso
попробуй отнестись мирно и невоинственно по отношению к тому что тебе будет сказано… т.е. непредвзято. просто прочитай как пустой, неокрашенный эмоционально текст, к которому тебе как нужно относиться, принимать или нет, опровергать или ещё чего.

1. никто не верит в существование некоего «ноумена». ты борешься с ветряными мельницами. ты решил что ктото верит в ноумены и доказываешь что веришь в них абсурдно, и это действительно так!))
2. предыдущее неверное предположение о том что ктото верит в ноумены основывается на другом неверном предположении. будто ноумен это нечто что может существовать. но как только ты говоришь что ноумен это нечто что может существовать — это сразу феномен.
3. понятие ноумен существует и ввязано в философскую концепцию ТОЛЬКО ради того чтоб УКАЗАТЬ людям ищущим некую реальность на абсурдность их поиска. и так как приходится погружаться в их эту фантазию, в их «квест по поиску реальности», то приходится рассматривать что есть сам поиск, как он устроен, с чего он «начинается». а начинается он с исследования феноменов. потом следует распознавание иллюзорности феноменов. и представление о некой нефеноменальной реальности, настоящей. и некоторые эту нефеноменальную реальность ищут миллионы лет, а некоторые её моделируют, благо ума хватает на формирование любых фантастических абстракций. и тут на помощь ищущему приходит мастер, вооружённый философским понятием «вещь-в-себе» ака «ноумен» для того чтоб указать вконец запутавшемуся ищущему на то что ЭТОТ ПРОЯВЛЕННЫЙ МИР и ТА ПРЕСЛОВУТАЯ РЕАЛЬНОСТЬ — НЕ ДВА. что весь проявленный мир это буквально то как выглядит реальность. но что сами проявления реальности не есть реальность. так же как ОКЕАН НЕ ЕСТЬ ВОЛНА или так же как ЯЗЫК ПЛАМЕНИ НЕ ЕСТЬ САМО ПЛАМЯ но лишь ВОСПРИНИМАЕМЫЙ ФЕНОМЕН «ВОЛНА» или «ЯЗЫК». а САМ океан и САМО пламя — есть НОУМЕН. по этому ты его никогда не увидишь кроме как через феномены.

ферштейн:?
enso
так вот это всё ничто иное как просто философское понятие необходимое лишь для описания ТОГО ЧТО ЕСТЬ. и как любое описание по определению ложно и ограничено. так как «КАРТА НЕ ТЕРРИТОРИЯ».
ATOMICCOW
Отлично сказал!
Dragon
понравилось!
enso
тада не филонь, стафь плюс!)))
Dragon
ну и засранец, поставил!:))
Dragon
оформи в пост пожалуйста, перенесем в Тексты Формации!
enso
йаволь, майнфюрер!
stuikoza
А… а можно еще в тот же пост вот этот коммент enso? :)
НОУМЕН ЭТО КОНЦЕПЦИЯ (а не нечто сущее) О ТОМ, ЧТО ЛЮБАЯ ВЕЩЬ МОЖЕТ БЫТЬ ВОСПРИНЯТА ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ТО КАК ОНА ВЫГЛЯДИТ. ТО КАК ВЫГЛЯДИТ ВЕЩЬ — ВСЕГДА ИЛЛЮЗОРНО. САМА ВЕЩЬ — ВСЕГДА РЕАЛЬНА.
таким образом РЕАЛЬНОСТЬ И РЕАЛИЗАЦИЯ — НЕ ДВА.
advaitaworld.com/blog/26585.html#comment345195
enso
типа долгий такой замах с оттяжечкой иииииии… шлепок по щщам =)

готово)
allthereis
Ни о какой «территории» вам из опыта не известно, это ваша концепция.
Ваше представление о том, что кроме набоа феноменов есть некая «вешь», которая «выглядит» как набор феноменов и которая «не2» со своей «реализацией» в виде феноменов — есть чистая абстрактная идея. Вы не можете ни доказать ни опровергнуть существование каких-либо вещей, которые как-то «выглядят». Все что вам известно в опыте — только набор феноменов.

Поищите лучше того, кому так важно, чтобы существовала «вещь», и кому так хотелось бы с ней идентифицироваться и почувствовать себя «ВСЕВЫШНИМ»
allthereis
Короче вы просто из пропахшей нафталином метафизики Канта сделали религию
stuikoza
Короче, Вы бы еще какой-нибудь пост 2х летней давности подняли :))
На кой Вам сдалась эта идиотская концепция про ноумен?
allthereis
Потому что на ней построена вся ваша религия
И переименование «ноумена» в «океан» или «реальность вещи», или «ТО, чем ты не можешь не быть» или что-то там еще ничего не меняет, вы просто меняете ярлыки, или как вы гоаорите «указатели», но бытие того, на что они указывают, у вас даже не вызывает сомнений
stuikoza
Наша? Религия?
Вы с кем разговариваете? С абстрактным летающим фриэвэйным монстром?
Лично я в гробу видала и океан, и ноумен, и то что есть. Это прикладные концепции, необходимые в конкретных ситуациях конкретным людям для получения конкретного результата, или в худшем случае — абстракции для самоутверждения.
Зачем обсуждать их впустую? Это ни к чему не приведет. Все равно что обсуждать стамески или сверла. Или молоток. Давайте обсудим молоток. Я считаю, что видеть во всем вокруг молоток — это либо развлечение, либо сумасшествие.
allthereis
А что «Вы вновь вернетесь к АБСОЛЮТНОМУ ЗНАНИЮ СЕБЯ» — это тоже «абстракция для самоутверждения»?
stuikoza
Я ничего не знаю про «АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ СЕБЯ». То не мой пост, а пост Дракона, и у меня бесполезно спрашивать, что имел ввиду Дракон, потому что я не Дракон :) Если Вы не можете спросить у него лично, то никто другой Вам не ответит.
Вы меня — конкретного собеседника — не воспринимаете, а вешаете на меня какого-то абстрактного усредненного «фриэвеевца», и думаете, что этот «фриэвеевец» более настоящий собеседник, чем конкретный человек!
Dragon
ну это такая борьба с абстракциями избирательная!:))
allthereis
Мои вопросы — не к «фриэвейцам», а к учению
allthereis
Вы уходите от сути. Все ваше учение — игра указателями на «реальность», которая «не2» с реализацией, на «абсолютное знание себя», «того что ты есть» и проч. Но когда с вами начинаешь разговор на эту тему, вы пользуетесь двумя хитрыми ходами:
— обьявляете, что для вопрошающего это концепции. Т.е. «реальность» реальна, и это самоочевидно, как тут сказал Рикинмурт, а вот любое сомнение в этой самоочевидности — уже концепция и исходит из понимания реальности как концепции
— переводя стрелку на «автора», которому…

А я вам говорю простую вещь — вся ваша «реальность» — такая же концепция, потому что кроме данности прямого феноменального опыта вы ни о какой реальности не знаете и знать не можете. А если вам все-же так хочется «абсолютно знать себя», найдите, «кому» это так нужно
Dragon
вам отвечают, но вы не слышите и не желаете, у нас все так же просто как в Дзэн, которые терпеть не могут абстракций, и прочих аморфных ментальных понятий, есть слово БУДДА! И есть коан — ЧТО ЕСТЬ БУДДА?! На который они отвечают очень просто — говно на палочке, сосна во дворе и прочее… вы предлагаете убрать Будду и оставить только говно на палочке — это то что мы называем взрослый ум, выход из фантазий и додумывания. Но это только середина пути, дальше придется исследовать саму форму, на предмет ее абсолютной реальности…
allthereis
Вот это другой разговор, давайте исследуем саму форму на предмет «абсолютной реальности». Для начала надо разобраться, что вообще такое «абсолютная реальность» и откуда у вас взялась концепция об «абсолютном» в отличие от «относительного» (только не надо пока о том что они «не2»). Форма «относительна» по отношению к «чему»?
2b_neman
форма относительна к неформе. итп.
allthereis
«неформа» — это что?
Dragon
это то что позволяет определить относительную форму! например пустота(бесформенное) вокруг конкретной формы!
allthereis
Чтобы быть испытано в опыте, состояние пустоты должно быть зафиксировано в памяти как некая лишенная содержания форма-воспоминание. Как в осознанном сне без сновидений — мы можем его испытать и знаем о нем, потому что это сотояние отпечаталось в памяти. Значит форма (хотя бы в виде функции памяти, а память — это функция сознания) должна присутствовать. Т.е. мы ничего не можем знать и помнить о состоянии полной пустоты, отсутствия любых форм. Получается что состояние пустоты, по «отношению» к которому определяются относительные формы — это чистая абстракция, которую невозможно испытать в опыте. Это не означает, что бесформенного состояния нет, это лишь означает, что мы не можем знать наверняка, еслть оно или нет, поскольку в опыте в чистом виде оно нам не дано.
Dragon
где границы опыта у вас проходят?! по кончикам пальцев?
allthereis
я вообще ничего не знаю о «границах» опыта, это еще одна абстракция. «Мой» опыт — это просто все данные в опыте феномены, любые — мысли, чувства, ощущения. Любые границы здесь условны
Dragon
если условны границы феномена, не означает ли это что определяемый такими четкими границами феномен не существует?
allthereis
Если вы имеете в виду отдельные феномены (мысль в отличии от ощущения), то да, не существует как что-то отдельное. По факту опыта есть один сплошной феномен, разделения на «мысли», «чувства», «ощущения» условны и сами включены в тотальный феномен, но эти разделения полезны (а иногда не полезны) для практической жизни.
Dragon
а у этого «одного феномена» как определить границы, не условны ли они? ведь границы целостного восприятия тоже условны, или нет?
allthereis
конечно условны. «Граница целостного восприятия» — это вообще абстракция, в феноменальном опыте она не обнаружима. Это просто умственная экстраполяция условной концепции о «границе между отдельными феноменами» на целостное всприятие.
Dragon
так на что мы можем опереться как на факт?! если ни одна граница не случилась?
allthereis
только на данность сиюминутного феноменального целостного опыта
Dragon
мы там уже дискуссируем об опыте, который не отделим от ментального концептуализирования, то есть вы опираетесь на концепции в том числе, их вы тоже называете феноменальным опытом, ведь мысль это тоже феномен?
allthereis
Конечно. Это вопрос определения. В моем определении в целостный опыт включено все, включая концепции и вообще любые мысли и немысли.
allthereis
причем ярлык «сиюминутного феноменального целостного опыта» есть толко указатель на этот «факт» и сам автоматически включен в этот опыт
Dragon
где границы этого опыта, чтобы определить его корректно, надо провести предел(о-предел-ение), и если он сугубо индивидуален(субъективен), можем ли мы сверить его с другим сиюминутным опытом(опытом другого человека), чтобы удостоверится в его объективности, фактичности, реальности?
allthereis
Любая такая «сверка» тоже условна. Два человека могут смотреть на яблоко и сказать что оно «красное», но невозможно проверить, что мое ощущение «крсного» такое же как и у ваше.

Строго говоря, само существование опыта другого человека для нас может быть только гипотезой. Мы не можем ни доказать ни опровергнуть его существование. Сделав эту ремарку и приняв (как рабочую гипотезу) возможность существования опыта других людей, мы можем далее ввести (опять же условно) критерий границ между индивидуальным (несверяемым) опытом и общим (сверяемым) опытом. Но и такое разделение будет условно, потому что даже «субьективные» феномены могут оказаться сверяемыми (телепатия), а «объективные» феномены — несверяемыми с расширенным опытом (массовая галлюцинация например).

Но все равно, наличие (гипотетическое) опытов других людей НЕ определяет «границы» индивидуального опыта. Границ как таковых в индивидуальном опыте мы найти не можем
Dragon
согласен исходя из факта индивидуального опыта и допущения что опыт другого присутствует и вероятно отлличен, делают три далекоидущих вывода, чтобы решить эту загадку! первый — есть только мой индивидуальный опыт, все остальное присутствует в нем, все идеи о других опытах возникают там(солипсизм)второе — есть некий объективный опыт(вселенная) которую миллиардов глаз «вторично» считывают как индивидуальный опыт, третье объективной вселенной не существует, она есть совокупность или сумма всех опытов восприятия-осознания всех живых существ. Все эти выводы ошибочны и основаны на фантазиях допущениях и додумывании! Но есть и ещще один взгляд, знаете какой? Это действительно взгляд который отбрасывает все допущения и только он является взглядом пробуждения!
allthereis
Первые два не ошибочны, поскольку их невозможно опровергнуть, но и недоказуемы. Да, они основаны на «додумывании», но это не доказательство их ложности. Они — лишь рабочие модели мира.

