10 марта 2014, 02:49

вопрос

меня давно интересует три вопроса:

1)как доказать что за миром моих фантазий нет более реального внешнего мира?
я согласен, что все, что существует в моем индивидуальном сознании — это фантазии, информация о внешнем мире, выраженная в трех видах феноменов: физических, психических, ментальных, распределенных в трех разделах мышления. но прежде чем стать информацией внешний мир проходит через органы чувств этого организма, пять органов чувств недостаточно совершенны, чтобы объективно отразить мир. значит есть реальный внешний мир и искаженный индивидуальный — это неправда, я это чувствую, но не могу сформулировать.

2)еще один вопрос о беспричинности мира. мы на сайте приняли такую концепцию, что все зависит от всего. каждая реакция каждого живого организма, обусловлена влиянием ряда внешних факторов, как и формы и состояния неживой природы. в проявленном мире действует закон причинности. с этим трудно не согласиться. но какова причина для самого существования проявленного мира? Если допускать, что акт проявления был совершен, значит у не-проявленного были причины для того, чтобы проявить себя, то есть не-проявленное было обусловлено определенной причиной для своего проявления(потенциал например). Но это идет в разрез с логикой, так как у не-проявленного по определению не могло быть никаких причин чтобы изменить свое состояние и «притворится» проявленным, обусловленным может быть только то, что проявлено.

3)есть интересная современная физическая теория, теория струн. как она соотносится с учением? как квантовая физика соотносится с учением?

55 комментариев

DASHKA
Привет, Акелла)))
advaitaworld.com/blog/30038.html#cut
Akella
что что для меня лично мой мир это набор знаний, мысле-образов и т.д. — это очевидно. дело не в этом. чтобы мой мир возник нужен акт восприятия. чтобы ум мог сконструировать мысле-образ ему нужен образец. нужен акт восприятия. как только он совершился воспринятое стало мыслью. но этой мысли бы не было без акта восприятия, а акта восприятия бы не было без того внешнего за пределами твоего ума, что воспринималось.
oreztempy
но чтобы стать информацией она должна была пройти через один из пяти органов чувств. как обосновать то, что прошло через один из этих органов не являлось более реальным чем его отражение в моем уме?
видишь ли, твои органы чувств и теории, как работают эти органы чувств, — это тоже отражения в твоем уме. По сути, мы как подзорные трубы завернутые в кольцо и «смотрящие» в окуляр)
Akella
я это понимаю). но давай максимально от мистики отходить. сейчас ты видишь этот текст и это знание. но за пределами твоего видения есть что-то что ты видишь как этот монитор, а если бы ты был осой ты бы увидел в ультрафиолете его. есть что-то внешнее всегда что каждый организм воспринимает по своему и не только человек. нужно доказать что это внешнее — такой же феномен, каким бы оно ни было, как его копия в твоем сознании
oreztempy
Никакой мистики. Все твои представления о «внешнем» и «внутреннем», о приборе, которой ты изучал осу и что он тебе показал — это ВСЕ отражения. Даже пространство и время. Что ты вообще можешь узнать кроме относительных отражений? Это и есть изматывающий и бесполезный поиск абсолюта в относительном.
Akella
это отражение, а также идея о том что есть нечто вне отражений. я это понимаю. ты согласен с тем что оса или собака видят мир не так как ты? есть что-то, что они видят не так как ты видишь. это что-то я думаю такой же феномен, как и видимый субъективный мир. я только не знаю как это доказать
oreztempy
«ты согласен с тем что оса или собака видят мир не так как ты?» Согласен) Но есть ощущение подвоха. Я когда-то отталкивался от этого вопроса) Знаешь, а вопрос очень любопытный. Давай допустим, что это «нечто» исчезнет. Тогда исчезнет и собака, и оса, и размышления о них, и даже ты так? Тогда как можно выделить это «нечто» вне остального?
oreztempy
Попробуй вообразить монитор и себя, но исключи пространство между тобой и монитором)
Uliko
Есть три хороших наводящих вопроса:
1 есть ли граница между тобой и хоть одним органом чувств?
( например тобой и слухом)
2 есть ли граница между видением и видимым?
3 чем докажешь, что есть объективный мир, в отсутствии твоего восприятия?
Rikirmurt
чем докажешь, что есть объективный мир, в отсутствии твоего восприятия?

именно.
Почему то ни кто не обращает внимание на тот факт, что наличие некоего физического пространства вне восприятия не является фактом, а всего лишь допущение, предположение, которое принято за аксиому и используется, как изначальный постулат во всех теориях классической физики.
:)
asyoulike
Физики то нормальные знают это, и называют Верой физика.

