28 февраля 2015, 17:41
Vig0ur2коан - как вход в созерцание вне ума
Дзэн-мастер Сунг Сан:
Так выбросите все свои мнения, все симпатии и антипатии, и только удерживайте тот ум, что не знает. Это очень важно. Не знающий ум, это тот ум, что отсекает всякое мышление.Когда все мышление будет отброшено, вы станете пустым умом. Это и есть ум до мышления.
Ваш ум до мышления, мой ум до мышления, ум всех людей до мышления — один и тот же ум. Это ваша сущность. Ваша сущность, моя сущность, и сущность всей Вселенной стала одной. Таким образом дерево, гора, облака, и вы стали одним.
Теперь я спрашиваю вас: горы и вы — одно и то же или разное?
Если вы скажете, «одно и то же», я ударю вас тридцать раз. Если вы скажете «разное», я все равно ударю вас тридцать раз…
начало диалога и суть этого поста в другой ветке- копирую сюда:
Но даже коаны, как и молитвы, мантры и другие насильные подобные методы затихания мыслей — только подготовительный прием, который не растворяет корень я-ума! Т.к потом васаны и тенденции берут своё, когда прекращаются усилия…
В итоге внимание надо погрузить в корень ума — субъективное чувство я, как базовой васаны!
Так выбросите все свои мнения, все симпатии и антипатии, и только удерживайте тот ум, что не знает. Это очень важно. Не знающий ум, это тот ум, что отсекает всякое мышление.Когда все мышление будет отброшено, вы станете пустым умом. Это и есть ум до мышления.
Ваш ум до мышления, мой ум до мышления, ум всех людей до мышления — один и тот же ум. Это ваша сущность. Ваша сущность, моя сущность, и сущность всей Вселенной стала одной. Таким образом дерево, гора, облака, и вы стали одним.
Теперь я спрашиваю вас: горы и вы — одно и то же или разное?
Если вы скажете, «одно и то же», я ударю вас тридцать раз. Если вы скажете «разное», я все равно ударю вас тридцать раз…
начало диалога и суть этого поста в другой ветке- копирую сюда:
коан «что это?») — если это не специальное, следовательно это есть и сейчас, то что это сейчас?Коаны вообще делятся:
1. проверяющие, когда по ответу проверяют состояние ищущего -какова «глубина» видения… созерцания сути вещей.
2. и которые изначально не подразумевают ответа,
но решение которых вгоняет ученика в состояние незнающего ума.
(и в дзен обещают бить палкой при любом ответе -чтобы не отмазался… и сказал не знаю)
это есть и сейчас, то что это сейчас?Это не для того чтобы сказать вижу феномены -ура, всё остальное глюки)))
Т.к, этот вопрос(коан) -не для ответа умственного, а для обнажения состояния незнающего ума естественного;
Это приводит к созерцанию с вопрощающим вниманием, так что даже воспринимаемое всё уходит на второй план…
незнающего умаЭто не мысли(я не знаю) и не мышление. Незнающий «ум» -это неизменная природа без различий(т.е видимого различия феноменов)…
… и это открывается здесь и сейчас -когда затихает восприятие!
что это сейчас? И почему не 2? :)поэтому это всё -для входа в Вопрощающее внимание… стирающее всё остальное, кроме Безначального, которое здесь и сейчас и никогда не отсустсвует, несмотря на изменяющиеся приходы и уходы видимого…
Но даже коаны, как и молитвы, мантры и другие насильные подобные методы затихания мыслей — только подготовительный прием, который не растворяет корень я-ума! Т.к потом васаны и тенденции берут своё, когда прекращаются усилия…
В итоге внимание надо погрузить в корень ума — субъективное чувство я, как базовой васаны!
53 комментария
ключ, в затихании мыслей и любого движение сознания -как тотальное вопрощающее внимание на Сознавании сжигающее само себя!
Когда я писал, понятие «незнающий ум» -то имею ввиду отсутствие даже первичной концепции «Я есть»(я-мысль), которая в опыте есть ., как чувство себя субъективное и первым возникает из глубокого сна… с которым одновременно возникает воспринимаемое!