На мой взгляд, «взгляд который отбрасывает все допущения» — это чистый агностицизм, который принимает как факт лишь присутствие прямого целостного «индивидуального» опыта, а все что сверх этого можно лишь допустить как рабочие модели-гипотезы (которые притом неотделимы от целостности опыта).

Но расскажите про свой взгляд, я внимательно слушаю.
Dragon
ошибочны все три, потому как опираются на первое ДОПУЩЕНИЕ которое все пропускают на автомате! это существование ИНДИВИДУАЛЬНОГО ВОСПРИЯТИЯ-ОПЫТА! а оно может быть определено только центром-воспринимающим, неким субъетом опыта, которого никто не видел, или фактической границей восприятия которую по факту тоже невозможно определить… Следовательно все дальнейшие выводы опирающиеся на индивидуальное восприятие и опыт — просто фальсификация. ТО ЕСТЬ НЕ СЛуЧИЛСЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ, ДИСКРЕТНЫЙ ЧАСТНЫЙ ОПЫТ, просто ЕСТЬ ЭТО и нет ни одной фактической границы чтобы ОПРЕДЕЛИТЬ ЭТО КАК ЧТО-ТО ИЛИ НИЧТО…
Mint
Обалдеть! хочется сказать «но как же...» — а дальше не могу придумать что! Настоящих аргументов нет, только начинающиеся «ведь так кажется»… :) Кажется, что границы где-то должны быть, я ведь не воспринимаю бесконечность. Но если поискать конец — то тоже невозможно сказать, что я его нашёл.
Dragon
там есть ответ! как ни странно, его не может быть но он есть!:)))
Mint
я помню было обсуждение этого, но я в результате понял, что ответ может быть получен только через некое прямое переживание, и ни одна концептуализация не отразит его адекватно :)
allthereis
любое «переживание» феноменально и есть часть тотального опыта. Как «часть» опыта может быть «переживанием» или «отражением» или чем то еще по отношению к (гипотетическому) «ТОМУ ЧТО ЕСТЬ КАЖДЫЙ ОПЫТ БЫТИЯ»
Mint
А я ничего в этом комменте и не говорил про «ТО ЧТО ЕСТЬ», я говорил про переживание :)
Dragon
еще раз вам говорю, нет частей и нет целого, раз нет фактической границы индивидуального восприятия — это допущение факта дискретности, разделенности очень дорого обходится, потому что из него вырастают горы лжи!
allthereis
разделенность практически полезна как инструмент, без условных границ мы бы не могли функционировать в потоке феноменов, но из нее же происходит масса проблем и страданий, это факт. То есть это меч обоюдоострый
Dragon
здесь согласен!
makkiz
Вот и пришли к философскому пату.
Агностицизм и солипсизм, как железобетонные воззрения, никаким образом не пробиваемые посредством опоры на якобы имеющееся в прямом опыте «индивидуальное» мышление!
allthereis
согласен, но с одной оговоркой:
Если субьекта опыта никто не видел (т.е. он необнаружим в феноменальном опыте), то это не доказательство, что его нет.
Тут то же самое — невозможно ни доказать ни опровергнуть бытие ноуменального субьекта восприятия опыта. Ваша позиция по видимому в том, что вы его существование отрицаете. Но у меня нет таких оснований, впрочем как и оснований утверждать его бытие.
Dragon
Я обнаружил «номинальный» субъект, который есть очень явный ежесекундный опыт разделения во второй сигнальной системе целостного восприятия на эмпирическую модель познания — «субъект-объект-процесс», и поэтому ноуменальный субъект перестал существовать как данность, потому как сама субъективность возникает только в результате этого условного разделения.
allthereis
да, это так, но все что вы обнаружили — это ОТСУТСТВИЕ ноуменального субьекта в данности опыта. Но это не доказывает его отсутствия помимо данности опыта. Т.е. невозможность найти что-то в некотором опыте не является доказательнством его несуществования «где-то» помимо этого опыта.
Dragon
нет не так я обнаружил ПРИСУТСТВИЕ нОминального субъекта, я увидел прямо как он появляется как случается разделение, это был прямой непосредственный опыт, выхода из самадхи, в котором такого разделения не было, было ЯВЛЕНИЕ, потом пошло описание этого ЯВЛНИЯ — можно сказать началась ментальная модель про-явления, которая была наложена вместе с названиями на явление, потом пошло расщепление на субъект-объект-процесс, где вся триада была номинальна и условна, но необходима для создания дальнейшей регистрации и интерпретации объекта по отношению к неподвижному номинальному субъекту! после этого непосредственного опыта и появилось учение о номинальном субъекте! ну а говорить о ноуменальном субъекте смешно, потому как и до этого есть относительность осознания-присутствия-знания, но до этого нет вообще идеи первичности и вторичности, причины и следствия!
allthereis
о нОминальном субьекте все верно. Но отрицать бытие нОУменального субьекта все равно нет оснований (доказательств), как впрочем и утверждать его бытие, как бы ни смешно было бы о нем говорить.
Dragon
ну мы же договорились не опираться на фантазии, так уж давайте как-нибудь без инопланетян, которые нас создали как персонажей компьютерной игры и управляют нами с Луны!
allthereis
Да, на фантазии не стоит опираться, или по иному, разумно использовать принцип бритвы Оккама и не вводить гипотез, в которых нет необходимости. Но тем не менее невозможно отрицать возможности, что самая неправдоподобная фантазия может оказаться реальностью. В том числе и бытие нОУменального субьекта :)
Dragon
снова соглашусь, с одной ремаркой, вас не будет тревожить ничто из того, что может появится в феноменальном опыте, будь то любой субъект или любой объект, если будет открыта ИХ АБСОЛЮТНАЯ ПРИРОДА!
allthereis
хе, а оно меня и так не особо тревожит :), хотя я и не знаю НАВЕРНЯКА, что есть их АБСОЛЮТНАЯ ПРИРОДА
asyoulike
… где вся триада была номинальна и условна, но необходима для создания дальнейшей регистрации и интерпретации объекта по отношению к неподвижному номинальному субъекту!
чуть пытаюсь уточнить, тут речь возможно о номинальной субъектности всего явления ВОТ?
allthereis
А еще у этой данности опыта есть необьяснимое свойство — «быть» и «осознаваться», но что это за «свойства» такие — совершенно неизвестно. Любые взгляды на бытие-осознавание как на «истинную природу» или «аспекты» — это лишь гипотезы.
Dragon
то есть из фактов — мы имеем некое восприятие, которое существует и осознается! но как разделить эти три явления, чтобы сказать о их существовании?
allthereis
их разделить невозможно, по факту бытие и осознавание опыта неотделимо от самого опыта, любое такое отделение будет концептуально
Dragon
следовательно мы имеем как минимум три условно разделенных аспекта, видимо они взаимоопределяющи, потому как без одного из них не существуют два других, кроме того они явно различны, кроме того границ между ними фактических нет и быть не мжет… из этого даже при интеллектальном понимании следует один вывод которого вы так боитесь! А после него может случится и не относительный, а абсолютный ОПЫТ! ЧТО ВЫ И ЕСТЬ ТО, ЧТО ЕСТЬ ОДНОМОМЕНТНО ЭТИ ТРИ АСПЕКТА! Не сумма, не суть, не совокупность, ни один из них, ни какая-то фантазия о чем то четвертом…
Dragon
похоже на грани бриллианта, которые можно обнаружить как грани, в каждой из которых отражаются две другие, и раниц тоже между ними нет… очень хорошая метафора! И реален только бриллиант, но видимы только грани, потому как условным опытом можно назвать только созерцание грани в которой отражаются две другие!
allthereis
Опа, вот вы и подсовываете здесь умственную экстраполяцию в «абсолютный опыт». А по факту есть совершенно необьяснимая данность — опыт, который и не един, поскольку наблюдается разнообразие, и не разделен, поскольку все границы условны. И этот факт — необьяснимая тайна, и не требует никакой интерпретации и никакого «выхода» в какой-то иной «абсолютный опыт». Простой факт наличия этого неединого-неразделенного опыта и есть все что дано в опыте, больше ничего нет. Нет кроме этого никакого иного опыта того, что «есть одномоментно эти три аспекта», как бы вы не отнекивались что это «не совокупность, ни один из них, ни какая-то фантазия о чем то четвертом». Любой такой «абсолютный» опыт может быть только мыслеформой, которая уже включена в целостный опыт, т.е. он все равно будет «относительным».
Dragon
а вот здесь вы не правы!:)) но мы уже нашли общие точки соприкосновения и можем на этом пока остановится!:)) давайте обсудим другое, индивидуальный, частный опыт и всеобщий! там может выйдем на некое общее переживание…
Dragon
мне ваша трезвость очень импонирует, только так и надо вести дискуссию, вы ведь не говорите что такой опыт НЕВОЗМОЖЕН, вы говорите что он вам не знаком, так я понимаю?
allthereis
допустим незнаком. Но я пользуюсь вашей же логикой (с которой я согласен) — любой опыт может быть только феноменальным, неважно индивидуальный он или всеобщий. Любой феноменальный опыт есть «часть» тотального опыта. Как может «часть» опыта быть тем «что есть одномоментно все аспекты» опыта? Если же «то что есть одномоментно все аспекты» — за пределами феноменального опыта, то нам ничего не известно о «его» бытии или небытии. Я не отрицаю бытие (или мытие, или пытие) этого «того что есть ..», я только говорю, что оно непостижимо В ОПЫТЕ, «его» бытие недоказуемо и неопровержимо, а значит любое «знание» о нем не будет абсолютным, а будет таким же «относительным», как и любое другое знание.
Dragon
Я не отрицаю бытие (или мытие, или пытие) этого «того что есть ..», я только говорю, что оно непостижимо В ОПЫТЕ
потому что вам известен только относительный опыт и это правильный взгляд трезвого ума, я не отрицаю существование ТОГО ЧТО ЕСТЬ КАЖДЫЙ ОПЫТ, БЫТИЯ… но и не утверждаю, что оно доступен в относительном опыте! вот еще одна точка соприкосновения!
Dragon
Если же «то что есть одномоментно все аспекты» — за пределами феноменального опыта, то нам ничего не известно о «его» бытии или небытии.

вот эта фраза в 10! ВСЕ ИМЕННО ТАК! Именно поэтому — это не относительный опыт — а абсолютный, который выходит за пределы относительного бытия и небытия, утверждения и отрицания, выходит за пределы знания и незнания, и даже не является источником этой дуальности, не состоит с ней в отношениях, иначе это снова абстрактная сказка про источник!
Dragon
Это ТО ЧЕМ ТЫ НЕ МОЖЕШЬ НЕ БЫТЬ… а вот все остальное весьма относительно, и условно как и любой опыт! И ЭТО И ЕСТЬ АБСОЛЮТНЫЙ ОПЫТ ПРОБУЖДЕНИЯ! Но он или случится или нет, будьте просто открыты к такой возможности, занимайте именно такую позицию — я не могу ничего об этом знать, потому что любое знание относительно и условно. Но я и не утверждаю что этого не может быть, потому как нет такого опыта! Это идеальная позиция, открытая и честная.
allthereis
Ну да, не отрицаю но и не принимаю на веру абсолютного бытия «ТОГО ЧТО ЕСТЬ КАЖДЫЙ ОПЫТ БЫТИЯ». Если «ТО» — есть, то это и есть «ТО что я есть». А если «ТОГО» нет, то нет и «ТОГО, что я есть», а есть просто данность присутствующего тотального феноменального опыта и ничего помимо этого, такую возможность тоже нельзя исключить.

Притом я не исключаю, что есть какие-то аспекты опыта или знания, мне (пока) недоступные. Просто сомневаюсь, что лоюбое знание или любой опыт (который может быть только феноменальным) может открыть завесу тайны «того, что ЕСТЬ» помимо этого опыта, или «того что ЕСТЬ этот опыт», или даже что это «ТО» вообще «есть».

Думаю даже Бог (если он есть) не может знать «ЧТО» он есть.

