5 апреля 2014, 06:49
AquaЕще неделю спустя...
Очень интересно здесь, жизнь бурлит, копья ломаются, эмоции через край…
Захотелось и мне вставить свои 20 копеек в «кофемолку» учения, хотя понимаю, конечно, что не дождусь ни кофе, ни сдачи. :)
Не хочу особо привязываться к принятой терминологии учения, она для меня слишком премУдра и наполнена концептуальными излишествами, поэтому попробую своими словами.
О линиях и границах.
Их здесь называют по-разному: игровыми, нереальными, вымышленными и т.д.
Многие говорят, что никаких границ, разумеется, нет, есть лишь ТО, которое явлено как что-то, и эта явленность [видимость] становится возможной из-за условного разделения между этим что-то и его отсутствием [это отсутствие называют номинальным субъектом].
Звучит прекрасно, вот только, как мне кажется, легче от этого не становится. Границы как виделись так и продолжают видеться, а самоуговоры в их нереальности работают только до того момента, пока ногу в транспорте не отдавили. :)
Так чем же именно являются эти границы? Что отделяет одно от другого, третьего, десятого?
Объяснение мне видится достаточно простым: это линии на полотне видимости, которым почему-то уделяется избыточное внимание.
На первый взгляд отличие только в названии. Какая разница как назвать инструмент для выделения чего-то, — линией или границей?
Но разница становится видна, когда граница воспринимается не как ГРАНИЦА между картиной и стеной, где она висит, а всего-навсего как «линия», имеющая форму картинной рамы.
Причем не имеется никакого принципиального отличия между линией в виде рамы и линиями на самой картине, создающими видимость рисунка!
Это достаточно прозрачно и подтверждено непосредственным опытом прямо сейчас, в данный момент.
Но вот «линия» между тем, что воспринимается [не разделенным на части объектом, а чем-то видимым в принципе] и его отсутствием [субъектом] не так уж и видна.
Хотя никакой разницы с примером выше, в общем-то, и нет.
Присутствие объекта [даже если этот объект не разделен на фрагменты], самим фактом проявленности уже утверждает возникновение «линии», разделительной полосы между чем-то воспринимаемым [совершенно не важно в какой форме] и отсутствием этой видимости [номинальным видящим].
Так получаем некое личное или безличное «я» [видящего, воспринимающего], отделенное практически неразличимой но очень «важной» линией от не-я, а это «не-я», в свою очередь, может казаться разделенным линиями — на «картину и стену».
Если видятся просто ЛИНИИ, субъект осознается как отсутствие объекта; если видятся ГРАНИЦЫ, — субъет превращается в очередной объект [осознанный или полу-осознанный], в нечто фактическое [тело, имя, какая-то абстракция и т.д.], но его номинальность уже упускается, наделяется фактурой и не осознается как просто отсутствие.
Когда главная «граница» [между я и не-я] не видится как возникающая изменчивая линия, обычно становятся «реальными» все прочие дуальности: хорошо-плохо, счастье-страдание, верх-низ…
Проблема в том, что процесс объективизации чаще всего происходит как нечто непрерывное, и тогда «я», хотя и возникает ежесекундно, становится чем-то постоянным и уже не осознается как отсутствие «не-я», а превращается в безусловность, в константу — в «Я»!
Для этого, как мне видится, и созданы все практики, чтобы хоть на время прервать объективизацию и почувствовать, что когда исчезает объект, в то же самое мгновение исчезает и его отсутствие [субъект], и «остается» лишь отсутствие и того, и другого.
Вот только зафиксировать это «отсутствие» уже будет просто некому.
Но красота в том, что единожды пережив ЭТО, линии уже никогда не станут границами.
Нашла на сайте замечательную, на мой вгляд, статью, где предельно подробно, пошагово расписано как это провернуть :)
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/1768.html
Захотелось и мне вставить свои 20 копеек в «кофемолку» учения, хотя понимаю, конечно, что не дождусь ни кофе, ни сдачи. :)
Не хочу особо привязываться к принятой терминологии учения, она для меня слишком премУдра и наполнена концептуальными излишествами, поэтому попробую своими словами.
О линиях и границах.
Их здесь называют по-разному: игровыми, нереальными, вымышленными и т.д.
Многие говорят, что никаких границ, разумеется, нет, есть лишь ТО, которое явлено как что-то, и эта явленность [видимость] становится возможной из-за условного разделения между этим что-то и его отсутствием [это отсутствие называют номинальным субъектом].
Звучит прекрасно, вот только, как мне кажется, легче от этого не становится. Границы как виделись так и продолжают видеться, а самоуговоры в их нереальности работают только до того момента, пока ногу в транспорте не отдавили. :)
Так чем же именно являются эти границы? Что отделяет одно от другого, третьего, десятого?
Объяснение мне видится достаточно простым: это линии на полотне видимости, которым почему-то уделяется избыточное внимание.
На первый взгляд отличие только в названии. Какая разница как назвать инструмент для выделения чего-то, — линией или границей?
Но разница становится видна, когда граница воспринимается не как ГРАНИЦА между картиной и стеной, где она висит, а всего-навсего как «линия», имеющая форму картинной рамы.
Причем не имеется никакого принципиального отличия между линией в виде рамы и линиями на самой картине, создающими видимость рисунка!
Это достаточно прозрачно и подтверждено непосредственным опытом прямо сейчас, в данный момент.
Но вот «линия» между тем, что воспринимается [не разделенным на части объектом, а чем-то видимым в принципе] и его отсутствием [субъектом] не так уж и видна.
Хотя никакой разницы с примером выше, в общем-то, и нет.
Присутствие объекта [даже если этот объект не разделен на фрагменты], самим фактом проявленности уже утверждает возникновение «линии», разделительной полосы между чем-то воспринимаемым [совершенно не важно в какой форме] и отсутствием этой видимости [номинальным видящим].
Так получаем некое личное или безличное «я» [видящего, воспринимающего], отделенное практически неразличимой но очень «важной» линией от не-я, а это «не-я», в свою очередь, может казаться разделенным линиями — на «картину и стену».
Если видятся просто ЛИНИИ, субъект осознается как отсутствие объекта; если видятся ГРАНИЦЫ, — субъет превращается в очередной объект [осознанный или полу-осознанный], в нечто фактическое [тело, имя, какая-то абстракция и т.д.], но его номинальность уже упускается, наделяется фактурой и не осознается как просто отсутствие.
Когда главная «граница» [между я и не-я] не видится как возникающая изменчивая линия, обычно становятся «реальными» все прочие дуальности: хорошо-плохо, счастье-страдание, верх-низ…
Проблема в том, что процесс объективизации чаще всего происходит как нечто непрерывное, и тогда «я», хотя и возникает ежесекундно, становится чем-то постоянным и уже не осознается как отсутствие «не-я», а превращается в безусловность, в константу — в «Я»!
Для этого, как мне видится, и созданы все практики, чтобы хоть на время прервать объективизацию и почувствовать, что когда исчезает объект, в то же самое мгновение исчезает и его отсутствие [субъект], и «остается» лишь отсутствие и того, и другого.
Вот только зафиксировать это «отсутствие» уже будет просто некому.
Но красота в том, что единожды пережив ЭТО, линии уже никогда не станут границами.
Нашла на сайте замечательную, на мой вгляд, статью, где предельно подробно, пошагово расписано как это провернуть :)
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/1768.html
289 комментариев
Когда говоришь, что черное — белое, а через секунду — наоборот это хорошо расшатывает логику :)
Думаю немного и в тему «линий и границ») Правда имхо, Дракона лучше вообще «без тем» читать)
Пытаясь понять, определить и описать Воду…
Глупо описывать и сравнивать кувшины, в которые Она налита…
Так вы никогда не Увидите – Саму Воду…
Но, возможно, станете хорошим специалистом по кувшинам…
Все, называющие себя «знатоками Истины» — именно таковы!..
Бедняги, перепутавшие Суть с формой или ее осознанием…
правда не всегда это смешно))
Воду можно увидеть лишь как проявление в какой-либо форме видимости, воспринимаемости.
Поэтому "понять что это за Вода такая", увы, не судьба! :)
Водой можно только быть, увы, также никому не судьба не быть «ею», потому как Вода это не что-то, в принципе :)
Поэтому пойду-ка я с вашего позволения более лёгким для себя путём))
Если можно вопрос) Что такое пробуждение в вашем понимании?)