Пусть теперь лупит себя :) Он что, правда кто то думает, что кто то считает себя горой или деревом ??? :)
Это В ней возникает ЧТО ТО -поэтому на концепциях можно сказать только, что она остается когда стихает ЧТО ТО… и дальше можно только самому это пережить всё и проверить на «опыте»!
Понимаешь наконец? -что «это» не ЧТО ТО(объект, энергия и т.д), чтобы показать на неё;
На всё что покажешь(скажешь… и т.п) будет ИЗМЕНЯЕМОЕ — неужели ты думаешь, что Безначальное может хоть на миг исчезать???
А что Менялось хоть раз с рождения тела!? -да само рождение это не вечно и исчезнет со смертью тела)… но останется то, что даже не рождалось)
За словом распознавание стоит — не нахождение чего та и т.п, а полнейшее расслабление и стихание всего ИЗМЕНЧИВОГО, тогда останется Чистое бытие!
Аналогия:Корка льда(РОжденное-тело+видимое всё)) тает и остается вода(НЕрожденное, НЕизменное);
Скажу так: Безначальная природа есть всегда -даже когда рождается видение феноменов, но невозможно В РОЖДЕННОМ сказать: вот она, я вижу её… я нашел её..!
Любой поиск ВО времени и пространстве(Рожденное движение) — предполагает сохранение Движения и видение ЧЕГО ТА(так получаются опыты ума, переживания); А нужно — ЗАМИРАНИЕ любого движения… не только мышления вербального, а «тебя» как самого Внимания не обращенного куда то!
Т.к само видение, что нет мыслей -уже ЕСТЬ МЫСЛЬ!.. т.е есть еще Узнавание(сознавание) ЧЕГО ТА -а это всё время и пространство Рожденное…
Вот это видение(узнавание) само = Субьективное чувство себя -это первая концепция с которой всё Рождается…
Без мысли невозможно знать О ЧЁМ-ТО.
Это — информация об отсутствии мыслей, само это есть мысль.
как же узнать, что мыслей нет?
Этого не нужно знать, это то что можно испытать без мысли. Мысль приходит и уходит, и мысль об отсутствии мыслей — она тоже уходит, поэтому в мыслях нет искомого, искомое не может быть временным
Поэтому либо займись делом, либо дальше болтай -что всё здесь и я вижу горы…
вот и скажи, какое отношение все эти феномены к ней имеют? В этом вопрос и был. Сказать что розовые пони на небе пребывают в чистом розовом бытии — хорошо, что невозможно их видеть — еще лучше.
Что же тогда за феномены, которые видны? Что это такое мы видим, что есть в нашем опыте? Какое отношение они имеют к недосягаемым в опыте розовым поням на небесах? И причем тут не-2, если у тебя как раз получатся пони на небе и феномены тут в воспринимаемом?
ты вообще о другом говорил -хорош Выносить мозг умственными придирками!
Отвечай сначала на мои вопросы по порядку… и не троль
Где я такое говорил -копируй??? ты всё больше юлишь и лжешь -и где я говорил о ПОНИ где то и которые нельзя видеть???
Прям конкретно копируй мои слова, а не свои ДОДУМКИ левые!?
встань и пойди изучи САМ феномены которые щас перед тобой!
ЛОжь снова — где я сказал о Пони недосягаемых??? копируй конкретные слова мои.…
Это у ТЕБЯ так получилось, привет ДОДУМЫВАНИЮ за другого и впариванию этого 2-й день…
Не2 — это безобъектное чистое «пространство» Бытия В КОТОРОМ возникают любые феномены(даже очень тонкие, как «среда» восприятия)…
Бытие НЕ ОТДЕЛЬНО от всего возникающего в нем, но и НЕ ЕСТЬ ТО, что возникает…
Раздели Воздух от пчел в нем????
Ты просто еще не открыл Ничтойную природу от куда исходит луч внимания.., И спишь к этому и только пока как материалист, говоришь о видении шкафа…
Вот смотри:
ТЫ видишь это пространство? Или это абстракция, пони? Как оно видно тебе прямо сейчас, как что?
Как ты это узнал, что оно не возникает? Чем докажешь?
Я сказал: Бытие -как воздух(НЕ что то) в котором возникает восприятие, видение ЧЕГО ТА… и это переживается само себя, без видения чего та!