Так в чем здесь пробуждение? И куда еще пробуждаться?
Dragon
В абсолютном измерении БЫТЬ-ЗНАТЬ-ПЕРЕЖИВАТЬ одно и тоже, вот на что намекали говоря САТ-ЧИТ-АНАНДА! Это абсолютно знание посредством абсолютного бытия и абсолютное бытие посредством абсолютного знания! ЭТО ИЗМЕРЕНИЕ СУЩЕСТВУЕТ! А говорить о нем посредством относительных концепций есть глупость! Можно лишь подвести к той позиции открытости, ясности и трезвости в которой вы уже находитесь. Дальше, как они говорят «квантовый скачек»! Или как говорят в Дзогчен — девятая колесница отстоит от первых восьми(оперирующими относительными понятиями как фактом) КАК НЕБО ОТ ЗЕМЛИ!
allthereis
Ну да, тут нет особой мистики, это Шанкаровская адвайта, переживание осознаваемого(Чит)-бытия(Сат) «того что есть» как такового. Но я не вижу оснований его «абсолютизировать». Мы же выяснили, что бытие и осознавание есть нечто неотделимое от самого опыта, поэтому нет оснований их абсолютизировать как некое особое измерение.

Но верно что в Дзогчен и адвайте это прямое знание-переживание осознавания-бытия принимается за «абсолютное» измерение (природу ума, «основу»). И тому есть аргументы — его необусловленность, неизменность, неограниченность и проч. Да, есть такой опыт, но имхо нет все же оснований утверждать, что это и есть «абсолютное» измерение, а не только лишь условно выделенный аспект тотального опыта.
Dragon
я здесь спорить не буду, потому как доказательств нет и быть не может, все что я скажу будет экстраполировано в относительный опыт, а он априори условен и не может служить критерием, но они не были болтунами и не были наивными ребятами, которые выдавали очередное относительное переживание за АБСОЛЮТ! Когда это случится с вами, вы просто улыбнетесь и скажете, ДА ТЫ ПРАВ, ДРАКОН, Я ДАЖЕ ТЕБЕ ЭТО ОБЪЯСНИТЬ НЕ СМОГУ НЕ НАЧАВ ВРАТЬ!:))
allthereis
Вообще то у меня был такой опыт, сперва временное сатори, потом постоянное прямое переживание «абсолютного самоосознаваемого бытия», и я, будучи тогда адептом дзогчена и адвайты, его интерпретировал как СЧА (оно же ригпа). Но теперь, трезво поразмыслив, я не считаю его «абсолютным» знанием, хотя по качеству оно конечно особенное и отличается от обычного феноменального опыта. Я имею ввиду, что несмотря на его «особенность», у меня нет оснований полагать, что оно открывает тайну «Абсолютного» (если оно вообще есть), а не является лишь некоторым «аспектом» этого «Абсолютного». Т.е., не отрицая наличия такого «знания» и испытав его сам, я не склонен его «абсолютизировать». Ведь за этим «абсолютным знанием бытия» может бвть еще и другое более «абсолютное» измерение, аспектом которогоя является переживаемое нами бытие-осознавание. Как мы можем это опровергнуть. Я предпочитаю оставаться открытым любым возможностям, не отрицая ни одной.
Dragon
это верный подход, потому как первое сатори уходит в 90 процентах случаев, а то что потом описывается умом как сатори не является таковым! и вот из-за этого непонимания и рождаются профанации, когда относительное моделирование выдается за абсолют. ЕСЛИ СЕЙЧАС НЕТ САТОРИ — ЗНАЧИТ НЕТ! И ВСЕ! Это не то, что можно зажать в кулак и нюхать вечерами, настроившись специальным образом. Я бы называл ЭТО — «НЕ-ОПЫТ», потому как все опыты, кроме этого относительны!
Dragon
У вас было САТОРИ, но потом вы риг-па начали принимать за сатори, а это разные вещи.
allthereis
Это не важно, я придерживаюсь простой позиции — никакое сатори и ригпа не может дать 100% окончательной увереености, что мы познали Абсолютную Природу, потому что за этим сатори может последовать другое саотри, которое откроет более фундаментальное измерение бытия. Какой бы опыт, знание или переживание нам не открылись, мы никогда не можем на 100% утверждать, что оно открыло нам ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ АБСОЛЮТНЫЙ уровень бытия. Но то, что мистический опыт открывает нам переживание БОЛЕЕ фкндаментальных измерений бытия (по сравнению с обычным «относительным» феноменальным опытом) — это факт.
Dragon
все правильно, но это все об относительных опытах, которые приходят и уходят, а так же углубляются! а не о том «НЕ ОПЫТЕ» ПРЕБЫВАНИЯ СОБОЙ!
wwwatcher
Но то, что мистический опыт открывает нам переживание БОЛЕЕ фкндаментальных измерений бытия (по сравнению с обычным «относительным» феноменальным опытом) — это факт.
То что вы называете фактом, является сном, не более того. Другими словами просто относительный опыт, где только и можно, что устанавливать «существование фактов». Ваш агностицизм, лишь подтверждение моих слов. Нет никаких опытов, которые способны «приблизить к не-опыту» впрочем, как и «отдалить».
Dragon
И ничего не надо принимать на веру, здесь вы правы, это не вопрос фантазий, веры, неких абстрактных концепций прокачанных переживаниями.
sailor
подсовываете здесь умственную экстраполяцию в «абсолютный опыт.
А это товар. Если этого не будет, то что в магазине ФЭ продается?
Товар этот — это тончайшая ткань для короля, которую никто не видит, но она есть — «ТОГО ЧТО ЕСТЬ КАЖДЫЙ ОПЫТ», хотя опыт этого — уже феноменален и недвойственнен как и утверждается.
Идет такой товар только для людей, кто верит в ткань (а это всегда вера, как ты показал). То есть — религия.
А как только человек говорит — король то явно голый ему говориться —
а вот здесь вы не правы!:)) но мы уже нашли общие точки соприкосновения и можем на этом пока остановится!:)) давайте обсудим другое...
Класс! Вот такой хитрый способ вести дискуссию, один из 100 методов выкручивания и выверчивания продавца веры о которых я и говорил… Как кому из этих 100 учений-выкручиваний были притенении? А какая разница?
Далее — более того, Дракон само это хитрое выкручивание тоже назвал Живым учением и тоже его продает. И открыл сеть магазинов, учит людей этому выкручиванию и когда они научились, они получают значек сертифицированного продавца…, «мастера»…
Вот так! Живое учение…
Просто есть такие люди, которые из всего сделают товар… Удивительны твои дела, Господи.
Ну а «учение» конечно для обывателей… Ну а для кого еще… Обыватели — рынок сбыта… как всегда.
Dragon
аааааа!!! истерика!!! надули!!! ловите вора!!! Ростик, ты истеричная бабенка на пороге климакса!:))
sailor
Тоже распространенный ход, переход на личность. Да у нее же истерика, что ее слушать. Психологический ход такой :(
Dragon
ну так не истери, аргументируй, эти все голословные нападки слышали миллион раз, уже все поняли как ты рвешь сердце за людей попавших в секту! все, вольно, ремень можно ослабить!
asyoulike
Рост, давай ты свои каменты напишешь чуть попозже, плз.
Мы и их с удовольствием прочтем, а пока пожалуйста не отвлекай людей от беседы.
sailor
Прости, нервы сдали, не переношу наглой софистики с мастерским видом всезнайки. Долго мне лапшу таким образом на уши вешали, теперь вот сразу тошнит.
Беседа… это не беседа вообще-то :) Это — игра в наперстки.
Atattvamasi
меня вот просто удивляет, почему — сколько раз я тебе писала об этих «других» фашистах, которые делают это с людьми и проделали с тобой, но ты выбрался увидел и теперь знаешь и в курсе — ты ни разу не захотел рассмотреть эту тему? Она настолько важна и несомненна?

Ведь постоянный посыл «оттуда» у тебя идет и весь невроз, связанный с этим…
Atattvamasi
поэтому ты и в Драконе сразу видишь этот прототип давно в тебе устоявшийся таким образом, где обманут итд итп и уже знаешь какой Он и общение ведешь с такого старта, но ведь это не общение получается с Драконом, понимаешь? Просто постоянный перетряс себя с этими убеждениями, фактически общение с собой и с выдуманным Драконом в своей голове. =)
stuikoza
Да, кстати, это было бы более верно. Пойти и высказать, например, все эти претензии именно ТЕМ людям, которые создали невроз. А то обычное проецирование начинается. Типа мама меня травмировала, я маме ничего не выскажу, а пойду и выскажу всем остальным женщинам, если они хоть в чем-то похожи на маму.
Atattvamasi
угу…
ну просто самоподтверждение у него такое…
Раз есть Я, есть и Они- Другие, которые отжимают или отжимали меня или которые творят что-то с людьми на Адвайте =))

Эти «Другие» выдуманы вместо со «Мной» как эта мысль — и не случились по факту. Это только видимость. Вот и получается, представляешь, что мы думаем что общаемся с кем-то! а на самом деле «общаемся с мыслями в своей собственной головке, выдумывая ДРУГОГО!» — которые кажутся очень реальными и возникают как этот кто-то — например обманщик Дракон! =)) — и это вот полностью ВЫДУМАНО!..
sailor
А что, было реальное общение с Драконом? :) Мне практически не удалось с ним пообщаться. Были односложные поэтические высказывания обо всем и ниочем и личные оскорбления и унижения подхваченные очарованными им людьми. Практически все было сказано не мне, а на публику — типа смотрите — и дальше что то умное — примитивный натурализм.
Вот и все общение на деле это была была попытка манипуляции и сделать «своим», присвоить, на которою у меня однозначная реакция.
А другого общения и невозможно, всего 2 типа коммуникации — либо очаровательное поклонение, либо оскорбления и лажнаия. Типа отношение к Дракону — это критерий состояния человека. Если ах — то все нормально, а если не так — то чужак.
Потом приходит Антон и говорит в точности то что у меня было примитивным натурализмом — но там то все нормально…
А почему? А потому что он — свой. Он не конкурент, он работает в нашей сети компаний. Корпоративная этика и любовь к вождю.
Естественно это вызывает раздражение. Ну я постараюсь не реагировать, но как было худо от гуру-манипуляций, так и тошнит, что поделаешь. Не от людей… понятно что они не могут по другому, а от событий. Люди мне симпатичны.
sailor
Причем тут Дракон? Речь идет о его способе коммуникации, совершенно типичной, с использованием софистики, съезжания с темы когда удобно, переходом на личности когда нужно, поддержки зала когда нужно итд. Или проще говоря — манипулятивной коммуникации.
Если ты этого не видишь не значит что я это не вижу и не реагирую.
А общаться так или нет — это дело и свобода Дракона, можно говорить лишь о психологических предпосылках почему люди манипулируют другими используя такие приемы. И второе — такая манипуляция может быть бессознательной и сознательной.
Вот о чем идет речь, а не о каких то плохих других людях. Люди какие есть на данный момент, но не значит, что нужно молчать.
Если бы в Раджишпураме кто то сказал — постойте ребята, почему мы готовим убийства и отравления людей — может было бы по другому? Но по факту все думали, что они делают работу и учение занимается только одним — просветлением. А все остальные вещи выходят за предметы обсуждения.
А я считаю, что хорошо говорить и о способе коммуникации мастеров, и о вседозволенности мастеров и о деньгах и о умалчивании и лжи.
Иначе сангха превращается в секту, а секта превращается в террористическую авторитарную организацию. И это не предупреждение о будущем, с ФЭ это по факту уже происходило — как с интернет формацией.
Atattvamasi
спасибо за ответ:)))) мне в любом случае нравится то, что ты пишешь:))
Atattvamasi
Дорогой Ростислав, как считаешь, у тебя есть в наличии правильный вариант — каким ДОЛЖЕН БЫТЬ Мастер? «тошнит от них, проделывать такие манипуляции с людьми» — это то что ты постоянно говоришь. Как верно сказал Дракон ты борешься за справедливость:))) А на деле получается, что борешься с ветряными мельницами, как Дон Кихот. А вообще- кого ущемили то во всем в этом ОНИ? ТЕБЯ. Но ты так не хочешь посмотреть? Ссылаешься на народ или просто говоришь да — со мной происходило и вот едешь дальше. Просто тема важная для тебя, видать задело везде где могло…