Но вполне можно перечислить определенные моменты того, как пробуждение проявляется.
Это исчезновение чувства делателя [здесь это называется ЛЧА], без впадение в омрачение [осознанного иди неосознанного наделения реальностью содержания мыслей].
Это исчезновение отдельной сущности [без домысливания при этом некой Всевселенской сущности-улья, потому как любая сущность, не зависимо от масштаба, это только видимость].
Это исчезнавение любых границ как факта, когда остаются только линии и любая видимость трансформируется из веры в «я — не-я» в номинальное разделение проявления на субъект и объект.
Это «переживание» того, что абсолют никогда не попадет в видимость иначе чем мысль об абсолюте.
Это осознание и переживание пустотной сути любого проявления.
Можно продолжать, конечно, но это «основное». :)
Последний раз, часа полтора была «в теме», когда муж пытался обучить меня преферансу. :)
Но вопросы «по теме» были, я их исследовала, кое-что читала, лет с 15, примерно.
Но не было никаких супер-озарений, истинных-пониманий, окончательных-истин и прочей ерунды, которую обычно «просветленные» вставляют в эссе :)
Я искренне не понимаю Просветления, как что-то позиционирующееся вроде ковбойского «Йех-ха»! :)
Ну а как вы понимаете тогда Просветление?) В виде ковбойского или нековбойского чего?)
это если есть желание ответить конечно)
А есть еще такая жвачка: «я прожевал Воду и теперь все прочие жвачки для меня — детский сад» :)
Ну и чуть чуть о границах. Вот вы написали:Это не совсем указатели учения, а лишь ваша попытка их трактовки.
Границ не знает в вашей терминологии «То» (здесь чаще говорят «То Что есть»). Но все названия, как вы понимаете условны. Не суть. То Что Есть — не имеет (поймите правильно термин очень приблизительный, применяемый лишь в относительности) ни субъектов, ни объектов, естественно, «оно» и не знает никаких границ, хотя бы потому что нет субъекта познания — того кто может знать. Все феномены — это то что является (правильный перевод с греческого этого термина). Не будем опять об условностях этого термина, ибо только вам решать — когда вы смотрите фильм — это «реальное» или реальным есть лишь свет, кинопленка и экран. Но и буддизм и адвайта-веданта исходят из иллюзорности явленного мира (сансара и Майя) только в силу того, что он как бы «вторичен» по отношению к источнику. Так какие могут быть границы в иллюзорном мире?
Ну и номинальном субъекте пару слов. Что-то это уже явленное. Поэтому пустота как граница, позволяющая «отделить» один феномен от другого, такой же феномен, а не его отсутствие. Кстати и сам номинальный субъект в учении всегда считался ментальным феноменом. Я вам скажу больже даже пустотность (отсутствие как пустоты так и наполнености) — это тоже феномен, пусть и энергетический.
Насамкiнець (так говорят в Украине) — об «отдавленной ноге в троллейбусе. Вот это аргумент! А вы тут о какой-то адвайте)))). только вот какая незадача. Если к человеку применить анестезию — так у него можно не только отдавить. но и оттяпать ногу — не пикнет. Поэтому не надо реакцию организма „психические феномены“ путать с тем „как на самом“ деле.
PS А топик понравился ))) Любопытный!
Ну разумеется, более того, любые указатели это только чья-то трактовка :)
А вот тут я с Вами не соглашусь.
Пустота, которая выделяется якобы как фон для объекта, это очередной объект, имеющий номинальный субъект!
Номинальный субъект это не некая «пустота» [как стена для картины], а именно отсутствие чего-то видимого.
Но это не отсутствие феномена, а отсутствие объекта, ведь сам феномен включает в себя и видимость и ее отсутствие, иначе никак. Поэтому если номинальный субъект в учении считается «ментальным феноменом», то, боюсь это искажение указателя.
Всё найденное будет ТОЛЬКО объектом, и номинальный субъект не исключение.
Вы не согласились, и изложили то же что я сказал только своими словами.
НС — действительно объект, как и любой феномен. Назван он так лишь потому, что обладает «фиктивной» функцией. Его функция — пустота как фон для другого объекта (если мы говорим о мысли то это мысль «о не-мысли») ошибочна истолковываемая как «деятельность». А субъект — это дань субъектно-объектным отношениям. Как бы тот, кто познает (субъект) познает (процесс, тоже фиктивный) объект (то на что направлено познание). Но все субъекты, как сказал недавно цитированный вами Вэй У Вэй есть объекты.
Здесь никаких расхождений нет. Просто в учении «не-мысль» это не отсутствие мысли а мысль о «не мысли», згачит как и любая мысль — ментальный феномен.
Я вот Виталию отвечала:
Если субъектом выступает ЧТО-ТО (тело, личности и т.д.), то этот субъект вовсе не номинален.
Это просто очередной объект, неосознанно принятый за субъект.
Вот пример: вы смотрите на дерево, осознаете его, но «фоном» осознаете, что дерево осознает, например, тело. Но это не номинальный субъект, а очередной объект [дерево + тело].
Если НС видится как мысль о не-мысли, то это тоже очередной объект под названием «не-мысль».
А вот отсутствие чего-то [например, дерева] невозможно ухватить НИКОГДА, потому что НС это не что-то видимое, НС это не объект!
Если Вы «увидели» некую пустоту как мысль-о-не-мысли для регистрации мысли-дерева, то кто ж тогда выступает номинальным субъектом для мысли-о-не-мысли? :)
Субъект есть объект когда он отловлен! В отсутствие объекта субъект [как отсутствие объекта] не имеет никакого «смысла», «остается» отсутствие как субъекта, так и объекта.
Номинальный субъект — это концепция Учения Дракона. Странно, что эту концепцию можно трактовать как-то иначе, а не так как это делоет сам НгоМа! ))
«Субъектом» для номинального субъекта выступает «номинальная субъективность». Если НС — это то что позволяет отличить одно изображение на картине от другого (глаза от носа, а их обое от лица — это НС), то номинальная субъективность — как раз фон, позволяющий определить, что это картина, а не скажем фотография, или изображение живой натуры.
Но Грей такими вещами вовсе не «заморачивался». У него был темин апперцепция. Приче не Кантовская апперцепция, где субъектом выступал интеллект. А самоосознающее начало. Ибо «просветление» по Вэй У Вэю — это и есть осознанность. А основа его подачи — полное отсутствие субъектно-объектных отношений.
Я понимаю «апперцепцию» Вэй У Вэя именно как Осознание.
Но тут, на самом деле, трудно придти к общему знаменателю по причине того, что под понятием «осознание» может подразумеваться что угодно. Вот только любое подразумевание это уже объект и не может быть ни осознанием, ни ноуменом, что бы в эти понятия ни вкладывалось.
Сюда же я отношу и «ноуменальную субъективность»…
Но и говорить, что это заведомо неправильно, уже заведомо неправильно. Любая концепция ложна.
Здесь как при парадокс лжеца
Равно как и следующее утверждение:
Вряд ли уместен спор в разрезе: мраморный или деревянный указатель может точнее указать месторасположение Москвы )))
Еще незабвенный Альфред Кожбински говаривал что «Карта не есть местность». Думаю самое время прислушаться к его рекомендациям ))
Особенно с учетом того, что аьсолют не Москва, и «мраморные» указатели надежнее :)))
Те же указатели, скажем, Будды или Нагарджны вон сколько протянули! :)
Понимаете, аспект — это уже нечто как часть чего-то целого [я именно так воспринимаю понятие «аспект»]!
Как описание это годится, конечно, но не более того.
И тогда есть Основа, состоящая из аспектов. Мне не очень понятно для чего делить то, что не делимо по сути.
Можно назвать феноменами что угодно: осознание, пустотность, барабан. Можно превратить их в объекты или считать их субъектами. Но для чего? :)
Дело вовсе ж не в этом.
Я вижу это так:
Если что-то найдено, это «что-то» уже объект.
Если осознание или пустотность НАЙДЕНЫ, они уже объекты.
Основной момент я вижу в том, чтобы не считать любое НАЙДЕННОЕ чем-то большим,
чем оно является, например, неким непроявленным или проявленным абсолютом.
Но когда исчезает объект, исчезает и субъект. И что тогда остается? :)
Но вот мне не совсем ясно, что Вы имеете в виду под «осознанием аспекта»…
Когда Вы говорите, что осознаете, например, пустотность, что это значит?