И это «распознается» -в отсуствии Видения, знания ЧЕГО ТА)
Я не предлагал никакой опыт -а когда писал близкие синонимы, то ставил в КАВЫЧКИ это и пояснял суть за этими идеями условными…
Не2 — это безобъектное чистое «пространство» Бытия В КОТОРОМ возникают любые феномены(даже очень тонкие, как «среда» восприятия)…
(((«Пространство» в КОВЫЧКАХ было -нафига ты цепляешься к словам условным!)))
Я не вижу пространство, «я» и есть эта «среда» и ВИДЕНИЕ возникает В нем -как и луч сужающийся внимания до объектов…
Тебе это нужно самому открыть Ничтойность Сознавания -как ни от чего независимого Знания не вербального..! Тебе не могу передать вкус этого, грубо говоря -если ты его не ощущал)
чиатй смс мои внимательно и отвечай на вопросы…
Да потому что «ТЫ» И ЕСТЬ ЭТО АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ прям щас и условно на фоне этого сменяются три состояния-гл.сон, сновед, бодрствов…
Поэтому все они ЗНАЮТСЯ, как и когда нет возникновения ЧЕГО ТА…
Ничего я не собираюсь тебе доказывать -ты меня троллишь уже второй день, хотя я сразу сказал Это надо Самому открывать на видении прямом…
для тебя эти щас описания из факта — Просто Абстракции, т.к не «видишь» этот факт!
Если бы был опыт, то тебе не приходилось через задний двор (отсутствие восприятия) входить в парадную дверь (то что прямо перед носом воспринимается) :)
Тем более, что это невозможно проделать — войти в парадную дверь через черный ход — это фантазия, красивая может для кого, но фантазия, увы :)))
Что по твоему предполагает -специал.ингредиент и задвинутое???
Что Это фантазии??? (я говорил о переживании самом, а не болтать о чем та)
Я не удивляюсь -а знаю что ты умом ворочаешься..и болтаешь о том — Где надо ПЕРЕЖИВАТЬ вне мыслей и видения чего та!
Я тебе говорю — на Опыте откуси грушу и почувствуй Вкус, а ты мне о каких та глюках…
Аналогия примерная: Чел говорит, закрой глаза и будет темнота(чувствование само в этот момент), — а ты говоришь, нет: САМО чувсвтвование глюк и этого нет прям щас, когда я с Открытыми Глазами.., поэтому есть только то, что я вижу когда ОТкрыты глаза
Вникни в суть этой аналогии,, и ответь сам себе на свое ниже:
Поэтому я тебе говорил не о том, чтобы ГРЕЗИТЬ о глуб.сне, а чтобы ты хотя бы для начала умственно понял, что каждую ночь всё исчезает -но «ТЫ» как Неизменное нет!
Это факт, такой же — как если щас по голове ударят и потеряется сознание(ты исчезнешь как восприятие+мир).., а потом придет сознание и ты скажешь — не было факта провала, это глюк(конечно для ума это глюк, т.к он исчез в провале)
Я тебе НЕ ГОВОРИЛ подтверждать то, что было в глубоком сне -я сказал только О ФАКТЕ этого провала, когда нет «тебя» как ума+мир…
И не просил Верить или не верить Умом в то — что Ум априори не может знать, т.к не было его там! ты просто умом юлишь уже второй день.
Поэтому я только говорил о факте провала.… но не просил УМОМ узнавать то, где его нет или что то исследовать… искать! А потом мне 10 раз писать, что Ум может только Грезить о МЫСЛЕННОМ Гл.сне…
Для тебя там оказалась истинная природа, очень хорошо. Но я тебя спрашиваю, если она есть всегда (поскольку наша природа) где тогда она прямо сейчас? Прямо здесь?
не регистрируется) этот факт..! Также как знается о 2-х других состояниях -сноведения и бодрствования)И потом с просыпанием возникает ум и СВОЁ ОТСУТСТВИЕ описывает мыслями -как глубокий сон… и это абстракция умственная…
Ты после факта обморока полного -скажешь что НЕ БЫЛО провала всего???? вот был мир и в миг погас… а потом появился и ты УМОМ начинаешь придумывать что то…
Где я говорил что, что захочу там и окажется… где про ТАМ я сказал???