Дракон не такой и не такой
Дракон — это твое крайне субъективное восприятие такого явления как Дракон. Я, вот, например, не вижу ничего из того что ты пишешь. А кто-то еще не видит ничего из того, что вижу я. И таких мнений о Драконе будет миллион, и они все имеют место быть. Что касается меня и моего личного — не видела никогда никакого очарования и поклонения Дракону за год посещения его сатсангов, вот любовь видела — эт да. Благодарность видела. Дракон не очаровывает, ни во что не предлагает поверить, потому что он трезв и говорит о трезвости и люди, ходящие на сатсанги своего Мастера любят — поэтому ты и видишь такое «отношение» на сайте, а зписываешь это в очарование

Но конкретно для тебя — задай себе вопрос — зачем ты здесь? И разберись с этим, что сидит в тебе и толкает тебя на такие мнения и выводы, поставь хоть что-нибудь под сомнение из того, что пишешь и посмотри, откуда у тебя возникли такие убеждения и как они вообще соотносятся с Драконом, иначе это будет для тебя бесконечное продолжение этих утверждений, которые будут подтверждать ТЕБЯ, как замкнутый круг. И все это ни к чему не ведет, кроме как к прокручиванию этой пластинки. Но может это и есть ВЕСЬ ТВОЙ ЗАПРОС на данный момент. Есть так-как есть:)))
sailor
Я считаю что «мастер» — это понятие идущее от рабовладельческой кастовой Индии. Благодетель, хозяин, барин. И Россия с нашим крепостным правом недавно закончившимся — тоже страна с рабским менталитетом, к сожалению. Идея игры на мастерском рудементарном рабстве получила раскрутку в западных духовных кругах и расцвела при Ошо, когда он гениально обыграл восточное рабское понятие на контрасте как бы плохого эго западных людей (которое, конечно мешает просветлению итд). Адвайта тогда еще не была в моде, так что продавалось просветление — как исчезновение эго, исчезнуть которому помогает мастер. Вот такая парадигма.
Учитель или как я люблю называть — наставник — это дело другое. Наставник в моем понимании — человек опытный как минимум — 25-30 лет опыта практики и ясновидящий. У меня было несколько таких наставников и они задрали планку очень высоко. По крайней мере мне пока со мной все совершенно ясно в смысле мастерства :) И даже при открывшемся видении мне до мастерства подобного как до луны.
Что касается Дракона. Я не о том какой он, это совершенно бессмысленные рассуждения. Речь идет о его способе коммуникации, с моей точки зрения мутной и манипулятивной.И реакции на эту коммуникацию людей. И попытки отстаивать что-то при одновременных разговорах что нет того, кто отстаивает. Так что отстаивается и почему?
И я могу быть вполне неправ и меня может приглючить по полной.
Зачем я здесь — чтобы и самому научиться и людей научить. Запроса на учение в том виде как оно подается нет и быть не может, поскольку это всем учившихся в религиозных практических школах будет однозначно восприниматься как воинствующий нигилизм «меня нет, другие -глюки, мир — разводка ума и многомерный кинотеатр, Бог то что есть, но никто не знает что это такое» итд.
wwwatcher
Да! Мозги у тебя промыты будь здоров. :) Ты «архитектор», у которого разыгралось воображение. Но это ещё пол беды. Дело в том, что ты пытаешься осуществлять «укоренившееся», чтобы удовлетворять всякий раз желанное, тем самым подтверждая СВОЮ состоятельность. Но ты уже проиграл, только не знаешь ещё об этом. И чем дольше ты удерживаешь жёсткую структуру виденья мира, тем ошеломительней для тебя будет фиаско и боль падения!
Atattvamasi
Феликс, напиши пост какой-нибудь!
AmenRu
Ты как всегда путаешь Учение и философские школы. Любая из философий хороша, но до определенного момента. Чтобы они работали, надо принять за факт некоторые недоказуемые постулаты. Как же работает учение ФРи Эвэй и любое другое недвойственное учение? Сразу идет рассмотрение того, что ты считаешь фактом, а те постулаты которые из этого вытекают рассматриваются как антураж, но всерьез они никому не интересны. Да, как будто бы есть опасность впасть в нигилизм при таком подходе, но это случится если учитель сам на него присел как на факт. В противном случае «нигилист» так же вскрывается как и «всё» и «ничто» и «свет» и «я просто зашёл».
sailor
Это верно, но я сейчас осознал, что до того, как как рассматривать как работает учение стоит посмотреть для чего оно работает, что оно делает работая, в чем его цель.
Впадение в нигилизм определяется в первую очередь этим (мотивом для применения учения, спросом, запросом), а не самим учением.
В учениях обычно определена цель для чего учение существует. Рассмотрение целей стоит как видится до рассмотрения «я», поскольку «я-изучающий учение» появляется уже как нечто вторичное.
wwwatcher
Каждое слово в десятку! :)
stuikoza
В таком случае, дзэн-мастера — вообще страшные люди.
Они вечно отвечают невпопад, манипулируют ответами и вопросами, сознанием ученика, чтобы поставить его в тупик, наорать и побить. Наверное, они садисты, они все время хотят побить кого-нибудь, и прикрывают свой садизм духовностью. И готовы на любые словесные извращения, и признают только того, кто смог извратиться более искусно чем они.
sailor
Это популярное обывательское представление о дзен-учителях, ну были один-два, Рамдзай и Джошу может быть, которые вели себя как придурки. Но всем именно это понравилось (придурочный дзен на западе стал популярен через битников в 50х и эксплуатировался в угоду себе кем не поподя после этого), ведь это — такой китч. И по сравнению с другими занудными духовными историями это выглядит таким легким. Люди падки на легкое.
Стоит найти дзен-учителя если такой интерес, а не верить всякой ерунде про дзен, сливкам снятым с учения.
Dragon
ну надо же враг, чтобы было с кем бороться! там базовое самоопределение на БОРЬБЕ ЗА СПРАВЕДЛИВОСТЬ!
Atattvamasi
ну да:))) но сам человек пока не хочет посмотреть, сколько не сообщай одно и то же — то, что очень слышно со стороны- это ведь все ни о чем- пропускается в мимо и записывается все в ту же стратегию и выдуманную картинку «своего» мира, преобразуясь там в удивительно подогнанный формат — который захотелось увидеть во всем сказанном:)))

нет- значит нет:)))
Dragon
кто что видит, не забывай, что это лишь частное мнение, прпущенное через дуршлаг очень специфических обусловленностей данного персонажа!:))
makkiz
То есть получается, что реальность, «прямоопытность» любого состояния (привычного, пограничного, трансцендентного и т.д.) опирается у тебя всего лишь на то, остались у тебя воспоминания post factum или нет?
Иначе говоря, выходит, что память у тебя является мерилом достоверности? :)
Я тебе так скажу: все мы пИсались в детстве, но никто не помнит 99,9% этих ситуаций! И что? Этого не было в прямом опыте?
Или ты по одному такому 0,01%, оставшемуся в памяти случаю индуцируешь логикой остальные 99,9%? :)
Bambuka
Макс, а ведь так и есть. Восприятие сейчас проживается в сравнении с загруженным в памяти, в тех рамках которые были когда-то. А еще и память подводит, загружая искаженные данные. Получается что воспринимается не то что есть, а то что додумывается.
makkiz
Именно, причем создается впечатление, что такие додумки — есть непосредственный опыт, который был когда-то!
И получаем некую, типа, объективную базу данных а-ля «прямого опыта», как реальную основу для построения выводов.
Dragon
точно, вот и я уже устал повторять, нет никакого опыта, вне ментальных построений!:))
makkiz
Не, давай так:
Опыт (некое переживание) может быть и вне ментальных построений, но только не в том случае, когда пытаешься объяснить нечто «на пальцах», причем с уверенностью, что привязываешь некое описание к тому, что якобы было когда-то, да еще и настаиваешь на идентичности. :)
Мышление говорит, что был опыт, который я, спустя некоторое время, описываю. Но утверждать, что эти процессы (опыт — описание) связаны между собой — это огульно!
Dragon
я называю опытом не то что прямо сейчас происходит, а то, с чем сравнивается то, что происходит! ведь в повседневной жизни именно так используют это слово. когда говоришь что у меня есть опыт управления автомобилем или трактором — это означат в 100 процентах случаев, что ты им прямо сейчас не управляешь, иначе это глупо.
makkiz
Да, если в такой трактовке, — полностью согласен! :)
Bambuka
Вот сейчас это особенно четко видно. Носом уткнулась в нестыковки. :) Теперь видно как и почему разваливались четкие концепции и планы. Как будто специально бытие демонстрирует ошибочность постулатов и представлений. :) Почти месяц зависала в непонимании чего происходит и только сегодня доперло что исходники не верны.
makkiz
Да, опора на некие исходники-постулаты — это яркий пример линейности мышления: А -> Б.
Просто время и, как следствие, развитие сюжета — это нечто настолько въевшееся, что так вот, с ходу, не банится! :)
Bambuka
Время и следствие не банится. И центр восприятия не банится.
Mint
Ага! А ведь на этом строится вся картина «моих» взаимоотношения с «другими» и «миром», все надежды, все проблемы, все задачи на будущее, даже на самое ближайшее — своей реальностью обязаны именно опоре на эти проекции «меня» и «моего опыта».
Bambuka
Мои и будущее возникают из-за опоры на центр. Реальность центра — тот самый исходник на котором строится все мышление. То есть этот организм — центр восприятия, или делания.
asyoulike
Восприятие сейчас проживается в сравнении с загруженным в памяти..
имхо, даже еще прискорбнее для пытающегося понять опыт.
Как только происходит сравнение это уже о двух мутных фотографиях, со странным образом обведенными границами. Т.е. " Восприятие сейчас " уже фотка, просто кажется что посвежее, чем вторая выцветшая из дембельского альбома…
вот пичалька…
Bambuka
Пичалька не то слово. :))
Bambuka
И ВОТ это тоже фотка.
stuikoza
Мои слова:
«Океан, ноумен, то что есть — Это прикладные концепции, необходимые в конкретных ситуациях конкретным людям для получения конкретного результата, или в худшем случае — абстракции для самоутверждения. Зачем обсуждать их впустую? Это ни к чему не приведет.»
Ваш ответ вроде бы на мои слова:
«обьявляете, что для вопрошающего это концепции. Т.е. «реальность» реальна, и это самоочевидно, как тут сказал Рикинмурт, а вот любое сомнение в этой самоочевидности — уже концепция и исходит из понимания реальности как концепции „
stuikoza
Вы не видите разницу?
allthereis
Я вас конкретно спросил:

А что «Вы вновь вернетесь к АБСОЛЮТНОМУ ЗНАНИЮ СЕБЯ» — это тоже «абстракция для самоутверждения»?

И еще вопрос — что это за «Очевидное, которое не требует доказательств.» в посте Рикинмурта?
Dragon
Вы считаете, что поняли что это за абсолютное знание?! но понять можно только относительное!
allthereis
Конечно «но понять можно только относительное».
Но ваша фраза «АБСОЛЮТНОМУ ЗНАНИЮ СЕБЯ» тогда означает, что хотя «понять» это невозможно, но возможно это «знать». Но любое «знание» является феноменом (мыслью), поскольку вы об этом знании «знаете», т.е. присутствие этого знания осознается. Чем тогда в сущности это «абсолютное знание себя» отличается от понимания или любой другой мыслеформы?
stuikoza
Вы понимаете, что Вы ждете концептуального/понимабельного/ментального/рационального ответа на вопрос, на который невозможно ответить концептуально? :)))
allthereis
Конечно понимаю, яж не новичек в «недуальных учениях» и их софистике :) Но вы утверждаете, что ответ тем не менее «существует», хотя концептуально невыразим. И что вы «знаете» это ответ, хотя он и концептуален.

А я еще раз говорю — любое «знание», какое бы оно не было — концептуальное, неконцептуальное, немысленное, духовное и проч — является мыслеформой, поскольку его наличие осознается. Но вы утверждаете что это «знание» особенное — «абсолютное». В чем же его «абсолютность», если оно — такая же мыслеформа?
allthereis
Не, хотя мы с ним знакомы
Dragon
да нет, тут очень трезвый здравый подход, общайся, тебе Андрей понравится!:))
stuikoza
Не утверждаю, что я знаю. Я не знаю. Мой пост про «ноумен» — это была не демонстрация того, что я вижу этот ноумен как наяву, а шлифовка самой концепции, потому что саму КОНЦЕПЦИЮ я понимаю преотлично. И иногда мне нравится доводить концепции до красивой словесной завершенности.