Вы осознаете пустотность как некий объект или что?
Ведь это уже определено как нечто БЕЗ-мысленности! :)
То есть пустотность это не то, что может восприняться как «само в себе», как что-то, кажущееся «отдельно стоящим», например, дерево или абстрактная мысль-о-пустоте.
И когда мы смотрим на дерево, оно переживается пустотным, не имеющим независимого существования, иначе как видимость.
Так?
А вот если Вы по аналогии «выхватили и осознали пустотность», то это будет не пустотность [как «качество» дерева], а всего лишь мысль-о-пустотности :)
Просто у меня возникло ощущение по отдельным постам на сайте, что дерево это мысль, а пустотность это нечто большее, что это некий базовый феномен, более тонкий и окрашенный каким-то абсолютизмом :)
А Пустотность это то что вмещает и пустоту и форму. Ну по простецки говоря это фон и пустоты и формы, хотя немного корректнее это ВОЗМОЖНОСтЬ быть и осознаваться и пустоте и форме
Кодо Саваки Росси
А как же:
До того, как я тридцать лет изучал Дзен, я видел горы как горы и реки как реки.
Затем, когда я приблизился к пониманию, я научился видеть, что горы — это не горы, а реки — это не реки.
Но теперь, когда я постиг саму суть, я спокоен. Просто я снова вижу, что горы — это горы, а реки — это реки.
Чинь-Юань
это река например :)
Горы могут поменяться и стать равниной.
Река может пересохнуть…
Но эти являния как были, так и будут только ЯВЛЕННОСТЬЮ, и ни чем другим :)
Умеешь бить из Отца по Сыну, по Шевченковски, как Тарас ?:))
«Чую, синку, чую!» )))
я тебе породив, я тебе і вб'ю
advaitaworld.com/blog/25119.html#comment317750
там выше примерно то же самое в форме видео.
Этот взгляд используется для вышибания реальности из 3СС и 2СС
Да это воззрение может подсадить на безличностного свидетеля. Его потом также выбьют.
не может мышление сразу спрыгнуть со всех присадок. Это случается иногда быстрее обычного, как например в Ольгином случае(имхо), но оно там все равно скачет, хоть и быстро по многим опорам, просто сразу после перепрыга разглядывает на что прыгнуло, и Мастер помогает увидеть что спрыгнуло снова в дерьмо, и тогда дальше… дальше… пока ну уже не на что будет прыгнуть, что можно за реальность принять..
Если бы все было так просто, тогда
БУДЬ ТЕМ ЧЕМ НЕ МОЖЕШЬ НЕ БЫТЬ! ТЕБЕ НЕ НУЖНО ДЛЯ ЭТОГО НИ ЗНАТЬ НЕ БЫТЬ!
достаточно?… нет?..
тогда:
НИЧТО НИКОГДА НЕ СЛУЧАЛОСЬ!
достаточно?.. нет?
ну тогда еще кружочек ...:)
Быть второй раз не возможно..
а был ли первый?!
Да свести все к кажимости, есть такой этап… Но если ты сведешь к кажимости все, включая сводящего, и возможность сводить… чем станет кажимость… Она потеряет смысл!
А спорить о кажимости(относительности) можно лишь в процессе сгребания всего в кучу кажимости, и сгребалка нужна до тех пор пока еще есть что-то сгребать, а потом она сама туда полетит!
Но пока идут споры об относительности — смотри на что ты опираешься в каждом суждении спора! Все кроме самой возможности спорить — кидаем в кучу относительности, возможно по разным коробкам, но в одну кучу! А потом и возможность знать(спорить), туда же.
Чего-то не врубаюсь. Скидев все в кажимость, что останется?
Это опять какие-то мутные абстракции, от которых тошнит.
Не было первого!!! Не случилось, ни разу!:))
мутные абстракции тоже, разве не кажимость? туда же их :)
ну не важно, кажимость является кажимостью только пока есть некажимость. И это нормально, прсто в кучу кажимости стоит перетащить абсолютно все самое святое. А потом и «самому» спрыгнуть туда :)
И тогда распадается пара реальность-относительность. Все реально и нереально одновременно. Но заочно не стоит все так объявлять скопом. Придется каждую значимую ценность поисследовать на предмет реальности.
Не случилось, означает что фактического разделения не было и нет.
Другими словами зафиксированная мысль, о которой также может зафиксироваться мысль.
Такого у собаки нету… наверное :)
Но ментальные феномены у собаки конечно есть, и у нее не чистое 1СС, т.е. самадхи, а наверное с выделением объектов но естественно без их фиксации и названий.
Собака в куче явлений мгновенно узнает хозяина, но не только предъявляет никаких претензий по поводу того что он неопрятно одет, или растолстел, но и не идентифицирует эти качества :)
имхо :))
Да что там собаки, я мышление Дракона моделирую иногда !
И, о боже, /озираясь по сторонам/, /шепотом/ САМОГО ТОГО !
ТОГО ЧТО ЕСТЬ и собака и человеки и каждое явление :))
Ментальные феномены, нефиксируемые мысли, управляющие импульсы к происходящим бессознательно действиям, например форме того как ты завязываешь шнурки, думая в этот момент о чем то совершенно другом.
Естественно их наличие только гипотетическое, раз сознание их не фиксирует, но нейрофизиологи фиксируют некоторую активность синапсов последовательно с которыми происходит некоторая мышечная активность, в то время как сознательная активность была сконцентрирована на другом, и испытуемый эти движения не фиксировал и не мог ничего сказать об их наличии/отсутствии. Так что их можно в моделировании использовать.
Модель ФЭ подразумевает ментальные феномены в 1СС но не подразумевает мыслей о мысли.
И вот эти «нерегистрируемые» ментальные феномены. Например сюда также можно отнести элементы механизма идентификации 2СС, когда прежде чем оценить чашку, размер/цвет/форму/удобство… ты уже выделил ее как объект и распознал как чашку. Это все бессознательно происходит. Также как и самоидентификация с содержанием мыслей
Осталось только найти собаку, причем РЕАЛЬНУЮ!
А домыслить что она делает, тупИт по жизни или решает интегралы [как многие искренне уверены] это уже дело техники :)
Карта это не местность!
Если вдруг перепутать мысль о машине с машиной — выйдет беда :)
Остается лишь один вопрос: с кирпичом по голове, как его проконтролировать?!
И тут идет разделением полномочий — это Я могу, а вот это — божья воля :)
про остальное даже не знаю что сказать, что-то не очень понимаю вашу «основную мысль и цель комментария»)
В этом случае еще постараться надо провести границу между субъектом и объектом.
согласен. Но тут под осознанием пустотности обычно имеют ввиду ситуацию, когда проявленный мир видится из парадигмы «я есть пустота(аспект пустотности), содержащая и осознающая (аспект осознания) мир( аспект знания). Такое же верно для случаев:
— »я есть осознание феноменов"
— «я есть феноменальность»
Откуда им вхяться, что с чем граничит? :)
Есть видимость, условно разделенная на субъект и объект с «линией» посередине.
Я согрешил!!! сказал о границе как о чем то что может быть!
Погодите...
...
...
честно. совершил 108 поклонений.
это не в зачет утренних, утренние уже делал. :)))
Вы начинаете фриэвэйскими манерами излагать. чо-то подозрительно как-то… :))
Расскажите плз, что вы считаете критическим моментом пропадания субъекта?
Думаю, что манеры ФЭ Вам привычнее. Разве нет? :)
?
Что бы вы сказали про границы в этот переходный момент?
Сергей, у меня слабый вестибулярный аппарат, меня уже слегка «штормит» от концепций и моделей :)
Скажите, вы наверное ученый?:
Нет никакого ПЕРЕХОДА между режимами!
Зачем Вы пытаетесь раскатать реализацию как тесто по временной оси? Для чего?
Я пытаюсь Вам объяснить, что нет никакого «до» и «после», а значит нет никаких «переходов» между чем-то и чем-то!