но вообще это катастрофа. Ведь тогда окажется что фактические границы располагаются в уме, и это так неуютно что я места себе не нахожу!
Rikirmurt
а ели ещё пораскинуть мозгами, то окажется, что фактические границы вымышленны, а есть только условные.
Если приложить руку к столу и попытаться определить, где заканчивается рука и начинается стол, то ничего не получится :)
Uliko
Отсутствие причины уже хорошая причина!)))
Uliko
И это всегда идет в разрез с логикой.)
oreztempy
Юля) Вот вопрос «ты согласен с тем что оса или собака видят мир не так как ты?». Ясно что собака не расскажет, а все что мы можем это построить модель собачьего видения, на основе ее реакций. Может собака просто стебется и дурачится?(договорились они по-собачьи) Но вот что видит собака? И есть ли собака без меня. Получается это просто игры ума? И собака, ее видение и теории о собачьем зрении?
Uliko
Зачем собаки? Вы хоть с собой разберитесь.
oreztempy
)) Что-то клин с «собаками и с собой». System error.
Rikirmurt
Учение не про то, что ты спрашиваешь. Учение заключается в один простой вопрос: а кому нужны доказательства?
Ответив на него, остальные вопросы не возникнут.
vitaly73
как доказать что за миром моих фантазий нет более реального внешнего мира?
Нечто, не может быть более или менее реально, чем что то другое))) Реальна только Реальность)))
меня давно интересует три вопроса:
Кто тот, кого интересуют вопросы?)))
Uliko
Иногда вопросы типа: «Кто тот, кого интересует что то… Звучат так угрожающе кому то, будто этот тот и впрямь существует.
sailor
1) Никак :) Солипсизм неопровержим, поскольку любое опровержение — тоже воспринимаемое. Но неэффективен. Строго говоря это вопрос личной веры — есть нечто реальнее что субъективно воспринимается или нет. Единственная неоспоримая истина — нечто воспринимается. Стоит за этом нечто реальное или нет — с помощью чувств или логики установить невозможно.
2) Хороший вопрос :) И очень хорошее рассуждение :) Получается причины у проявленного стать проявленным нет. Отсюда и исходят идеи что проявленное и непроявленное — это одно и то же, в частности — то что брахман есть воспринимаемый мир и брахман же есть Атман, т.е. непроявленный абсолют.
3) Теория струн и квантовая физика — это «лженаука», это результат впадения ученых в мистику. Понять и на пальцах объяснить в чем дело в этих теориях уже нельзя (кот Шреденгера и существует и не существует одновременно), а значит это просто подгонка формул под результаты. В наши времена теоретическая физика и космогония находятся в упадке, а практическая астрономия/астрофизика, напротив, процветают. Такое странное время. Особенно практическое доказательство темной энергии (с темной массой все проще) ставит всю теоретическую физику под вопрос.
Теоретическая гениальная физика как мы ее знаем остановилась на Энштейне и Фейнмане, где была сначала идея, потом расчеты, а не наоборот. Дальше идет продажная физика «не понимаю, обяснить не могу, но формулы, которые более-менее описывают то что происходит, написать могу». Как она сочетается с учением? :)
asyoulike
квантовая механика это просто аппарат описания квантового мира.
С помощью квантовой механики можно описать движение футбольного мяча. Просто это крайне неоудобно, рассматривать мяч как совокупность всех частиц его составляющих, а намного проще считать его физ.телом обладающим геометрией, массой, моментом инерции и т.п. Квантовая механика не противоречит ньютоновской, равно как и ОТО ей не противоречит
Akella
Доказать существование мира за пределами просто: есть факт восприятия, значит есть, то что воспринмается. Я думал сегодня над этим вопросом и прешел к выводу: если внешний воспринимается значит он информативен значит он феноменален. Просто то как эта информация считывается зависит от совершенства органов чувств живого существа.
По второму вопросу я прочитал про аджата-ваду)
Amin
А приснившееся во сне существует?
Akella
только также как и в бодрствовании)
Akella
для меня мир в бодрствовании не имеет никакой качественной разницы со снами, а так как я был космонавтом некоторое время я бывал в таких снах где вообще трудно отличия с обычным миром найти)
Amin
На что же ты хочешь опереться в поиске ответа о существовании объективного мира если во сне без сновидений нет ни сна не бодрствования?)
Akella
но при этом ты же существуешь в этот момент, когда я сплю. не для меня а объективно)
Amin
откуда ты знаешь?)
Akella
не могу доказать никак, просто верю в это)
Akella
ну ты же не умираешь когда я засыпаю, хоть для меня умирает весь мир
Akella
я опираюсь на то, что чтобы что-то воспринять должно быть что-то за пределами восприятия. чтобы например от прикосновения электрический импульс пошел по нервной системе попал в мозг и через реакцию в мозгу превратился в объект в уме, нужен предмет к которому ты прикасаешься. этот предмет будет ощущаться по разному разными людьми. значит что есть что-то одно а знание об этом одном разное у всех.
Amin
воспринимаемое и есть восприятие, как ты отделил одно от другого!?)))
Akella
границы не существует, границу можно провесте между мыслью о воспринимаемом и мысли о восприятии и то что такое граница у мысли — еще одна мысль о границе!
Amin