Существует ответ или нет — я тоже не знаю.
Но если Вы точно знаете, что адекватного ответа не существует, то зачем задаете вопрос?
Dragon
осознание — что это?! еще одна мысль?
Dragon
вам пока стоит остановится на исследовании «относительности», в которую вы свято верите!
allthereis
Я вообще понятия не имею что такое относительность. Это ваш термин. Вы выше ответили, что формы относительны по отношению к бесформенному. Я спросил — что такое бесформенное и как можно доказать его реальность, если оно не дано в опыте.
stuikoza
Хорошо) конкретно отвечаю:)
«Абсолютное знание себя» — это концепция, которую можно использовать для самоутверждения, самообороны, и как орудие насилия. Еще ее можно использовать, чтобы ослабить некоторые другие концепции, если это необходимо — тогда она является инструментом, и даже лекарством.
«Очевидное, которое не требует доказательств» — это просто набор слов, лишенный смысла. Это потому, что: 1. фраза вырвана из контекста, 2. фраза искажена (в оригинале «Очевидное не требует доказательств» — по мне, так это завершенная словесная конструкция, того же типа, что и «Ночью все кошки серы», и она не содержит в себе никакого подтекста), 3. я почти не общаюсь с Рикирмуртом, поэтому мне крайне сложно быть переводчиком.
allthereis
Кстати согласен с вами. Но не вижу пока этого в позиции Дракона. У него «абсолютное знание себя» — это нечто больше чем просто концепция (т.е. просто мысль), как мне кажется, но посмотрим что он скажет.
2b_neman
это незнание себя относительно.
через вот такое отрицание и указывают. А когда ПОКАЗЫВАЮТ — сразу лажа проявляется в виде абстракции, которую можно знать.
allthereis
Но откуда известно вообще, что существует «ТО», на что показывают? Это существование чем можно доказать?
2b_neman
еще раз: если показывают (что подразумевает, что туда будут пытаться смотреть), то такая попытка образует абстракцию.

А указывают, как раз на это. На то, что любое «разглядывание показывания» — лажа.

сказать что «существование известно» будет не совсем как бы верно. Известность — лишь аспект существования.

Существование какого доказательства должно доказать само существование?

Сокращение «лишнего» через отрицание приводит к тройственной основе, дальнейшее отрицание, любой следующий шаг отрицает даже условное разграничивание основы на три и остается лишь не-2, как отрицание как существования так и несуществования.

Это призыв, что стоит сначала определить что есть «существование» а уже потом опредетлять что есть «доказательство». И тут вовсе никакая не софистика. Потому что речь не о необходимости дать определение, а о необходимости разрушить его: определить через отрицание.
allthereis
==определить через отрицание.

софистика. Через отрицание можно только отрицать, а не «определить»

==лишь не-2, как отрицание как существования так и несуществования

софистика. Вы просто верите в «не2» за пределами существования и несуществования, хотя никаких доказательств этого «не2» нет и не может быть. Т.е. — религия
2b_neman
софистика. Через отрицание можно только отрицать, а не «определить».
в данном случае я использовал слово «определить», хотя это не совсем верно. Определяется невозможность определения. Через отрицание постулируется невозможность неотносительных определений.

софистика. Вы просто верите в «не2» за пределами существования и несуществования, хотя никаких доказательств этого «не2» нет и не может быть. Т.е. — религия
ок, еще одна попытка. Проблема в том, что вы воспринимаете все указатели исходя из ЛОЖНОЙ парадигмы. И поэтому они всегда будут указывать на ложь (в хорошем смысле). Давайте попробуем на метафоре.

Мелькают кадры 3д-изображения создающие иллюзию движения (расстояния-времени). Представили? (то есть рассмотрим для упрощения только визуальный канал восприятия). Имеем пару «кадр-субъект восприятия кадра». (понятно что в данном случае они не2?)
в кадре появляется указатель «епт! хорош прикидываться! никакого движения нет — это иллюзия движения. Никто никуда не двигается, просто качественная разводка 50Гц UltrHD. Все, что появляется в кадре будем называть существующим. А то, что ЗА КАДРОМ — несуществующим.» Т.н. движение продолжается, и снова кадры с указателем: «никакие повороты внимания, которые могут восприниматься таковыми вследствии быстрой смены кадров, создающие иллюзию движения внимания в разные стороны никогда не могут случайно или специально вывести в кадр субъекта восприятия. Субъект восприятия не существует в кадре, не находится никакими усилиями — это же так очевидно! Вот что значит НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а не то, что ты себе представлял» и далее еще: «какие могут быть доказательства существования субъекта восприятия движения, если он не существует среди того, что может быть воспринято? Но то, что может быть воспринято — то, что субъекту восприятия кажется существующим не может быть зафиксировано без субъекта, твои понимания о том, что значит существовать — ложны.» затем осиновый кол:
«то, что иллюзия движения является лишь иллюзией движения не понимается. Осознание движения как реальности мы, ученые учения, называем ложным. А осознание движения как иллюзии — истинным. Но речь про одно и тоже осознание изменений кадров. Если ты уперт в идее что ты куда то двигаешься — то никакие доказательства не помогут ТЕБЕ ведь это ТЫ БУДЕШЬ ДВИГАТЬСЯ к доказательствам. Но это иллюзия. Ложь.»
и серебрянная пуля:«осознание какого то кадра как истинно не требующего более доказательств является ВСЕГО ЛИШЬ признаком кадра и никак не зависит от субъекта кадра, никак на него не влияет потому что у субъекта кадра нет ничего на что можно влиять, ничего изменяемого. Просто в какой то момент все следующие кадры содержат в себе отсутствие необходимости доказательств ввиду содержащейся в них же ощущения <<и так сойдет>>. Потому как в кадре может быть любое ощущение даже ощущение что 2+2=5 истинно. И ощущение истинности от приводимых доказательств этого факта. Поэтому… ну НА ЧТО ТЫ НАДЕЕШЬСЯ? это просто кадры <<испорченные>> надеждой. То, что ты думаешь ты есть НЕ СУШЕСТВУЕТ и поэтому не может рождаться или умирать. В этом несуществовании рождаются (становятся существующими) кадры, мелькают и создается иллюзия движения. Вот и все. Мелькание кадров. Даже то, что ты думаешь ты двигаешься в поисках доказательств — иллюзия. „

Я очень надеюсь, что это непонятно. т.к. иначе непонятно что вы вообще тут делаете с этими предъявами :)))

Рекомендую почитать, например, “Открытую тайну» Вей У Вея, у него больше терпения все это разжевывать. Мы с вами в разных парадигмах философствуем — поэтому нет шансов помочь вам использовать что то забрав это от меня к себе. Оно сразу превращается в хреновую бесполезную абстракцию, доказательства существования которой вы требуете.
2b_neman
ой блин, сбилась разметка — ну… читайте внимательно, следите за курсивом. Цитаты порушены!!! :)
makkiz
Ты варил суп когда-нибудь?
Если и не варил, то теорию, наверняка, знаешь :)
Ты сейчас оперируешь морковкой и капустой, мыслеформами, ингредиентами мышления, которое просто не может оперировать чем-то другим!
ФЭ говорит, что содержимое блюда, составные части, придающие супу вкус не являются супом!
Свекла — это суп? Нет.
Картошка — это суп? Нет.
И т.д…
В Формации никогда не шла речь о том, что «суп» в данной аналогии — это вообще ЧТО-ТО! Потому как любой выловленный в супе ингредиент — это лишь некая видимость(воспринимаемость, переживаемость), о которой ты говоришь, что она познается в прямом опыте.
А ты настаивашь: покажите мне суп путем копания ложкой в тарелке, выловите мне оттуда нечто такое, что убедит меня в существовании супа, так скажем, — напрямую!
Это просто невозможно, разве что ты будешь отделен от супа, станешь его субъектом и тогда — без вопросов. Но для этого ты просто должен быть ВОВНЕ!
Вот почему относительность для тебя пока еще реальность в последней инстанции. Просто есть ТЫ, отдельный.
allthereis
Какой вообще смысл говорить о супе, если все, что можно найти, им не является. Тогда для нас это чистая ментальная абстракция. Мы ничего не можем знать о том, есть ли некая реальность «суп» или нет, вот и все. А УТВЕРЖДАТЬ, что есть реальность «суп», по отношению к реальизуются относительные ингредиенты — это религия. Так же как и ОТРИЦАТЬ реальность супа.

Но тогда само понятие «относительность» теряет смысл, потому что ничего не известно о бытии или небытии «абсолютного», по отношению к которому относительное относительно.
hahakiri
если «абсолютное» определяется относительно «относительного» — то это просто относительные абстракции. Относительное — это любое нечто, которое ограничено другим нечто — поэтому и относительно. Абсолютное же — это то, чем является то, что ограничено и то, что ограничивает одновременно.
Отрицание реальности и утверждение реальности — это просто возникновение еще одного нечто в виде мыслей о реальности, ограниченные «немыслью». И это одновременно и есть то как выглядит реальность :)
allthereis
=== Абсолютное же — это то, чем является то,

откуда вы вообще знаете, что это «абсолютное то» существует
вывели логически?
логика здесь не работает, потому что логика сама «относительна» (потому что ограничена альтернативными логиками, коих в математике множество)
2b_neman
в том то и дело! то, на что показывают — это всегда ФЕНОМЕН. Или явленный органам чувств (с этим обычно спору нет) или фиксация абстрактной мысли — то есть существующий как абстракция. И это НЕ ТО. :)
sailor
Андрей, ну в том и дело, allthereis и говорит — религия.
Нигилист со своими розовыми пони тоже выступал по этому поводу )
Показать нельзя, но Бог — есть. Как проверить? Никак, он на небе, мы тут. Все :)
И никакой софистики с указателями не нужно «типа — если можно указать и всегда будет не он, то это доказывает, что он там на небе — есть» :))
Просто признать, да, мы верим в существование реальности, существование которой нельзя доказать, поскольку все, что можно воспринять — феноменальность.
Dragon
нефеноменальности не существует, как и феноменальности соответственно! Все что есть — ЮЫТИЕ, которое выглядит как феноменальность и как выдуманная нефеноменальность или ноуменальность!
sailor
Понятно. Бытие — это слово для обозначение и феноменов и глюков-снов вместе. Чтобы человек расслабился и продолжал спать уже не пытаясь отличить глюков от пробуждения. И тогда это как бы недвойственность, ведь есть один только сон. Ну что, ужасно. Укол снотворного с обезболивающим с этикеткой «учение пробуждения».
Dragon
ну это еще одна интерпретация, которая так же далека от правды, как и все прочие! но и она не выпадает из БЫТИЯ!
2b_neman
Просто признать, да, мы верим в существование реальности, существование которой нельзя доказать, поскольку все, что можно воспринять — феноменальность.
охохо…
это вы исходите из верим-неверим. Я исхожу только из того, что и так есть. Нахер бога. Нахер проверки. Мне не надо признавать, что мир существует, все, чего в мире нет не существует — это УЖЕ ТАК. Все что можно воспринять — феноменальность, а что нельзя — то стало быть ОТВЕТНАЯ ЧАСТЬ к феноменальности. Если вы надеетесь найти доказательства существования нефеноменальности — флаг вам в руки. С таким же успехом можно прочитать целую библиотеку в попытках найти доказательства существования зрения :)))

Когда мы говорим что номинальная субъективность существует — это некоторое лукавство, даже если для доказательства мы признаем что она обязательно существует как пара к феноменальности. Просто использовать слово «существует» немного неправильно по отношению к субъективности. Тут совершенно не о чем спорить. Возможно в вашей парадигме есть место существующим феноменам и несуществующим феноменам. У меня нет. Реальность — это и есть осознание феноменальности на фоне субъективности, которое может быть трактовано с двух точек зрения: истинной и ложной.