А Вы за своё: давайте представить, как бы начал есть слон, если бы у него было 4 хобота? Ведь это так важно! :)))
ведь это утверждает ужасное время !:))
Но жизнь нормальных людей, коих 99.999999% вокруг, идет в «воображаемом» времени. Ну и что такого поговорить условно в таком формате ?:)
Вы же согласились описать свой опыт, как условную видимость возникшую сейчас ?:)
И если мы говорим о разных режимах восприятия, кои происходят постоянно, захват фокуса внимания физической активностью, потом ментальной, потом эмоциональн-чувственной, о сне и бодрствовании… что такого страшного поговорить об условно переходной стадии между ними?
Почему интересны (условно) переходные стадии?
Виханга-Марга или Путь Птицы, который на этом сайте является одним из основных методов избавления от невежества, предполагает исследования и в том числе моментов, и даже наверное в первую очередь, когда вместе с мышлением запускается так называемая «авторская программа», приходит много мыслей содержащих подразумевание активного субъекта, и если вход в нее осуществляется из осознания условности любого субъекта, то и считывание любого авторского описания не создаст вовлечения в реальность «автора» который НЕ случился.
Я ознакомилась с теми, что изложены на сайте, они достаточно конкретны и совсем не предполагают какого-то моделирования.
Есть, допуcтим, практика самоисследования.
Там вообще ничего не нужно домысливать, просто бери и делай.
У меня такое ощущение, что Вам для чего-то хочется все разложить по полочка, и собрать romantic collection из всевозможных описаний опытов :)
Но ведь Вы же не 99.9999, Вы — Сергей.
Вы хотите спасти мир, не спася себя? ^)
Замечательная фраза!
Я думаю он просто хороший и отзывчивый человек, и искренне пытается познакомить новичка с тонкостями учения.
А параллельно и ревизию собственных концепций проводит :)
Когда мы умаляем вселенную до минимума, то легко представить себе три варианта:
— я пустота, где есть паркет
— я — все. то есть я -паркет
— я — осознание, что есть что то.
Но эти варианты возможно но не обязательны.
А в отсутствии этих вариантов нет видящего, осознающего, пустотного, нет вообще никаких заявлений. Некому сказать даже «я есть». Пока мы не видим в паркете паркет — то и нет того, кто видит паркет.
«даже быть не надо, чтобы быть»©
Но то чем ты не можешь не быть не теряет себя ни в глубоком сне, ни в «бессубъектном» восприятии, ни в осознании паркета паркетом.
А то, что не теряет — это идет бонусом :)
Что понимается под ЭТО?
Пережить можно только что-то относительное, не так ли?
Любые самадхические опыты, где нет никакого отдельного самостоятельного субъекта отлично съедаются мышлением, присваиваются МНЕ, и это отдельное Я практически не страдает. Дракон говорит иногда, что я держится на двух ногах, на личностной и на безличностной. С опытами нередко безличностная только крепнет, да могут и обе не ослабнуть, особенно в случае претензий на мастерство и уже начинаются преподавания.
Под ЭТО я не имела в виду какое-то состояние, которое пришло и ушло.
Я говорю про то, когда границы переживаются линиями на всех «уровнях», если можно так сказать, на сознательных и бессознательных, без возможности впадение в сон разделения.
Это как на велосипеде :)
В который раз повторим, не лишним будет, что это самая реальная Реальность, у которой Парабрахманы, Атманы, Океаны Бытия, Истинные Природы служат в подчинении, поскольку именно она их набирает на работу обслуживать свои притязания.
Так вот эта Реальность если имеет место духовный путь, как бы откидывает личностное и физическое, уж больно мелко это для нее, и переезжает на то что называется описанием аспектов Основы. Их три или четыре в зависимости от терминологии, но суть в том, что во переживаниях этих аспектов в «чистоте» очень непросто уловить их относительность, а привычного субъект-объектного разделения там нет, нет и границ в привычном виде.
Ну вот самое доступное без потери сознания что может быть пережито называют савикальпа самадхи, это первая сигнальная система в чистоте, МИР или Момент Сейчас, осознается, но ничего не выделяется, различающее мышление не функционирует, нет ни отдельных предметов ни тем более их названий, хотя можно говорить (правда после выхода из этого состояния), что границы все же были, но именно как линии на картинке. Но после выхода из этого состояния вся авторская тема отлично запускаится, переживание становится моим, духовновная нога Эго укрепляется.
Вощел в состояние, вышел из состояния, был в одной сигнальной системе, теперь поднапрягся — и уже в другой сигнальной системе… увлекательное кино :)
Жаль, что это всего лишь сказки из памяти :)
Но даже «самадхи с осознанием осознания» это домыслы из памяти, происходящие СЕЙЧАС.
Но если СЕЙЧАС у Вас ничего не выделяется, нет ни объектов, ни субъектов, то О ЧЕМ ТОГДА РЕЧЬ? :)
давайте туда не пойдем :)
сейчас персонаж asyoulike субъект, а сообщение персонажа Aqua объект. Тело субъект диван, стол, ноутбук — объекты. Сергей-сын субъект, мама с которой говорю по телефону — объект и процесс, хотя вообще-то это субъект тело говорит с пластиковой фигней в руке, а мама моделируется в мышлении..
А еще одновременно субъект безличностный свидетель из угла комнаты, воспринимает всю это картину происходящего как объект.
И...
С утра просыпаемся — выспался Я хорошо, опять у МЕНЯ был сон без сновидений. Все мгновенно присвоено, хотя никакого спящего там не было, и как ни в чем не бывало продолжаем, разрезать воспринимаемое фактическими границами Я и не-Я
Откуда Вы знаете что спали или что у Вас еще что-то БЫЛО [сон без сновидений, самадхи какие-то и т.п.]? :)
:))
Мышление идентивицируется с субъектом и его историей, и сразу ко всему что всплывает в мыслях в виде с пометкой «моя-память» образуется отношение и определяется реальным и важным.
Если мышление идентифицируется с личностью, тогда все эти самадхи и состояния без Я, глюки от переутомления, недосыпа или злоупотреблений.
А если с я-духовное_существо, то наоборот нахрен всех этих людишек, а самадхи мои, это недвойственные переживания меня единого с истинной природой, и теперь колесо сансары вращается не задевая меня.
Я объясняю, как мышление идентифицируясь с неким устойчивым самоопределением, определяет в содержании мыслей реальность и быстро сортирует, мое-не_мое, важно-не_важно
А отвечаю на него очень просто:
1. СЕЙЧАС или есть видимость [разделенный условной линией объект, подкрашенный ощущением развития событий во времени и пространстве, и его отсутствие — номинальный субъект].
2. Или видимости нет [когда всякая объективизация отсутствует — в толстой или тонкой форме — а тогда и говорить не о чем и некому].
А все рассуждения и аргументыв про сигнальные системы, самадхи-год-назад, сон-без-сновидений-вчера-ночью, практики и достижения — это всего-навсего п.1 :)
В п.2 Видимости нет СЕЙЧАС?
Если видимость [хоть какая-то, тонкая или толстая, материальная или энергетическая] присутствует, и эта видимость осознается как хоть что-нибудь [как мысль, как ощущещение, как свет, как пустота, как J.C.], то это уже п.1. :)
у вас было такое?
Глупо, конечно, защищать любые концепции, ибо они изначально все ложны. Только вот незадача какая, когда вы спите это тоже сейчас. Да и «сейчас» это тоже всего0навсего временной континиум.
То, что Вы спали, осознается как мысль только СЕЙЧАС, но не в момент сна, о котором Вы вообще не можете ничего утверждать: был вообще этот момент или его не было!
Поэтому это не мысль-о-сейчас, а просто «калька»!
Ведь она соотносится на предмет соттветствия с каким-то deja vu :)
Время — это лишь признак восприятия изменения феноменальности.
«мысль о настоящем времени» — это та добавка в феноменальность воспринимаемую сейчас, которая добавляет феноменальности ощущение «я осознаю что это происходит сейчас».
Но и без этой мысли феноменальность осознается.
1. Если вы хотите сказать что мы можем поговорить о СЕЙЧАС или указать на него, или сказать что СЕЙЧАС есть эта мысль о прошлом, то все это будет какой трупик СЕЙЧАС, и если мы о нем еще и говорить начнем, он нам тут все провоняет, что аж не проветрить. Указать на СЕЙЧАС невозможно в принципе, это просто концепция, о том что якобы вне времени, но эта концепция осознаваемая во времени, о чем дядя Вова ниже более подробно пишет.