Это не там и не здесь — а в ОТСУТСВИИ восприятия)
Где ТАМ я писал???
Читай еще раз внимательно и отвечай на вопросы — advaitaworld.com/blog/41305.html#comment752776
Нет такого опыта «мир погас». Есть опыт угасания мира и опыт появления мира.
Это «там». Поскольку что ты захочешь, то себе и скажешь что там происходит. Ты же не можешь проверить :) А здесь — это восприятие. И вот ты сейчас, когда ты воспринимаешь рассказываешь про «там». И что угодно можешь рассказать, поскольку опыта то проверить нет. Что ты там становишься верблюдом, но поскольку нет восприятия, то доказать это невозможно.
Вообщем мне тебя больше нечего сказать…
… нет однозначно! — но «ты» (как То, что осталось, после исчезновения всего) перестал существовать???
Нагло сьезжаем снова!!!
(пример)К тебе приехать и ударить по голове, чтоб сознание потерялось — будет мир или что то вообще для тебя???
Я написал НЕ ТАМ -зачем ты пишешь там… и от этого ДОДУМЫВАЕШЬ своё???
Не знаю! Вот единственно что можно честно ответить!
Но Безначальное нет, также как до рождения тела(салик)…
И щас сводится всё к тому, что ты отвергаешь любые практики Внимания, которые постепенно открывают это Безначальное и на «фоне» его чередуются глуб.сон и т.д!
Ты как Безнчальное никогда не спишь, даже когда — исчезает восприятие!
И я тебе сразу сказал, если для тебя есть материалистическая модель — вижу шкаф… и есть только феномены, то это твоё дело…
А ты всё твердишь мне, что ум(ты) не может знать то, где его нет -конечно не может, так вся недвойственность и приводит к открытию Неизменного при стихании ума одновеременно..
Но ты записал себя в понявшие, но по факту — обычный материализм!
И не надо меня «грузить техниками», я все знаю, покажи мне результат твоей практики. Что есть этот фон?
И почему недвосйтвенность, поскольку у тебя двойственность получилась:
Ведь ты засел на материализме -вижу шкаф… есть только феномены… и больше ничего не могу знать(как ум да).
Когда ум НЕ спит(есть что воспринимать), то фон — Само чистое сознавание(факт «я есть», появляющийся с пробуждением ума утром), но оно также ИЗМЕНЧИВО.
Безначальное «перед» этим Фоном, за счет него ЗНАЕТСЯ даже этот фон, появлющися одновременно с феноменами…
ГДЕ?
Безначальное -не обьект, даже самый тонкий как энергии… фоны...! Двойственность может быть только между объектами…
Щас не буду касаться «безначального», а то ты меня затеоришь цепляниями!, скажу только про само сознавание и шкаф -попробуй РАздели это по факту????
Раздели воздух и пыль в фоне воздуха???? -это невозможно…
Фон сознавания есть в любом действии или другом моменте и это не разделить с копанием земли например, или видением шкафа..Т.к это не обьект…
Покажи мне сознавание факт??? ты только можешь показать обьект-шкаф, дерево…
Поэтому ты умом это не поймешь… это надо проживать на опыте — это ничтойность фактическую неизменную!
Для тебя, как ума -всегда будет казаться обьектом то, что знает обьекты -т.к для ума это абстракция.
Поэтому только условно людям приводят такие аналогии -Вода(безначальное) не может быть двойственна волнам-формам! чтобы ум понял что он не может помочь в распознавании… он и есть препятствие
Даже недвойственность фона Сознавания и обьектов -это не окончательное освобождение, а только реализация целостности родившегося самознания(восприятие+воспринимаемое)… Т.к это всё еще дхарма вещь
а полное освобождение это:
" Те, кто видит вещи такими, как они представали прежде, не зрят Повелителя,
но даже и прекратив различение — Будду не увидать.
Лишь прекратив в уме порождения дхарм/вещей,
узришь Совершеннопробуждённого Будду. """ ( из Ланкаватара — сутра )
Под собой ничего не надо подразумевать, т.к ты не ЧТО ТО, которое то исчезает… то появляется…
Поэтому по факту, когда нет восприятия -«ты» как Безнчальное не спишь, т.к даже не рождался...; Родилось восприятие+тело+мир и в любом случае умрет снова )
Объясни, в чем смысл практики, если нам и так светит «нет восприятия». Зачем ты пишешь эти длинные тексты, призывая к тому, что и так случается без всякой практики ночью и после смерти?