если не существует границ как ты хочешь определить что реально а что нет?
Akella
не существует ни реального ни нереального — это два описания реальность которых установить невозможно так как то что будет являться антиподом для каждой из них тоже будет мыслью
Akella
лан, проехали) это не тот вектор. просто вчера что-то нахлынуло написать про это
Akella
я писал этот пост и мне было противно потому что перед глазами маячил образ который мне не нравился и при этом момент разделения осознавался, то есть был этот образ, но от него на расстоянии «был я», спрятанный от этого образа плохого в карман) и все это переживалось. и так чтобы я не сказал возникает чаще всего образ который мне не нравится потому что все гон что я пишу и тут же что-то прячется — и все это осознается. но все равно остается неуверенность, вдруг в этой пустоте за образом что-то есть. я понимаю что бред это, я даже понимаю что такое просветление теперь — это картинка с номинальным субъектом для нее — вот как эта!) но что бы я там не понимал я верю в себя и еще чего-то хочу выжать из этого провала за мыслью
makkiz
если внешний воспринимается значит он информативен значит он феноменален.
Информативность имеет место, вопрос лишь в том, что его объективная «внешность» не доказуема :)
makkiz
Чжуан-цзы приснилось, что он бабочка. А может, бабочке снится, что она — Чжуан-цзы? :)
sailor
есть факт восприятия, значит есть, то что воспринмается
Нет, это неверно, что возможно доказать. Восприятие — все что у нас есть. Воспринимаемое также может быть глюком самого восприятия. Поэтому это вопрос веры и религиозности — есть ли там реальность которая воспринимается или все является сплошным глюком восприятия.
Что сделали хитроумные ребята из ФЙ год назад. Они обыграли эту неопределенность с реальностью в свою пользу. Естественно, таким образом у людей, кто считал себя учениками начался управляемый извне психоз, который самими людьми субъективно воспринимался как духовные подвижки. Молдаванов и его пляски тут — яркий пример, но будучи человеком опытным он быстро определил собственно разводку, и то что ни к духовности ни к адвайте такая интеллектуальная игра вокруг классической солипсической неизвестности не имеет отношения, а если это и имеет, то только к эгонакачйке тех, кто оказался наверху хитроумо-пирамиды.
К адвайте это действительно не имеет отношения. Адвайта — религиозная практическая школа, она с самого начала подразумевает религиозность человека, т.е. то, что человек верит в то, что реальность существует за пределами его глючного восприятия.
Это отлично тут описал tnc-
advaitaworld.com/blog/science/29303.html#comment418653
Что в даже в глючном восприятии отражается таки реальность, искривлено может, но отражается.
Все кто год назад говорил про реальность автоматически были обсмеяны с помощью неопределенности реальности вне восприятия, идеального инструмента для софизма.
wwwatcher
Ростик выплюнь это всё. За этим фасадом из слов, «есть нечто», что пытается соорудить себе опору из философии, чтобы не скучно жилось. А обусловлено это верой в «факт СВОЕГО существования», верой в «я-есть»! Подвергни исследованию, это коренное убеждение в существовании СЕБЯ, которое вшито на бессознательном уровне! Это и будет адвайта, о которой ты так много слышал.
Atattvamasi
отлично сказано!
sailor
Сильный аргумент :) Да кого это «себя» интересует? Тебя интересует? Меня нет.
Мне интересны тенденции, то как это происходит. В частности — как получаются психозы фанатизма типа как в ФЭ и особенно когда на теме недвйственности.
А то что ты говоришь — совершенно не интересно. Мало ли кто есть или нет. Это «выплюнь» собственно и есть наведенный психоз, о котором я говорю. Многие остыли, а ты, Анастасия и Ветер все еще девушку через ручей несете.
Atattvamasi
он Вотчер :))) а ты просто идиот! гоняешь пургу, которая никому не интересна кроме тебя самого — на ней же и самоподтверждаешься, продолжай — это ни к чему не ведет))
Akella
Все эти вопросы не важны, относительно вопроса о том кого это волнует, кому нужно найти реальность в относительности чтобы оправдать свою. Но эти вопросы как комары сосут кровь и отвлекают
Hanter
Они не отвлекают, они указывают на недостаточность автора которого никогда не существовало, но сцуко который неизменно подразумеваеться)))
DASHKA
подсадка на знание, знаний и пониманий будет недостаточно по-любому. Закончатся одни вопросы — возникнут другие.
DASHKA
" Тебе хочется, чтобы все было по-твоему. Такова личность. Таково функционирование личности, которая хочет контролировать будущее, потому, что было прошлое и все такое.
Существуют различия, и различия должны быть выявлены, потому, что то, что ты знаешь, — этотвой друг, ачто не знаешь — твой враг. Ты хочешь знать все, потому, что хочешь подружиться со всем на свете. Потому, что, если вокруг тебя будут одни друзья, сам ты сможешь расслабиться. Тогда закончится война. «Когда я полностью познаю все, что есть, то зная и контролируя это я буду в ответе за все, буду контролировать себя, буду царем вселенной»
Карл Ренц
asyoulike
3)есть интересная современная физическая теория, теория струн. как она соотносится с учением?
Чтобы начать об этом поговорить, стоит попробовать понять что такое 10 измерений