2. Это «непрерывное» СЕЙЧАС, о котором мы допустим можем поговорить, чо то какое то очень переменчивое. СЕЙЧАС никогда не повторяется, или все время преобразуется, меняется. Какое то ненадежное совсем. Совсем не то от чего можно оттолкнуться, хотя не спорю, все границы феноменов из такого восприятия кажутся крайне эфемерными.
Но присмотримся… как бы не выглядело это СЕЙЧАС, оно неизменно вмещено в некое пространство, неизменно совершенно ясно осознается, и неизменно наполнено каким то проявлением.
И вот эти три качества, которые есть и в чистом СЕЙЧАС без фиксации мышления, и что бы мы обо всем этом не говорили и не спекулировали, и даже когда мышление идентифицируется с неким персонажем или субъектом и регистрируется «буря эмоций» как бы связанных с этим, эти три качества ЛЮБОГО условно выделенного проявления и ЛЮБОГО СЕЙЧАС «в целом» всегда есть.
А СЕЙЧАС это и есть видимость, кажимость. Никакого СЕЙЧАС НЕ СЛУЧИЛОСЬ как ФАКТА!
Так о чем говорить про то что еще и в этом СЕЙЧАС...?!
СЕЙЧАС это просто слово такое, не нужно его вставлять в какую-то последовательность, плодить трупики и т.д.
СЕЙЧАС что у Вас есть? Без концепций, без домыслов, без сигнальных систем, на которые Вы «молитесь» и пытаетесь их разрулить как можно правильнее?
Я скажу.
Сейчас есть осознание феномена, этот феномен изменчив [это видимость чего-то, без всяких домысливаний о реальности и нереальности этой видимости!].
Я просто не понимаю, что Вы хотите откопать?
Реальность? Реализацию? Обоих?
Зачем Вам это нужно?
Вы хотите познать дзен в чистом виде, без примеси омрачения или какого-то другого дурацкого слова? :)
Просто хотел сказать что СЕЙЧАС, это фигня какая-то, ненадежная. Можно опереться на нее ставя под сомнение фактичность границ, для этого она годна, но сама по себе она не сильно менее зыбкая.
Давайте так поставим вопрос.
Сейчас есть осознание феномена, этот феномен изменчив..
Откуда берется вывод о том что он изменчив?
П.С. есть не только осознание феномена, он еще и вмещен и присутствует
не нравится играть — иди в другую песочницу :)
тут как всем надоест разойдутся сами. У Наташи есть красивый куличик — СЕЙЧАС. Я хочу его растоптать резиновыми сапогами :)
А она его охраняет и маскирует :)
П.С. А вообще то именно в уме, который также конечно концепция-допущение, придется и искать заблуждение, порождающее наделение реальностью того, что нисколько не реальнее чего либо еще…
Это просто попытка описания и не более того.
Концепция времени есть, на мой взгляд, самое отвлекающее наслоение, вызывающее и того-кто и то-что…
В смысле поисследуем на ненадежность в использовании для описаний.
Да, верно. «ТОТ КТО» который ни разу НЕ СЛУЧИЛСЯ, как бы использует концепцию времени для своей протяженности, но только пока время это нечто незыблемое а не концепция о времени!
С временем не очень просто. Даже пережитое в чистоте самадхи Момента Сейчас, на выходе и при его описании содержит эффект того что изменения были.
Состояния «без времени» это самадхические состояния 0сс, там об изменениях говорить невозможно, есть яркий свет, либо тьма и блаженство, либо «ничего вообще»… Но после того как все это состояние проходит, «тот кто » НЕ СЛУЧИЛСЯ, как бы записывает все это снова себе в учетную карточку.
И «его» придется исследовать в бодрствовании, именно там где и происходит ошибка считывания субъекта, именно в этом подход ФЭ.
Более старые практики занимаются выходом и укоренением в состояниях, в которых «тот кто» как бы имеет урезанный объем функций. Но даже я-есть это допущение, уже присвоенная функция, описанное свойство присутствия. Кому-то подобное ближе, но это дело не быстрое, и требующее особых условий мирянам обычно недоступных, в то время как практики предлагаемые ФЭ, ничего этого не требуют а наоборот используются в активной социальной среде
Может возникнуть мысль, что было какое-то самадхи, с этим нет вопросов.
Вопрос возникает в желании удержать и вернуться в ЭТО, как некое супер-кайфное-состояние, потому что ТАМ лучше, чем сейчас. Или же это «было» воспринимается только как мысль «о том, что было», равно как мысль о чебуреке или слоне. И тогда нет никаких запросов по удержани и отталкиванию, всё и так здорово, потому что по другому быть не может!
Состояния «без времени» это самадхические состояния 0сс, там об изменениях говорить невозможно, есть яркий свет, либо тьма и блаженство, либо «ничего вообще»
Я не знаю, что Вы вкладыаете в понятия сигнальных систем. Предполагаю, что вариантов масса :)
Но в моем понимании «яркий свет, тьма, блаженство, вообще-ничего» это обычные объекты, тонкие, крутые — возможно, но не более.
То, что я называю «самадхи» вообще не предполагает восприятия ЧЕГО-ТО!
Никакой «тонкой энергетической фигни», никакого божественного света, никакой любофи, блин, ВСЕЛЕНСКОЙ, никакой ПОТЕНЦИАЛЬНОСТИ!
Я не знаю о Вашей вере и удобных концепциях, но поймите один момент, он очевиден: ПРОСТО НЕЧЕГО ОПИСЫВАТЬ, НЕЧЕГО ВОСПРИНИМАТЬ, НЕЧЕГО ОСОЗНАВАТЬ, НЕЧЕГО ЗНАТЬ, ЕСЛИ НЕТ ОБЪЕКТА, КОТОРЫЙ МОЖНО ОПИСАТЬ, ВОСПРИНЯТЬ И Т.Д.!
Если нет объекта, то нет и субъекта, точка! :)
Если есть объект [пустотность, осознание, божественная любоф, сереневый опоссум], значит есть разделение, значит есть его отсутствие [номинальны субъект], и тогда это уже не ТО! И одновременно — ТО, как видимость, как проявление! :)
Не в том насколько это кайфово или хотелось бы повторить. Кстати в савикальпа самадхи (1сс), ничего особенно кайфового я не заметил, просто очень странным и необычным показался режим восприятия.
Вопрос в исследовании «реальности-относительности» конкретных способов восприятия. Например такие переживания, в которых теряется фактичность границ, обычного бодрствования, могут расшатать реальность этих границ. Просто вы осознаете что каждую секунду, это состояние переживания номинальной объектности не теряется, и лишь незначительная часть восприятия разграничивается и называется, и по ней делается вывод. И тогда фактичность границ становится сомнительной. Также и с переживаниями 0СС которые могут показать, что если все объекты осознаются неразделенным Осознанием, вмещены вместе со их фоном (отсутствием присутствия) неделившейся Пустотностью, и проявились из одного неделившегося Потенциала Наполненности… то как между ними могут быть фактические границы? Ведь каждый феномен лишь результат уникальной конфигурации взаимодействия первичных энергетических...!
Это главный «положительный» эффект самадхи, когда вы пережитый в чистоте аспект, можете видеть в бодрствовании в каждом явлении…
Не могу похвастаться значимым опытом переживания аспектов 0СС в чистоте, в детстве было непродолжительное переживание света, когда слетел с качелей ударился о землю так, что остановилось дыхание. Яркий свет и больше ничего. Но потом старшие товарищи показывают, что чтобы вообще свету быть, должна быть и сама возможность этого… и даже если есть только свет… тьма должна быть тоже хоть в свернутом потенциальном состоянии...
Ну ладно. Оставим эти детали пока. Отметим что говорить о делении на субъект и объект некорректно, причем даже в самадхи 1СС, только условно как о проявленном и непроявленном.
Я со своей стороны совершенно не понимаю, что вы описываете, как переживание отсутствия и субъекта и какого либо объекта вообще, переживание где не переживается ничего 8-/
В формации множество людей с разными опытами, но такого никто не описывал, да и согласно воззрению его существовать не может. Потому что даже в глубоком сне осознание направленное на пустотность не теряется, хотя о пустотности как об объекте говорить совершенно некорректно.
Сейчас ведь Вы не спите! :)
Зачем приводить все эти «цитаты» из прошлого?
Мне кажется, Вы постоянно разграничиваете «было» и «теперь».