Любой может заявить «Я есть реальность» (в смысле: я проявляюсь в виде феноменального мира наблюдаемого через номинального субъекта). И будет прав. Тот факт, что через кого то наблюдается также и сомнение или вера или еще что угодно — никак не поможе и не помешает реальности проявляться. Более того, знание или вера в Учение не обязательно поможет и не обязательно помешает осознавать проявление с истинной т.з. Учение «нужно» (если оно нужно) лишь для того чтобы избавится от него и других тоже.
allthereis
Хорошо хоть один человек тут способен ясно мыслить
Amin
я не удивлюсь если это Ростик сам себе дифирамбы поет)))))) под другим ником))
Bambuka
:))) Ты читаешь мои мысли?
DASHKA
мне кажется стиль другой, он как-то четче выражает свои мысли. У Роста ввобще как-то все слишком путанно и сумбурно.
stuikoza
Но он же не может сказать ничего, кроме слов, опять будут слова, опять концепции, опять «понимание»…
Мне кажется, что я понимаю Ваше негодование, потому что меня очень раздражают эти «ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ», «РЕАЛЬНОСТЬ» и еще сильнее раздражает какое-то «АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ СЕБЯ», которое при этом никак непознаваемо. У меня мозги закипают, при попытке это встроить в логическую цепочку, в картину мира. Но в то же время, мне интересно, почему это так раздражательно? Почему простая концепция способна наделать в голове такой бардак и поставить мозги в тупик? И что будет, если мозги некоторое время побудут в этом тупиковом состоянии?
allthereis
Потому что она преподносится в учении ФЭ не как «простая концепция», а как «абсолютное знание», Сат-Чит-Ананда и прочая «духовная» мамба-джамба
stuikoza
А в чем выражается этот процесс преподнесения? Просто я не чувствую, что Дракон хоть что-то преподносит как нечто абсолютное. В моем восприятии он так не делал никогда. Но я вижу, что некоторые люди склонны сами выстраивать культ из наиболее симпатичных им концепций. Тогда Дракон не причем — каждый сам себе идола делает из чего может.
stuikoza
А потом они сами же утверждают, что Дракон именно так и говорил. А потом у тех, кому они об этом рассказывали, формируется соответствующее мнение, и так далее. Это «испорченный телефон».
И вот тут уже какой-то культ, какая-то «духовная мамба-джамба». :)))

В моем опыте, Дракон каждому отвечал по-разному. И все ответы, которые он давал на мои вопросы имели необходимый эффект. А именно — я показывала/рассказывала ему то, что меня волнует, или то, что я считаю ценнным, а он в ответ предлагал видение, как правило противоположное моему. И в результате этого взаимодействия, мои «культы», мои «святыни» переставали быть святынями, ослаблялись, «превращались» обратно в просто убеждения, просто мысли, просто чувства, просто концепции. И так, с течением времени ушла привязанность к ментальному плану. Можно сказать, что он «загнал» меня, выжал все силы, форсированно заставил разочароваться в уме (который рациональный и абстрактный), просто все время выбирая противоречащую мне позицию. Со стороны это может быть истолковано как издевательство. Однако, имеет место очень интересный эффект — мое внимание освободилось из бесконечного ментального лабиринта, и в жизни стали проявляться опыты другого плана — невыразимые переживания, обостренная чувствительность, подвижность восприятия… Дракон «поганой метлой» выгнал внимание из очаровательных ментальных уделов. И эта «поганая метла» — вот эти неперевариваемые и нелюбимые противниками ФА «указатели» на ТО ЧТО ЕСТЬ.
allthereis
Ну как же? «Вы вновь вернетесь к АБСОЛЮТНОМУ ЗНАНИЮ СЕБЯ, отложив весь этот бред ума!..» — это утверждение, что есть некое «АБСОЛЮТНОМУ ЗНАНИЮ СЕБЯ» (в отличие от остального «бреда ума»), которое он и «преподносит как нечто абсолютное», как универсальный ответ, а не как «каждому отвечал по-разному».
stuikoza
Гхм. Мне кажется, Вы воспринимаете здешние посты во «Free away!» как какие-то тщательно продуманные и спланированные НЛП-«вбросы» в публику. Но это же не так. Я не думаю, что к этим постам стоит относиться так серьезно. Это же не «десять заповедей» и не новый завет. :) Это временные, спонтанные высказывания. Быть может, Дракон с кем-то переписывался в личке, быть может, с кем-то вчера говорил, подумал, что кому-то еще эти слова могут быть в тему, и опубликовал. И действительно, может быть кому-то, кто их прочтет, они будут в тему :) Кто знает.
allthereis
А зачем тень на плетень наводить-то? «Абсолютное знание», «пустотность», «наполненность». Можно ведь все просто и ясно сказать: ничего не известно кроме данности и осознаваемости феноменального опыта (включая любые мысли, немысли, ощущения, чувства, концепции и проч). И ни один из этих феноменов не «истиннее» и не «абсолютнее» любого другого. Есть ли что-то помимо этих феноменов — об этом вообще ничего не известно, ни отрицать, ни утверждать мы ничего об этом не можем. Можно только иметь об этом гипотезы. Этож 2х2
stuikoza
Тень на плетень?
А то, что Вы сейчас написали про феноменальный опыт- это типа простым языком?
Вот было у меня такое переживание:
Есть нечто неуловимое, что пронизывает этот мир насквозь.
Легкое, тихое, прозрачное, что дает дышать каждой вещи, что дает всему изменчивость, неоднозначность, глубину и таинственность как у сновидения.
Нечто свежее, как ветер, который принес с собой тонкие запахи неведомых стран. Нечто прозрачное, как вода, которая размыла краски, создав полутона и переходы. Нечто скрытое, как волшебство, которое сделало из плоского, броского, кричащего мира произведение исскуства.
Нечто, благодаря чему каждой вещи есть место.
Нечто, что является самой возможностью существования чего угодно.
Нечто, что содержит впечатление разрушения и созидания. Нечто, что обеспечивает перемены. Нечто, что делает очевидным условность границ.
Нечто, из-за чего они сказали, что «все дхармы пусты».
Глубина. Пустота. Свежесть. Движение. Неявленность. Свобода.
Любое явление будет грубым по сравнению с этим Нечто. Но Нечто не отделено от любого явления.
«Правил нет. Все возможно» — это слова, которые указывали на это Нечто, но любые формы не могут его удержать, статика его антипод, потому что оно обратная сторона формы. Но это так же и тишина, и покой, и ничто, и бездна.

Само переживание очень простое — как переживание. А если его в слова переводить — задолбаешься. У меня не было цели мистифицировать это переживание, но оно действительно переживалось как очень поэтичное, отсюда и слова такие. По некоторым ключевым деталям описания это было похоже на то, что называется «пустотность» в ФА. И это при том, что переживание возникло не вследствие «втыкания» в тексты и концепцию про «пустотность».
Я — к Дракону, спрашиваю — что это за фигня, неужели пустотность так переживается? Он говорит — похоже.
И теперь скажите, существует ли эта самая «пустотность» где-то вне концепций, или нет, и где больше тени на плетени — в моем описании переживания, или в концепции Пустотности, которую дает ФА?
Felix
Вдохновили:)

И всякое слово лишь тень, что из тени, не зная второго, творит отраженье.
Так эхо не знает, где голос творящий и тот кто не ищет, он тоже обрящет.
А тот кто обрящет, опять потеряет, но он о потере своей не узнает.
А кто не узнает? Он эхо, он слово, и вечно из тени творит он второго.
И всякое слово, лишь тень отражений, и миг слова вечность, исполнен творенья.
Он снова из слова, не зная второго, творит в неподвижном, движение зова.
А зов призывает, ищи и обрящешь и будешь как он, все из слова творящий.
Но кто он творящий? Он тень, что из тени, не зная второго, творит отраженья.
allthereis
Если пустотность переживается — то это форма, т.е. глюк сознания, протму что должно было присутствовать сознания в виде хотя-бы фиксирующей памяти. Настоящую пустота как отсутствие любых форм невозможно испытать или пережить, поэтому мы ничего не можем знать о том, возможно ли такое состояние абсолютной бесформенности.
Dragon
кто так раздражается по поводу очередных концепций?! вот вопрос который тщательно обходится, КОГО ОНИ ВОЛНУЮТ?!
sailor
Он и я не по поводу концепций расстраиваемся… Кому они дались, тут все взрослые люди, всем давно уже концепции пофиг.
Раздражаемся мы по поводу бессовестного жонглирования концепциями в угоду своем амбициям, и ладно бы — тоже фиг с ним, но со сбиванием с пути массы неокрепших умов, которые совершенно не понимают что происходит, поскольку не обладают прозорливостью. И если такие как мы не будем этого показывать, то и никто не сможет, поскольку ты задуришь своими наперстками-учениями любого и он так и будет думать что вот эта задуренность и есть учение, а глюки от задуренность ума (как Лена описала) — это духовный опыт.
sailor
Да, добавлю почему происходит вовлечение других неопытных умов. Происходит потому, что амбиции такого размера, что в одиночку недостижимы.
Dragon
почему ты решил, что ЗНАЕШЬ кому куда идти, какие пути верные, какие ошибочные? не много ли ты на себя берешь со своей присвоенной прозорливостью? вот как раз в тебе и говорят амбиции, ты не видишь ни лиц людей, ни тех изменений что с ними происходят, ты их даже не слышишь, ты разыгрываешь свой удобненький спектакль, спасателя люда от секты Дракона, который НУЖЕН ПРЕЖДЕ ВСЕГО ТЕБЕ, для самоопределения и почесывания своего борца с сектами и фашизмом, теперь под эти цели подгоняется все вокруг. но это настолько банально и видно со стороны что большинство здесь на сайте просто улыбаются, читая твои разоблачительные перлы, видя в тебе нормального параноика!
Amin
Это уже стало зависимостью разоблачать Дракона! Если с утра не написал пару изобличающих коментов день не удался)))))))
Dragon
да, у каждого нарика свой «приход»!:))
Amin
а он у Тебя на встрече был хоть раз?)
Dragon
да он приезжал лет пять назад, мы классно общались целую неделю, он был тогда в сатори, потом вот откат, погряз в фантазиях, потом начал трезветь, но вот такая извращенная трезвость получилась из-за недостаточно компетентных наставников, которые это извраащение назвали «полным пробуждением»!
sailor
Другие — это очарованные тобой и твоим умом люди включая модератора, которые просто замочили всех остальных. Есть люди, которые понимают о чем я говорю, но, естественно, мало. И особенно — тут. Да, я не всегда точен, иногда ошибаюсь, иногда говорю много лишнего иногда просто ерунду, за которою потом стыдно итд. Но я стараюсь быть честным с самим собой.
Ну а насчет изменений… ну я же давно в этом. Я общаюсь с престарелыми людьми, кто всё еще все в изменениях с мастером. И в откатах точно туда, откуда они менялись. Все это я видел и вижу.
stuikoza
Оказывается, у нас тут сайт неокрепших умов :)
Бедные наивные неофиты… буквально вчера родились, а сегодня услышали слово «недвойственность». Что бы они делали без тебя?
Нет, сидя в Новой Зеландии ты их не спасешь. У Дракона преимущество — он с людьми лично встречается, и воздействует своим биополем! %)))
А ты — только буковками. Тебе, если хочешь действительно помочь сектантам, прийдется переезжать (или приезжать) в РФ, и проводить встречи. Давай, а? Организуем сатсанг с непросветленным немастером Ростом! Билеты из Окленда в Мск стоят от 60 до 400 тыс. руб, в среднем — 230 тыс. Х 2 = 460 тыс. туда и обратно. Аренда зала — ну, 10-15 тыс. в день. Жратва — 2 тыс. в день. + непредвиденные расходы — 6 тыс. Итого — 500 тыс.
Значит, стоимость сатсанга при зале в 100 человек у тебя будет 5 000 с носа. :) Ну, а поскольку организация тоже чего-то стоит, то + 30% — 6500 р.
Двухдневный сатсанг с Ростом — всего за 13 000 р.!!!
sailor
Да что тут непонятного :( Тут вопрос о Драконе, а не о учении. Учение в руках Дракона — это инструмент, он игрок. Он будет выворачивать и выкручивать, использовать что угодно, корректно это или нет.
Он учил адвайте, но перешел границу под нереализованных амбиций и теперь — можно вроде все.
Мы учение критиковали, а дело совсем не в этом. Учение — прикрытие, неужели не видно. Оно меняется и адаптируется со скоростью вируса ВИЧ. В устах Дракона любое учение становится автоматически софистикой, поскольку оно — метод. Он действует не как учитель, а духовный тролль. И то, что он называет себя учителем — все то же продолжение тролления при одновременной трансляции любви и покоя.
И естественно, что люди как например мы, я подозреваю ты учился у учителей дхармы, на это реагируем определенным образом.
Елена хорошо описала что происходит. Люди измотаны метально, измотаны как в любой секте. Ну в других сектах — еще и физически, но туту — люди достаточно умные. И результат обостренного истощением восприятия не заставляет себя ждать (и он принимается за что то духовное):
«невыразимые переживания, обостренная чувствительность, подвижность восприятия»
что учитель в любой практической школе будь то христианская, буддийская или суфийская без малейшего раздумья назвал бы впадением в прелесть.
Людям в сектах не помочь… Это медленный, очень сложный и постепенный процесс. Все как везде… Терпение и терпение, заболевание или травма стремительна, выздоровление медленно.
Я имею такую же историю здесь в Зеландии… Медленно один за другим люди просыпаются от заморозки. Больно это видеть, но у многих разверзнуть шанса нет. Люди специальные попадают, они любят так… что поделаешь… :(
sailor
но перешел границу под давлением нереализованных амбиций
stuikoza
Нет, это невероятно. Ты что, совсем-совсем идиот?
Тебе нельзя давать в руки ни одного слова, ни одного кусочка информации — ты все передергиваешь, перемалываешь, выдираешь из контекста, и подгоняешь под ту правду, которая тебе выгодна! Нет, это не Дракон игрок, это ты игрок. Это тебе выгодно меня увидеть истощенной бедной сектанткой с поехавшей крышей. А еще лучше — с чаньской болезнью, а совсем хорошо — овощем. Потому что это докажет твою правоту наконец-то уже!
И не дай бог я окажусь адекватным человеком, и совсем плохо — если случится просветление. Это вообще будет капец тебе. Этого нельзя чтобы произошло. Это немыслимо, невозможно.
Блин, как это отвратительно, противно, грязно и недостойно того, кто называет себя хоть чуточку причастным к духовности, к дхарме — вот так грубо передергивать, и возвышаться за счет попытки унизить другого человека!
Пожалуй, это первый раз за все время, когда ты Рост, абсолютно, тотально мне омерзителен. :(
sailor
Какое это вообще отношение имеет к правоте или самовозвышению? В чем возвышение то, я что, лучше тебя? Вряд ли.
Что касается тебя, то я не считаю тебя бедной сектанткой, а просто сказал о описанном тобой состоянии и как бы я его переживая его видел. Тебя я считают офигенным и талантливым и интересным человеком и давно и ты это знаешь.
Я может и игрок. Но я и не создаю религий и учений и не называю себя мастером или авторитетом и не примазываюсь к мастерам прошлого. Вот единственная разница.
Dragon
Ему нужны сектанты, чтобы самооправдываться и самоопределяться, так что ничего нового! Поэтоу он будет видеть то что хочет, иначе Free Away это катастрофа всех его воззрений и просветлений!
Mint
Елен, это бесполезно! Мне кажется, единственное, что Росту «поможет» в этом плане — это побольше личного общения с теми, с кем он виртуально так много общается. Самого прямого и самого непосредственного. Иначе без шансов — он будет постоянно додумывать все эти ветренные мельницы и с ними бороться. Просто он ни разу не смотрел в глаза никому из присутствующих на этом сайте. И ни разу не ощущал этого обалдительного удивления, когда ты видишь в первый раз вживую человека с которым полгода до этого общался. И ты понимаешь насколько он и тот, и не тот одновременно — по сравнению с твоими «виртуальными» представлениями о нём ))
Bambuka
Собака лает, ветер носит.
Тут Лена права, ты поступаешь отвратительно, подло и мерзко! Тупые оскорбления! Фу! Общаться с тобой теперь нет желания.
sailor
Слава Богу, хоть какие-то человеческие чувства возникли. А то несуществующих авторов и тел ничем похоже другим не пробить :(
Так давай припомним подавление и баны на этом сайте массы интересных людей, которые не были согласны с политической линией. Групповые оскорбления и унижения этих людей. Оскорбление учителей не на этом сайте, оскарбления бывших учителей ФЭ, а потом тут же взаимные поглаживания и поздравления с праздниками и позитив? Это все было мило?
И что, куда то это делось? Кто то извинился, кто то пересмотрел свои тогдашние действия кроме Верната? Нет, все объяснили себе, что действовали как не авторы вследствие бесчисленного набора причин и зашибись.
Ты просто чувствительный человек, и тебе запах не нравится, когда мне приходится разгребать тут понятно что. Так что прости если что.
Bambuka
Извини, но ты придурок. Разгребает он! Геракл нашелся. Только дерьмо в тебе, а не в других, ассенизатором у себя сначала поработай! Бесит твое лицемерие!
sailor
А все дерьмо мое. Поживешь, узнаешь каково это. Вот в себе и разгребаю… а где еще…
Bambuka
Опять этот снисходительный тон и поза мудрого! :)) Как нужно жить, чтобы столько дерьма накопить, что в каждом поступке и слове будет выплескиваться?! Хоть себе не ври, что ты тут свое разгребаешь. Ты в себе даже пятнышка не видишь. :) А с твое я уже пожила и думаю что видела не меньше. Давай уж по честному, кончай лицмерить, вываливай свое богатство?
stuikoza
Ага! Тролль так старался, так старался — хоть кого-нибудь развести хоть на капельку эмоций :)