Я очень много это писал своими словами и мне щас не лень еще раз это сделать(хотя опять же это есть с древних традиций) -просто ты этого не хочешь и тебе лишь бы по спорить(я кстати тебе больше года назад писал про это и что то скидывал).Но тебе это не надо -ты доволен… вот и дальше разоблачай и видь шкаф…
Я не собираюсь тебя заставлять, поэтому писал сразу -дело твоё!
но ты ведь не вник даже в это.(так тебе интересно понять собеседника, что ты не читал и не отвечал на вопросы), а сразу начал теоретить меня два дня!
Поэтому если хочешь разбирайся сам — еще раз кидаю ссылку общую — www.yogaold.info/joga-sutry_kn_3/unconscious.html
Успехов!
Конечно Лично не переживешь -ты там исчезаешь как восприятие и мир! Это освобождение не для тебя, а ОТ ТЕБЯ личного!
Но ты считай и делай как хочешь — дело твоё! Удачи
А ВЫХОД ЕСТЬ, но он не для «тебя», а ОТ тебя -как затихании всего Изменчивого!
Поэтому разговоры про Выхода нет — могут быть оправдания я-ума самого себя, чтобы сохранить себя...! Хотя Выход не на уровне ума вообще, но ему не охота умирать!
Ты это, наперточником то не становись очередным, Вань :) То что ты говоришь очень очень далеко от дзен, на который ты ссылаешься :)
Бытие собой -не зависит от наличия видения ЧЕГО та или отсутствия видения… оно всегда остается чем и было само в себе) А видение или не видение Чего ТА возникают В НЕМ…
Оттуда условно идет восприятие… луч внимания и ВНИМАЕТСЯ всё, что возникает в качестве видения феноменов…
Я говорю о фактах прямых и если ты этого не чувствуешь интуитивно, а встал в позицию материалиста у которого всегда феномен — это твоё заблуждение и проблема!
наперточники -те кто гоняет ПУСТУЮ теорию и не может направить внимание, чтобы люди сами В ОПЫТЕ начали открывать Видение…
Кстати только с этим у меня вопросы к Дракону -по практике и направления внимания! без этого получается Пустая болтавня об основах и что никого нет и т.п…
Ради бога
Зачем прямые факты видеть интуитивно??? Что за…
Ваня, ты уже почти наперсточник :)
Наперточники не гоняют пустую теорию. Если бы! Они эксплуатирую бессознательную веру людей, создавая проекции с ее помощью. А что такое вера? Это когда чего-то нет в опыте, а это делается особенным специальным ингредиентом.
И я говорил тут — я тоже верующий человек. Но я осознаю то место, где я поверил. Где мой опыт никогда мне достоверно не скажет — правда это или нет. Но наблюдая за тем что я вижу в опыте, я берусь предполагать, что этот мир божественен. И я вижу что вера в это предположение практичнo и работает.
Удачи
Но хорошо умеешь разоблачать плохих «мастеров» и рассказывать как ты всё повидал, ощутил… понял и т.п — а на деле не сдвинулся дальше материализма!
Вот моя задача — сделать хороших мастеров, а вовсе не разоблачать. Тут просто неосторожно заявили — «мы готовим мастеров вышей пробы», вот меня и послали сюда по разнарядке реализовывать заявленное :)
Мне это не интересно…
ага, давай… успехов Тебе!
Или ум-разумность?
Оттуда, До, и т.п -это идеи, не цепляйся за них… я их ставлю в ковычки для теоритиков)
Вот щас есть восприятие +мир у тебя: тебя ударяют по голове… теряется сознание -что остается???
НЕ ВИДЕТЬ глазами — есть факты 100% за счет которых вообще ВОЗМОЖНО ВОСПРИНИМАТЬ шкаф…
Например, факт сознавания -это видение и можно ВИДЕТЬ???…
..Сознавание зависит от шкафа?.. если прилечь на диван… закрыть глаза -будет для тебя шкаф???
Неизвестно! неизвестно есть там шкаф или нет!