Был сон-без-сновидений, было самадхи, еще что-то БЫЛО, а вот сейчас этого нет, сейчас Вы не в самадхи, а на сайте :)
Я уже писала как я это вижу. Грубовато, конечно, но похоже:
advaitaworld.com/blog/32522.html#comment486502
Если Вы переживаете в самадхи какой-то свет [от простой лампочки или супер-божественный], значит есть переживающий [личный или безличный], который этот свет осознает. Ведь именно переживающий определяет, что это свет, а не не-свет!
Если нет объекта, который осознается как свет, пустота или что-то еще, тогда нет и переживающего!
Просто некому сказать, что в этом случае остается что-то или не остается ничего, это совершенно не важно!
Назовите то, что остается или не остается как угодно: чем-то энергетическим, самим Богом, чертом лысым! :)
Это совершенно не требует описания или какой-то систематизации в рамках сигнальных систем, в рамках реальности-относительности, субъекта-объекта.
Когда исчезает один, второй тоже исчезает :)
Мы что можем поговорить о СЕЙЧАС? Вы серьезно?
Если уж по серьезному подходить, то поговорить мы можем только о том чего НЕТ, потому как схватить прямой опыт невозможно, все что схвачено уже описание того чего уже нет, и тут мы можем только градацию ввести что то о чем мы говорим было схвачено 10 секунд назад, час, сутки, неделю, 5 лет...
Не буду спорить, то что схвачено минуту назад выглядит посвежее чем пятилетнее. Но и то и другое мутноватые фотографии, и мы обсуждаем степень их мутности.
Да, кроме фотографий или фантазий в виде рисунков говорить вообще нет возможности. И это не повод перестать говорить совсем, т.к. другого взять неоткуда, просто аргумент про Сейчас, актуален конечно, но до некоторой степени, но когда мы уже начинаем цепляться за него, как будто он и вправду есть, а не просто параметр который обозначает уровень НЕсвежести того о чем говорим, это уже не серьезно.
Вы похоже думаете я вас зову в самадхи. Совсем нет, это не методы которые в ФЭ используются. Хочется указать, что в альтернативу просроченным фотографиям, которые маскируются под СЕЙЧАС актуальнее говорить что сейчас есть Пустотность, Осознание и Наполненность взаимодействие которых дает выглядящее уникальным образом явление. А Пустотность, Наполненность и Осознание это не то, что делиться или изменяется, можно условно говорить что изменяется форма их взаимодействия, но это все видимость, с этими тремя ничего не происходит, какова бы не была видимость или ее изменения.
То есть нет никакой вороны на балконе. И не было. Это то как выглядят эти базовые аспекты в данный момент, и они никуда не улетели, когда кажется что ворона улетела…
Ну нет!
«СЕЙЧАС» это просто способ описания, конечно же ограниченный.
Я вот Сергею ответила на этот вопрос вот здесь:
advaitaworld.com/blog/32522.html#comment487056
Сергей, Вы меня убьете! :)
Вы снова делите проявление реальности на «до» [прямой опыт, который якобы невозможно схватить] и «после» [разговоры и интерпретация этого опыта всера или год назад].
Вы думаете, что эти вещи действительно связаны, и говорением СЕЙЧАС вы производите какие-то ментальные или чувственные операции ИМЕННО с прошлым «прямым опытом», который не ухватить? :)
А что, само это хватание, простое осознание присутствия мысли, сам процесс говорения [совершенно без разницы о чем] вот прямо сейчас, это разве не прямой опыт!? :)
Не всё понравилось… наверное, кое-что слишком наворочено, на мой взгляд, но 90% это шедевры.
Спасибо! :)
ни из прямого опыта
ни из того чем не можешь не быть :))
НЕ СЛУЧИЛСЯ ВЫХОДЯЩИЙ :))
но когда «нет выхода», я её не понимаю, потому что не знаю, что она означает и теперь ты пишешь «не случился выходящий», можно же просто написать «не случилось» и это будет тоже про него?
пропустила сатсанг, теперь уже «не догоняю»про что имеется ввиду))
НЕ СЛУЧИЛОСЬ, означает что ни разу не было фактического разделения.
не было входа, никогда не было двоих чтобы войти. Выйти также неполучится, не предвидится никакого разделения :)) а значит некому, и тупо некуда выходить :))
спасибо:)
Нам Амин говорил, что иногда если ему не удается пару месяцев приехать на сатсанг, а потом когда он приезжает, то случается, ему час-другой нужно чтобы «догнать тему», понять с какой позиции теперь дается учение :)
так что все ок :)
:))
Ради такого я готов положить свою жизнь тоже !:))
А что они разделены?.. Фактически разделены? :))
Ну ладно, в таком смысловом варианте задам вопрос:
А что, то что выговорите о прямом опыте, связано с прямым опытом? :)
Да. есть только прямой опыт :)
И постоянная ложь о якобы прямом опыте, это именно прямой опыт этой «лжи» :))
В воспринимании есть ТОЛЬКО то, что Вы называете «прямым опытом», он всегда СЕЙЧАС. Поэтому я и говорила чуть раньше, что СЕЙЧАС это не куличик, не абсолют. Это просто ключ, указатель, а не какая-то истина!
Я где-то нашла топик [не вспомню чей именно] об ОПЫТЕ и ЗАПАЗДЫВАНИИ ЕГО ОЦЕНКИ на какие-то там микро-мили-секунды.
По мне так это полная чушь. Это клиническая картина работы мышления, пытающегося увязать «прошлый прямой опыт» и «его оценку».
Так и создаются причинно-следственные связи.
Упускается лишь один момент, что СЕЙЧАС есть просто ОЦЕНКА-О-ПРЯМОМ-ОПЫТЕ-В-ПРОШЛОМ, без малейшей нужды утверждать и опровергать опыт-в-прошлом, как нечто и правда имевшее место.
www.youtube.com/watch?v=VZmwLJKk_gU
КТО РАССКАЖЕТ ОБ ИСЧЕЗНОВЕНИИ И СУБЪЕКТА И ОБЪЕКТА, ОБ ИСЧЕЗНОВЕНИИ ВСЕГО?
Я в который раз пытаюсь безуспешно узнать…
У ВАС БЫЛ ОПЫТ ТАКОГО САМАДХИ?
Пусть давно, пусть это уже описание как будто из памяти, но вы можете так сказать об условной истории Натальи?
Если нет то откуда вы узнали о нем?
Правда интересно, без стеба и претензий
Я не называю это «самадхи», чтобы избежать путаницы и не вводить термины, которые каждый может интерпретировать только через призму «собственного» опыта.
Вот после первого такого «случая», как мне кажется, периодическое возвращение объектов и субъектов [а они, конечно, появляются, я ведь городской житель :)] уже не дает увидеть какую-то отдельность, иначе чем обычную видимость, которая пуста по сути.
Это случалось в бодрствовании?
В результате практик или спонтанно?
Я никогда ничего не практиковала, разве что исследование.
Правда тогда еше не знала о Махарши, Махарадже и т.п. :)
Можно сказать, что это и сейчас происходит. Объективизация периодически «отключается».
Но даже при объективизации — у нее какой-то особый оттенок.
Не могу это описать, но вот тут похоже:
advaitaworld.com/blog/32522.html#comment486414
В этом состоянии функционирует ли мышление достаточно адекватным образом для социальных взаимодействий?
Нет объекта, нет субъекта… Это нельзя описать, да и не нужно :)
Это даже нельзя назвать «состоянием», по крайней мере, в привычном понимании этого слова. Нет мышления, потому что мыслиться нечему и мыслить некому.
А насчет социальных взаимодействий… Не знаю, веду ли я себя как-то или не веду, никогда нет свидетелей.
Но мысль хорошая, даже интересно как это выглядит со стороны: сижу я, лежу или летаю по комнате :)
а то что она описывает advaitaworld.com/blog/32522.html#comment486414 похоже на описание сахаджа
Иногда и савикальпа так описывают, и судя именно по тому что ощущается от общения это может быть освобождение в Мире.
Хорошо, он не изменчив :)
Изменчивость уже предполагает развитие событий, связанных с неким объектом.
Сейчас птица мсидит на балконе…
А сейчас она улетела…
Можно сказать, что объект «птица» изменился, а можно сказать, что сейчас просто птицы на балоконе нет.
Принцмп не меняется :)
А еще можно сказать, что ЭТО-СДЕЛАЛА-Я! Сказать можно что угодно :)
Хорошо, объект «вмещен и присутствует», что дальше?