Эх, слишком добрые у нас участники форума. Тролль гадит, а они думают — ну, это он просто ранен, это у него было тяжелое прошлое, давай ему поможем, может быть все изменится… Или даже, как Энсо предлагал — лаской и любовью отогреть раненого Роста, чтобы залечились все душевные травмы. Вот глупость. Рост просто тролль! Да, тонкий, да, вежливый. Но Рост в гробу видал наше счастье, и свое счастье тоже.

Рост, твои раны никогда не затянутся, ты никогда не избавишься от призраков прошлого, потому что твои раны — домик для демонов противоречия, маленьких гьялпо. :)
Atattvamasi
Может хватит сидеть там и выдумывать? Приехал бы ты лучше на встречу :))))) или так оно тебе удобнее просто — издалека делать собственные выводы и самому себе же их и подтверждать? :)))
sailor
На встречу не приду.
1) Денег «жалко». Я стал миллионером потому что не платил продавцам понтов и продавцам воздуха, а работал.
2) Времени жалко, см. пункт 1.
3) Сидеть и слушать такое глубокомысленное «учение»… пытка, что я, мазохист? :)
А вне формата встретиться готов с радостью. Но в фирменный магазин «Фри Эвей» не приду.
Dragon
мы без тебя погибнем!:)))
Dragon
тут нет вообще вопроса о Драконе… ты что-то путаешь!
sailor
Я просто реагирую на твой способ ведения «беседы», прости если что. Может быть чрезмерно реагирую.
allthereis
===И эта «поганая метла» — вот эти неперевариваемые и нелюбимые противниками ФА «указатели» на ТО ЧТО ЕСТЬ.

Так что же «есть», кроме феноменов данного вам опыта? И есть ли что нибудь кроме самих этих феноменов? Есть ли «то, что есть все феномены, но не каждый из них в отдельности»(© Дракон)? Если даются «указатели», разве тем самым уже не подразумевается, что «есть то» на что они указывают?
Bambuka
Нет.:)) Не подразумевается. :)) Есть ли жизнь на Марсе? Есть ли Дед Мороз?
allthereis
Зачем тогда на Деда Мороза вообще указывать, если указание ничего не подразумевает? Какой практический смысл такого указания?
Bambuka
Для того чтобы ты начал исследование, убедился сам в наличии или отсутствии чего-либо. :) Я вот знакома с Дедом Морозом, с живым, хотя, он скорее похож на Санту. :))) Но если без шуток. С мышлением шутка такая, самому придется убеждаться в истинности, в наличии и т.д. ни чьи доказательства не прокатят. Так как доказывающий сам под сомнением. Но в себя то ты точно веришь. :)
allthereis
==Но в себя то ты точно веришь.

Представь себе, нет
Bambuka
Да ладно? И тебя нет?
allthereis
Я агностик, не верю ни во что и не отрицаю ничего. Может быть «я» (как нечто ноуменальное) есть, а может и нет. Мне ничего не известно о бытии или небытии или мытии или немытии чего либо помимо моего прямого феноменального опыта.
Bambuka
Мммм. :) Ладно, чё. :))
stuikoza
Из тех же цитат Дракона (не дословно): «Когда вы говорите что идет дождь, или что чайник кипит, вы же не думаете, что там есть КТО-ТО, кто идет дождем, или что в чайнике есть КТО-ТО, кто кипит чайником?»
Так что я не уверена, что, говоря компьютерным языком, если есть ярлык, то обязательно должен быть ФАЙЛ, к которому этот ярлык относится. Возможно, «пустой» ярлык служит для того, чтобы подтолкнуть к осознанию, как устроены тенденции мышления. Одна из тенденций — это «если есть ярлык, то должен быть и ФАЙЛ!!». Но ярлык — сам по себе является файлом в формате ярлыка, кстати.
Я могу сказать, какой «указатель» Дракон дал мне :)
«Если выкинуть и присутствие, и отсутствие, то что останется?»
allthereis
===«Когда вы говорите что идет дождь, или что чайник кипит, вы же не думаете, что там есть КТО-ТО, кто идет дождем, или что в чайнике есть КТО-ТО, кто кипит чайником?»

А что, можно доказать, что нет «никого», кто кипит чайником?
А может есть? Как это опровергнуть?

==«если есть ярлык, то должен быть и ФАЙЛ!!»
если есть «ярлык», то файл не ДОЛЖЕН быть. Но он и не должен НЕ БЫТЬ. Он МОЖЕТ быть, а может НЕ БЫТЬ. О бытии или небытии или каком-то ином модусе «файла» отличном от присутствия или отсутствия, мы ничего не знаем и знать с определенностью не можем.
stuikoza
В чайнике есть ТОТ, кто кипит чайником. Его зовут Электричество. :)
А вот что такое Электричество — никто точно не знает, хотя опытным путем выведены закономерности, по которым Оно себя ведет в данных условиях на этой планете. :)

>> если есть «ярлык», то файл не ДОЛЖЕН быть. Но он и не должен НЕ БЫТЬ. Он МОЖЕТ быть, а может НЕ БЫТЬ.

Согласна. Теперь совершенно согласна. А год назад я бы на словах с Вами согласилась, а про себя все равно бы подумала, что файл ДОЛЖЕН быть, иначе зачем всё? :)
stuikoza
Сорри! :)) Совсем разбаловалась с этими электро-чайниками. :)
В обычном чайнике я не в курсе, кто им кипит :) Это загадка для меня!))
allthereis
Ну вот. И с «ноуменами» и «пустотой» то же самое. Они могут быть, а могут и не быть. Мы ничего об этом не знаем, их бытие или небытие (или какой-то иной неизвестный нам модус) невыводимы из феноменального опыта.

То же самое кстати и с «автором». Все что мы можем найти среди форм — это лишь «номинального автора». Мы нигде среди форм не найдем доказательств существования «ноуменального автора». НО это не доказывает, что «ноуменального автора» не существует. Он может быть, а может и не быть, но мы об этом ничего не знаем и знать не можем.
Dragon
Небо синее трава зеленая, в Дзэн это ПРОСВЕТЛЕНИЕ, а не примитивный натурализм, который вы пропагандируете!
Dragon
это и есть ПРАВИЛЬНЫЙ результат использования этой абстракции!:))
Dragon
это безусловно абстрактная концепция, которая используется как инструмент и ничего более! но вы склонны видеть в этом что-то большее, поэтому так напрягаетесь!
allthereis
Просто я люблю ясность и считаю что все можно сформулировать просто и ясно, если есть такое намерение конечно.
stuikoza
Да, все что угодно можно сформулировать просто и ясно — но только для себя самого.
И если эту формулировку показать другому человеку, у которого другой багаж знаний, другое образование, другие ассоциативные связи, то он вероятнее всего скажет — «что это за мозго… ство?», и будет прав.
Универсальных простых и ясных формулировок не существует ни для чего, ни в одной области знаний.
DASHKA
точно, «кому и кобыла — невеста!»
Dragon
вот мы и пробуем, тоже считаю что если есть заинтересованность УСЛЫШАТЬ ДРУГ ДРУГА, а не тролить это не сложно!
Orionus
Если вы такой серъезный и любите доказательства, дайте тогда сначала с разберемся с понятием которое кроется под словом ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Вы сначала дайте четкое определение и объяснение этого понятия. Что такое по вашему есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Только не надо писать, что это слово очевидное и для всех понятное. Что значит что то кому то ДОКАЗАТЬ?
allthereis
доказательства могут быть только в математике, там есть определение этого слова
Orionus
Вы найдите мне определение понятия «ДОКАЗАТЕЛЬСТВО» что это такое?
Orionus
Математическое доказательство — цепочка логических умозаключений, показывающая, что при каком-то наборе аксиом и правил вывода верно некоторое утверждение.
Базовые правила и аксиомы все равно принимаются на ВЕРУ. Чем не религия?
Mint
В математике не призывают поклоняться аксиомам, не наделяют их качествами, не обустраивают вокруг них систему обрядов итд итп. Это просто рабочие инструменты, отправные точки, каркас, фундамент.