Вместимость и присутственность это что-то отдельное от объекта? Нечто «над»? :)
уууухх..:))
А еще на балконе нет бегемота, он тоже улетел, слона, 18ти пингвинов, мартышки, попугая, и кролика с парасенком… все попрыгали вниз, а медвеженок улетел на воздушном шаре!
Продолжайте вы тоже. Давайте перечислим все чего там нет, чтобы только ничего не упустить! А то картина будет неполной и мы обязательно согрешим!:)))
Отсутствие невозможно зарегистрировать. А вся эта изменчивость также моделируется, и чтобы сказать что что-то изменилось нужно взять 2 ФОТОГРАФИИ ТОГО ЧЕГО УЖЕ НЕТ(!!!), и начать сравнивать моделируя изменения от одной к другой, в то время как ни той ни другой уже точно нет, кроме как в виде мутных фотографий.
Вместимость присутствие и осознание не покидают ни один кадр, каким бы он ни был, и время как фактор «изменчивости» также возникает условно говоря «при их взаимодействии» как и любое явление.
И что это в нашем случае с птицей на балконе?
В смысле, говорить конечно можно о чем угодно, но нужно ли?
Назовите нечто неизменным или изменчивым, что от этого поменяется?
Вы найдете что-то действительно неизменное или постоянное? Нет! :)
Если Вы что-то найдете и определите, то можете решить, что это изменчивое, потому что секунду назад этого [мысли, чувства и т.д.] не было.
Но этот всего-навсего очередная мысль в СЕЙЧАС под названием «секунду назад было по-другому».
Вы можете решить, что переменным является лишь содержание мысли [о коте или о слоне], а постоянным является сам факт наличия мысли.
Но это тоже домысел, потому как в отсутсвии объективизации даже мыслей нет!
Так что же есть?
Что реальное и что относительное? :)
Как можно разграничить то, что не имеет второго? :)
Вам это сейчас ИМХО крайне притупляет ясность изложения. Остальное (почти всё) у вас мне нравится! )))
Так Вам само слово «сейчас» не нравится?
Так это просто индикатор-указатель.
Его смысл только в одном — пресечь любые домыслы вроде «у меня что-то когда-то там было, и теперь я пытаюсь с этим „было“ соотнести все, что толко можно» :)
И говорят: пошли с нами, будет весело, хватит дома сидеть!
а на улице тучи сгущаются, того и гляди грянет непогода, идет дождь, град, да какой… из это ужасного ВРЕМЕНИ, если под него попасть можно заболеть орз прошлого или орви будущего, и это лишь самые безопасные виды инфекции...
А тебе говорят — домик твой не капитальный, ни стены ни крыша серьезного урагана все равно не выдержат, даже если ставить подпорки все время, и дыры латать… А ураган не спрашивает разрешения когда прийти...
Непростое решение, даже просто выйти погулять… :)
Но если погода более менее уговорить может и удастся :))
У Вас, возможно, сам термин «сейчас» ассоциируется как-то предвзято :)
Сейчас пытается указать на относительность Времени.
«Ничто никогда не случалось» указывает на относительность и Времени и Сейчас, и даже базовых аспектов!
что Сейчас НЕ СЛУЧИЛОСЬ!
Хорошо. То есть по вашему, идея об изменениях возникает одна, без идеи о постоянстве. Опишите пожалуйста механизм того, как концепция об изменениях из абракадабры приобретает смысл.
В отсутствии объективизации нет мыслей… ок? А что есть?
А вот при оценке и интерпретации идеи, да, возникает дуальная пара: неизменность-постоянство.
Но эта пара тоже идея, «очередная» :)
Не хочу придумывать какие-то механизмы, для чего?
Думаете, что описание [механизм] что-то даст? :)
Думаю, мастера на сайте справятся с этой задачей гораздо профессиональнее и с нужными терминами. :)
Нельзя сказать, что что-то есть или чего-то нет.
Объект это некая видимость, возникающая вместе с субъектом.
Если нет одного, а значит и второго, просто не о чем говорить!
Что бы я ни сказала, это будет лишь кривая попытка описать в мышлении отсутствие и того, и другого.
Но можно сказать поэтично: Я-есть, но нет никакого я :)
Т.е. в вашей модели мышления сначала возникает совершенно непонятная идея, а потом начинается расшифровка смыслов понятий в которые в ней участвуют, а потом уже понимание концепции в целом???
Может быть более адекватна вот такая: сформулировано(считано) в мышлении может быть только то, что уже имеет законченный смысл как в целом, так и в любой даже кажущейся неопределенной ее части...?!
Ну ни вы ни я наверное за мышление Мастеров не переживаем :)
Мышление дело житейское :)) достаточно личное я бы сказал :))
Сайт этот, в некотором смысле и создан, как тренажерный зал, для частных упражнений под надзором Мастеров. Конечно тут не только тренажерный зал, но без нормальных тренировок в качалке, в традиции джняни никак:)
Исследование в том числе и механизмов мышления как раз и может привести к распознанию коренных заблуждений, из которых как из абсолютных постулатов происходят все оценки и суждения. Потому как эти заблуждения проникают в самое его основание.
Что я хотел показать. Продемонстрирую некую модель, не претендующую на истинность, но может подтолкнет к некоторым догадкам.
Чтобы сказать что произошло изменение в системе(условно скажем поля восприятия), нужно как минимум две разных «фотографии» системы. Фотографии уже из прошлого как вы понимаете, потому как сейчас нельзя остановить, поисследовать, а потом отпустить дальше меняться.
Далее имея две фотографии для сравнения, нужно полюбому НЕЧТО, что будет неизменным, во время проведения сравнения обоих фотографий, потому что если этого инструмента не будет ничего нам не сделать. И для этого нам потребуется «Пространство Сравнения» которое вмещает обе фотографии, и в котором обе фотографии сравниваются на предмет изменений. И это и есть базовые аспекты проявленного мира — аспект Пустотности, который в мышлении как бы «формирует» пространство, и Осознание которое в мышлении становится восприятием или вниманием.
И это именно то, что «неизменно», какие бы не происходили метаморфозы с фотографиями, и сколько бы их не было, поскольку сама идея изменений и времени как абстракции обслуживающей изменения, возникают «в них». А если еще укажем аспект Наполненности, из которого как из «бесконечного» потенциала любого проявления возникает(выхватывается Осознанием) каждый кадр «изменяющегося» Момента Сейчас, мы и получим модель возникновения всего проявленного. Модель условная, никто не спорит, но она возникла на основе анализа в бодрствовании прямого опыта переживания базовых аспектов, это не обо мне естественно, моя только частная форма ее пересказа, возможно ошибочная.
Если у вас есть получше идея, интересно было бы рассмотреть.
Зачем эти все модели..? Потому что не все вопросы в мышлении закрыты(иначе чо мы тут делаем с вами??), а информационное поле духовности плодит океаны спекулятивных концепций, которые не дают исследовать базовые бессознательные заблуждения.
П.С. Можно сказать Сейчас это альтернатива концепту протяженного времени, но все же это часть того же самого концепта. Они возникли вместе, время это омрачение, Сейчас получше, но там нужно постоянно удерживаться, не дать мыслям «увести» из него… Но засада в том что Сейчас в мышлении только моделируется. Да сильно сокращается время моделирования, относительно омраченного мышления живущего в далеком прошлом и таком же будущем, но это все равно не чистое мгновенное Сейчас, а «настоящее» время, хоть и на порядки меньше по размеру промежутка. И оно еще имеет тенденцию растягиваться, потому как все вокруг живут в кратно большей растяжке.
Кроме прямого опыта Сейчас вообще ничего нет. Но в мышлении такой красоте не появиться :)
Ты мне там про твое понимание Бхакти не ответил.
Может быть, а может и нет. Если Вы «технарь», в этих схемах и моделях, вероятно, есть смысл: «что бы ум наконец-то всё понял, разложил и успокоился».
Вот Вы расписали свой механизм.
Представьте, что все мастера здесь на сайте и те, кто прилетел с других концов света, в один голос закричали «браво!», а во сне сам Будда обнял и прослезился:
«От оно как, Михалыч» ©, каким же я был дятлом со своими сутрами! :)))
Просто представьте!
И что, стало легче? Вопрос пропали? :)
Совершенно верно.
Вот только не «сейчас» появляется в мышлении [иначе как мысль], а мышление проявляеься СЕЙЧАС — это просто указатель, а не минимально возможный срез времени, которое само концептуально, но необходимо как атрибут для процесса мышления! :)
Прямой опыт уловим(фиксируем) :) Как мутная фотография о нем :)
Прикиньте объем данных считываемых триллионами(может сотнями миллиардов, точно не знаю) рецепторов и обрабатываемые подобным же кол-вом синапсов, каждое мгновение? А сколько вы можете вспомнить из всего этого...?
Поясните ппз все таки, как вы будучи мышлением непрерывно в моменте Сейчас узнаете обо всех изменениях поля восприятия?
Вы называете «опытом» некое deja vu, картинку из памяти для сравнения с теперешней картинкой.
Я называю опытом любое восприятие, даже безоценочное, даже нефиксируемое [вы называете это 1СС].
Любое проявление, независимо от его формы, я называю «опытом».
О каком еще ОПЫТЕ может идти речь, если любая реализация происходит всегда только сейчас? :)
Мышление может возникать, а может не возникать. Какие проблемы с мышлением?
Мысли возникают, происходит их сравнение без каких-то реальных границ между прошлым и настоящим. Это просто мысль такая, в таком вот виде :)
Поясните плз, что вы понимаете под СЕЙЧАС, в котором появляется мышление
И даже мысли о «до» и «после» всегда сейчас )
Если не согласитесь, чем аргументируете?
Мышление всегда живет в категориях времени и пространства.
Но даже находясь в мышлении, я понятия не имею, какую форму примет реализация «через секунду»!
А где вы находитесь, не понимая пространство мышления, и отрицая время в котором мышление всегда живет..?
А потом переходите в мышление, и оттуда заявляете о незнании будущего..?
Но каждую секунду присутствует осознание [заметьте, я не уговариваю себя, не напоминаю себе об этом с каждой мыслью], что сейчас есть только эта мысль, сейчас Я выгляжу как вот этот феномен. Но раз этот феномен осознан мышлением, значит время и пространство уже незримо присутствуют в восприятии, в ощущении. Без этого никак!
Но это просто особенность именно такого проявления, под названием «мышление».
Когда нет мышления, нет ни времени, ни пространства, потому что нет ни объекта, ни субъекта.
И об этом можно было рассуждать только когда проснулась, на основании якобы памяти.
Сейчас ситуация похожа. Когда мышление работает, знать и говорить об этом можно сколько угодно [это к твоему вопросу], но этот вопрос даже не встает, он просто не нужен!
Даже в отсутствие объективизации осознание никуда не деваеться, естьность не исчезает, но описать это можно только в мышлении и очень приблизительно.
Просто независимо от состояния [спишь ты или не спишь] осознанность никуда не пропадает, естьность всегда здесь.
Я-есть, но нет какого-то я. — очень хорошее описание.
И это совершенно не нужно знать! :)
Вы тут не правы. Осознанные сновидения это вообще отдельная тема.
Вы почему-то делите сон и не-сон.
Для меня нет СНА как такового [будь это сон со сновидениями или это «сон» под названием бодрствование].
Осознание и естьность никогда не пропадают, а картинки…
Картинки могут проявляться и исчезать.
Это просто такая форма проявления: одни картинки появляются во сне, где я летаю, другие картинки появляются, когда детей лечу.
Но тут главное последовательность не перпутать, что за чем идет.
А то вдруг не туда выйдете! :)))
У Вас было именно так [смерть, бардо, туда-сюда]?
Или просто кто-то нашептал? :)
Да именно так! Но мысль никогда этого не поймёт, потому что нашла уже себя! Теперь можно кружится в танце «бытия»! Ох какая я умная, всех обошла на повороте. Всё знаю! Только интеллект это не тот инструмент, которым осознаётся недвойственность!
Тот кто отличает «интеллектуала от практика» это всегда истина в последней инстанции!
Вы видно не поняли мой комментарий про того, кто познал Воду и теперь всё остальное для него это детский лепет…
Я скажу как вижу:
У Вас есть МАСТЕР [вы за него всех повбываете] и есть Ваше понимание, а всё остальное это бред омрачения :)
что по твоему осознанность?
Похоже на фразу из «Ивана Васильевича...»
Ты чьих будешь? Чей холоп, справшиваю?! ©
:)))
Не очень понятно )
вот, осознание, опиши хоть приблизительно
Ну как можно описать осознание?
Это просто слово, не отражающее и миллионной доли реального положения вещей :)
Кто-то говорит, что осознание это какой-то энергетический феномен [этого я вообще не понимаю], кто-то утверждает, что осознание это самА реальность.
По мне, так все разговоры об осознании это просто средство от скуки :)
Осознание — феномен? Годится.
Осознание — реальность? Тоже неплохо звучит :)
так что по всякому годиться:)
Тем более осознание и есть-ность это вовсе не состояние? ))))
А вы объяснить необъяснимое не сможете, так уж устроено вербальное общение и понятийный материал. Так вот и самадхи, и сон могут быть зафиксированы датчиками мозговой деятельности.
Но мы договорились, что это не наши интересы. А вы опять настойчиво спрашиваете: как? А отвечаете так же как я вам неделю назад говорил об осознавании, но тогда вас это не устраивало! )))
Что-то поменялось?
а напиши, своими словами, что такое осознание?
Так я б с радость описал осознание, но это не возможно. Оно просто присутствует всегда. Как свойство зеркало — отражать. Но оно не информативно. Оно не принадлежит кому-то, но присутствует везде (и у каждого, разумеется). Так же я не могу описать пустотность, присутствие, но три эти аспекта вместе «рождают» то что мы называем проявленным миром (феномены)
Очень похоже вышло :)
Да я НЕ ЗНАЮ!
Просто осознание никогда не теряется!
Там НЕЧЕГО знать :)
Вы же сказали о сне-без-сновидений :)
Вас какой авторитет смущает то? ))))
Вы можете ЗНАТЬ про сон без сновидений — сейчас у Вас возникла именно эта мысль «у-меня-был-сон-без-сновидений». Просто мысль, вот она!
Но Вы не можете утвержать, что сон без сновидений действительно БЫЛ, как некое объективное явление, о котором Вы сейчас вспомнили.
И тут есть нюанс: Вы можете это интеллектуально предположить или же, «ежесекундно» осознавая естьность, будучи СОБОЙ, у Вас даже сомнения в этом не возникнет. Вы просто осознаете абсолютную концептуальность времени.
Вот о чем я хотела сказать! :)
Но когда есть разделение, ощущение времени всегда примешивается, без этого никак.
А по-моему это какой-то интересный выкрутас)))
У дерева есть «качество» твердости, у воды — «качество» текучести, у разделения — «качество» продолжительности :)
но я не против других мнений))) и не против выкрутасов, сама ими швыряю направо-налево))
Не хочу вас утомлять философскими дискурсами. Я это здесь почти никогда не делаю, по разным причинам. Просто подумайте над словами немца В. Гейзенберга, говорившего, что в процессе познания природа отвечает на наши вопросы, но ответы зависят не только от ее устройства, но и от нашего способа постановки вопросов.
Не требует естьность в силу самой естьности в какой-нибудь концептуальной защите через относительность знаний, поверьте. Хотя бы в силу того, что сами знание и мышление это тоже же проявление естьности. «Осознать концептуальность времени» — это тоже не удачная конструкция. Если вы осознаёте концептуальность — это ментальная конструкция, не имеющая отношение к осознанности. Да в осознанности нет места парадигме времени и пространства, как и любой другой парадигме, из-за отсутствия субъктно-объектных отношений. Этого достаточно. Всё остальное — ментальная надстройка. Я прекрасно понимаю о чем говорите и согласен почти со всем (я уже об этом говорил), просто рекоменд не вторгаться в сферы, которые уводят в сторону.
Ещё раз — с глубокой к вам симпатией! )))
Это всего-лишь мой способ изложения, по мере способностей и возможностей языка.
А вот насчет симпатии — очень взаимно! :)
Как говорят: я вообще за любой кИпиш, кроме голодовки :)
Невозможно зафиксировать неизменное. Фиксация = фиксация изменений.
что значит вмещен?
про фиксацию немного не согласен.
Фиксация=фиксация изменяемого. Фиксировать неизменное бессмысленно