Вы подменяете просто понятия. Слово «вера» имеет много смысловых оттенков и значений, а ещё это женское имя :)
allthereis
нет, ни один математик не принимает на веру аксиомы своих теорий, они для него просто правила шахматной инры, которые можно произвольно менять. Например Лобачевский поменял аксиому о параллельных и вывел неэвклидову геометрию. Обе геометрии (и еше куча других, если менять другие аксиомы) с точки зрения математики равнозначны, не одна из них не истиннее другой и не одна из них не принимается на веру (хотя в математике отбрасываются внутренне противоречивые теории, но даже и это — произвольный критерий)
Dragon
очень зрелый подход, однако у этих современных математиков!
Orionus
нет, ни один математик не принимает на веру аксиомы своих теорий,
А как по твоему принимается аксиома в геометрии о существовании точки и параллельных прямых? Аксиома это утверждение или допущение не требующее доказательств. А если ЭТО не доказывается, значит принимается интуитивно и на веру.
Orionus
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое в основе доказательства других ее положений.[1]
Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать — то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные. Именно такие, принятые в качестве исходных, утверждения и называются аксиомами
Orionus
Поэтому в базе всех наук находятся аксиомы, которые принимаются без доказательств, т.е. на веру: )))) отсюда следуют, что все науки тоже религии.
allthereis
неохота обьяснять
почитай на досуге философию науки, Поппера, Куна

«Карл Поппер вместо процедуры верификации, занимавшей центральное место в концепции логических позитивистов, ввёл процедуру фальсификации: научную теорию нельзя подтвердить опытом (верифицировать). Опыт может только опровергнуть теорию, доказать её ложность, т. е. фальсифицировать. Поппер сформулировал принцип фаллибилизма (погрешимости): любое научное знание носит лишь гипотетический характер и подвержено ошибкам. Рост научного знания осуществляется благодаря выдвижению и опровержению гипотез, то есть в соответствии с принципом фальсификации. „

ты когда в карты играешь, принимаешь правила игры на веру, и для тебя игра становится религией
или просто принимаешь их как условные правила игры, которые можно произвольно поменять?

но чтобы хоть как то играть, надо условно принять какие-то правила, не на “веру» как истину, а временно-условно, потому что без правил не будет и игры
Orionus
Похоже, что у нас с тобой просто разные базовые воззрения на построение системы знаний и аксиоматики. Ты считаешь, что есть истинна, а я считаю, что ее нет. Как договоришься так и будет истинно. Правила игры и базовые аксиомы это разные сущности.
allthereis
я не знаю ничего об истине и о том есть она или нет
ну ладно, усе :)
Orionus
Вы мне дайте ОДНОЗНАЧНОЕ определение и ОДНОЗНАЧНЫЙ алгоримт процесса ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, тогда можно о чем то говорить, а так можно ЛЮБОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО опровергнуть.
Orionus
Если так рассуждать, то все науки и вся система знаний это Религия, потому что в их основе находятся интуитивно принимаемые понятия и акисомы. Геометри и Математика это религии, потому что строятся на интуитивно принятых и понятных понятиях и аксиомах. Прямых и точек, которыми оперирует геометрия не существует в реальности.
Orionus
О каком Ноумене вы ведете речь? Вы можете доказать существование прямой или точки? Или то что 2 + 2 =4. 2+2 = 2+2 это еще можно принять, но что бы 2 + 2 =4, это уже перебор.: )))) Даже 1 + 1 = 2 такого не бывает в реальности.
allthereis
нет, науки предлагают МОДЕЛИ реальнсти как РАБЧСИЕ ГИПОТЕЗЫ, а не как истины, не подлежащие сомнению. В математике аксиомы принимаются УСЛОВНО, маематика не утверждает, что прямые и точки реально «существуют» помимо самих математических теорий
Orionus
Если точки и прямые не существуют, то что тогда существует?
allthereis
Само поняте «существует» зависит от того, как его определить.
Вот например все феномены опыта испытываются, присутствиуют в опыте, и в этом смысле они «существуют», поскольку невзможно отрицать факта их наличного присутствия. Это одно из возможных определений понятия «существует».
Orionus
Само поняте «существует» зависит от того, как его определить. Вот например все феномены опыта испытываются, присутствиуют в опыте, и в этом смысле они «существуют», поскольку невзможно отрицать факта их наличного присутствия
При желании, можно отрицать существование всего что угодно. Например, для тебя ЭТО существует, а для меня ЭТО не существует. Существует ЭТО или нет? (Моя любима загадка про помидор: ))))
Orionus
Само поняте «существует» зависит от того, как его определить.
И тогда существование или не существование ЭТОГО будет зависеть от того как мы определим понятие «существует»? Вот поэтому все одновременно и существует и не существует.
allthereis
Невозможно отрицать наличие воспринимаемого индивидуального прямого опыта. Это неоспоримый факт. Какой ярлык мы навесим на этот факт — «существование», «присутствие», «наличие» — это уже не важно, это уже лингвистика, вторичное описание самого этого факта.

Но также, невозможно утверждать такое же наличие чего либо помимо этой данности непосредственного опыта. Наличие или какой либо другой неизвестный модус бытия (существование, бытие, мытие, пытие...) чего либо помимо данности непосредственного опыта можно предполагать только гипотетически, но и отрицать тоже невозможно.

Это азы философской феноменологии.
makkiz
Невозможно отрицать наличие воспринимаемого индивидуального прямого опыта. Это неоспоримый факт.
Хороший подход, только я не называл бы его «индивидуальным». Это напрямую вытекает из второй части твоего сообщения:
невозможно утверждать такое же наличие чего либо помимо этой данности непосредственного опыта.
И тем не менее, если тебе скажут: я видел Бога вот прям сейчас
ты назовешь такого клиента — дятлом, и скажешь, что это религиозный фанатик!
allthereis
Да нет, не назову. Я кстати много читал и общался с людьми, испытавшими околосмертный опыт, многие из них утверждали, что там общались с Богом, и я вполне это допускаю. Одна женщина кстати (Nancy Danison) узнала из общения с Богом, что он сам не знает своего происхождения. Т.е. даже Бог — это не Абсолютный уровень. Фанатизм начинается, когда какой-то опыт, переживание или представление объявляется абсолютной истиной в последней инстанции, познанием Абсолюта, «абсолютным знанием» итп. Какой бы опыт и знание мы не поимели, невозможно на 100% утверждать, что это окончательная истина и нет за ней другого более фундаментального уровня. А с другой стороны, мы даже не можем знать навернчка, есть ли вообще какой-то «уровень» или «измерение» помимо данности сиюминутного целостного опыта.

Кстати, понятие «опыт» можно по разному определять, из-за этого возникает много непоняток. Я еще раз поясню, в моем понимании «опыт» — это все, что испытывается (воспринимается и осознается) каждый момент, включая память прошлого, и чувственные ощущения, и мысли, и эмоции, и все сатори и переживания «абсолютного знания» и тп. Даже слово «феноменальный опыт» здесь не вполне уместно, поскольку может быть опыт нефеноменальный (осознанный глубокий сон например), но ключевым здесь является наличное присутствие-осознаваемось (знаемость) опыта.

Еще пояснение к другому вашему посту — разница между агностицизмом и солипсизмом. Солипсизм — это УТВЕРЖДЕНИЕ, что ничего не существует за пределами непосредственного индивидуального опыта. Агностицизм — это отказ от любых несомненных утверждений и отрицаний чего-либо помимо индивидуального опыта. Агностицизм допускает любые предположения и никакие не отвергает, но ни одно из них не принимает на веру как окончательную истину, и поэтому открыт для любых возможностей. Агностицизм вовсе не отвергает познание трансцендентного, духовный опыт, любые измерения бытия. Агностицизм — это просто трезвое понимание, что ничего нельзя знать НАВЕРНЯКА помимо данности прямого опыта и никогда нельзя навернякак утверждать, что любой опыт, переживание или знание являются окончательной и абсолютной истиной.
Dragon
Да, любой Бог, которого ты увидишь, будет еще одним персонажем БОЖЕСТВЕННОЙ ИГРЫ!
Dragon
Или еще одной гранью ТАЙНЫ!:))
allthereis
В опыте известны только волны, о существовании и несуществовании океана вообще ничего не известно. «Океан» — это чистая концепция, на которой построено все ваше учение.

Вы похожи на ищущих «пресловутую реальность» тем, что верите в ее существование.
rezident
Я — это и есть ноумен. Я — трансцендентен, Я не являеюсь феноменом, поскольку Я не идентифицируется. Про Я нельзя сказать, что Я нереален. Я — сама реальность. А все остальные мнения по поводу Я — спекуляции и идеология.
Bambuka
А еще Я последняя буква в алфавите. :)
Dragon
а спекуляции и идеология — уже не Я?!
asyoulike
А мне кажется что все твое сообщение начиная с первого тире после Я, чистая спекуляция ))
Потому что даже сказать Я это слишком много, и этот ответ также заслуживает удара палкой ))
ATOMICCOW
А давайте вы дадите сперва характеристика ноумена, а я попытаюсь предоставить вам доказательства его сущестовавания.
veter
дак ноумен ни существует, ни не существует)) в чём проблема?))
veter
любой «ноумен», о существовании и несуществовании можно было бы потрепаться — феномен))
veter
*о существовании и несуществовании которого
ATOMICCOW
Так я об этом же)))). Как можно говорит о доказательстве ноумена?))))
Rikirmurt
Очевидное не требует доказательств.
Неужели нужны доказательства отсутствию, как присутствия так и отсутствия?
Разве нужно доказывать существование того чего нет, причём нет -два раза. Причём двойное отсутствие исключает наличие, даже самого отсутствия, что лишает возможности вообще в принципе рассуждать об этом.
Это и есть единственная несомненная Реальность, которая только и есть, как бы это абсурдно не звучало.
dima87
Где-то я у Карла Ренца читал примерно вот такую аналогию: Все что есть это целый прочный блок, все что происходит или не происходит находится внутри блока, даже снаружи блока — это уже внутри.
enso
физики уже давно придумали для этого название — СИНГУЛЯРНОСТЬ. это то что ВНУТРИ СЕБЯ ВОСПРИНИМАЕТСЯ КАК «БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ» И СЛЕДОВАТЕЛЬНО НАША ВСЕЛЕННАЯ. и само понятие «внутри» и «воспринимается» и прочее прочее — это всё в сингулярности.
т.е. биг бэнг это не событие когдато давно. это название нашей вселенной. и взрыв как бы «происходит» хотя на самом деле сингулярность изначальная никуда не взрывалась. это просто взгляд её самой внутрь себя самой.
Dragon
«Дискретная сингулярность» мне нравится больше, это абсолют выглядящий как относительность!
enso
плюсстопицот!
2b_neman
нужно ли доказывать существование субъекта существования?
ganesh
пожалуйста, докажите существование бутерброда с маслом. подсказка: сначала докажите, пожалуйста, существование понятия «существование» (прежде всего, его, понятия, независимую реальность), потом обоснуйте, прошу Вас, понятие «бутерброд» как нечто, существующее независимо от ощущений и восприятий, да к тому же еше и целое, а не совокупность элементов. если Вы с этим за вечер таки управитесь, обоснуйте и докажите, умоляю, существование независимого наблюдателя-поедателя вышеупомянутого бутерброда. как же называется вера в то, что — цитирую:
нельзя доказать, но тем не менее существование которого не подлежит сомнению?
??
подсказка: старик Кант проводил четкое различие между завтраком и лекциями для студентов. а в чем оно, это различие, а?
allthereis
Нельзя ни доказать, ни опровергнуть существование ни бутерброда как «как нечто, существующее независимо от ощущений и восприятий», ни «независимого наблюдателя-поедателя вышеупомянутого бутерброда».