3 декабря 2017, 16:49
AjnaYogaПутанница в понятиях
Присутствие, Пространство, Осознание, Свидетель, Я-есть, Пустота, Наполненность, Бытие, Сознание, Атман, ахам-вритти. Это наиболее часто используемые. Когда их используют в речи, то ссылаются на одно и тоже невербальное переживание.advaitaworld.com/blog/63159.html
Тут полная путанница в понятиях.
Ахам-вритти (чувство отдельного существования) и Божественное Присутствие (Бытие, Сат) — это разные вещи.
Наблюдающее сознание (наблюдатель, свидетель) и Недвойственное Сознание (Чит) — это разные вещи.
Полнота внимания и Недвойственное Осознавание — это разные вещи.
Атман сравнить с ахам-вритти — это вообще полная несуразица.
Тут нужно различение.
Если исследовать своё мышление, то в промежутке между мыслями мы обнаружим Пустоту ума, потом этот промежуток будет увеличиваться и станет фоном, на котором проплывают мысли, но фон не теряется. Пустоту ума иногда называют пространством ума, это одно и тоже. В Пустоте ума мы обнаружим присутствие, чувство «я-есть», это и есть ахам-вритти (чувство отдельного существования), можно назвать это наполненностью. Но! Это ещё не Атман! Атман раскроется после самоотдачи, самоотпускания, когда ахам-вритти будет распознано и отдано, это как разжать кулак, отпустить фиксацию.
Далее, Атма-вичара плавно переходит в Брахма-вичару. Мы находим Бога в его проявлениях. Это стадия самоузнавания, мы находим Себя в воспринимаемом, узнаём объективный мир, как своё проявление. Это и есть Недвойственное Осознавание или Недвойственное Сознание (Чит).
Можно пойти другим путём. Перевести своё внимание от объектов к субъекту. Этот субъект переживается как наблюдающее сознание или свидетель. И это НЕ Атман! Это ещё ограниченное сознание. Далее по той же схеме, проникнув вниманием глубже, фиксация отпускается и раскрывается Атман (Безграничное Сознание).
Т.е. тут нужно различать ограниченное сознание(наблюдатель), Безграничное Сознание (Атман) и Недвойственное Сознание (Чит).
Да, в конечном итоге мы познаем, что Атман есть Брахман.
По поводу Бытия (Сат). Мне кажется, что Атман может переживаться как Бытие(Сат). Тогда Сознание переживается как Осознание своего Существования (Бытия).
314 комментариев
Глоссарий откройте к любой книге Раманы и увидите, что он имел ввиду!
т.е. промежуток между мыслями, пустота, осознание — это все аспекты одного и того же.
Я в посте говорила в контексте Сознания дифференцируемого, разделенного на я и не я.
А про недефференцируемое Сознание (неразделенное) я не говорила…
Пустота ума и есть ахам-вритти, яестьность, а не в пустоте ума что-то. То, что в пустоте ума — это объекты, а нас интересует субъект.
это мысль такая «меня нет» точно такая же как «я есть»
вот, когда вы просыпаетесь, как вы узнаете, что появились? за секунду до пробуждения и после — одно и тоже переживается или вы осознаете переход из небытия в бытие?
иногда осознаю себя во сне иногда нет
бытие тоже, что во сне, что в бодрствовании
и что? :)
когда появляется объектная мысль, и мы делаем атма-вичару, то мысль растворяется, и мы опять переживаем это голое я, просто существование!
здесь мы сходимся?)
вот его и нужно исследовать!
дело ведь не в том, что я есть, а в том, «что есть»?
или «что есть это я»?
Здесь путаницы тоже нет?)
Но вот этот выход на голую я-естьность — это ключ, дверь, это еще не окончательная Истина…
какой смысл было исследовать?
что изменилось?
и там я и тут я
и там существование и тут существование
это вопрос нуф-нуфу был, чтобы было понятно, что я подразумеваю под словом «невербальное знание»!
так мы уже прошли эту дверь или ещё в предбаннике топчемся? :)
последний указатель таков: откуда появилось это знание о твоем существовании?
здесь нам нужно вернуться к теме, которая была выше уже освещена. про сон.
вот смотри, ты там сказал — я себя не осознавал. т.е. там не было чувства существования себя. но что тогда знало об этом состоянии, когда тебя не было? кто там был, кто засвидетельствовал, что тебя не было, и кого не было?
Подождите, давайте закончим с этой темой.
Вот голое эго стоит в предбаннике и что дальше? Эго то не распознано! За дверь спряталось. :)Мы ему:«ты кто?» А оно бац и за дверь спряталось. В прятки играет. :) А вы подумали что оно исчезло? :)
а если серьёзно, вы не ответили на вопрос:
«Вот вы направили своё внимание на чувство „я есть“ (ахам-вритти) и что дальше? Каков плод этого самоисследования?»
Именно об этом мой пост. У вас путанница в понятиях. Вы остановились на «я-есть», потомучто думаете, что это конечная реализация.
«Но вот этот выход на голую я-естьность — это ключ, дверь, это еще не окончательная Истин»а…
Что значит существовать? Ничего не значит. Все что у нас есть — это то, что сейчас в опыте. Это и есть «существование». Это не говорит о нашем существовании или несуществовании, это само есть существование. И поскольку это так, это ничего не доказывает про нас самих. Вам вероятно хочется чтобы это доказывало но не доказывает. Поэтому появляется мистификация, невербальщина итд.
Я тут говорил о том, что в прямом переживании может быть миражем. Мы не знаем достоверно есть это или нет.
Самоисследование — это исследование буквально себя!
а со мной кто счас говорит?
а с утра вам надо верить, чтобы быть, или вы просто есть?
вера — это знание, привнесенное извне. в бога можно верить или не верить, в магию, в историю, в науку…
но когда вы впервые в детстве осознали себя, это было вера разве? или это возник непреложный факт того, что вы появились? что вы стали существовать? что вы стали быть? вот вас не было, а вот вы начали существовать! офигеть! но как вы определили это? вот не было, а вот есть. почему сейчас есть?..
когда этого чувства нет = сознание отключается, че-к падает в глубокий сон.
Но я так понимаю Вы и Махамудра как тут пытаетесь сделать доказательства из этого субъективного бытия.
Махариши, я читал его. Он ведь совершенно верующий человек. Все его доказательства следуют из эго веры. По сути он ничего не доказывает, он просто демонстрирует свою субъективную веру в Бога.
если бы это требовалось, то вы бы в сознание не приходили бы!
однако сознание появляется! хоп — и вы появились! безо всяких убеждений, слов и вер. просто появились и теперь можете заявить, что вот он вы, живете!)
поиск Источника ахам-вритти (Атма-вичара) подразумевает выход из всех возможных форм естьности (форм эго), которых может быть сколько угодно. И это метод который не зависит ни от форм (тел) ни от их количества.
«Если бы метод исследования зависел от формы эго, то вы нигде не смогли бы его применить, так как эго может принимать легион форм. Поэтому для целей джняна-вичары вы должны исходить из того, что эго имеет только одну форму, а именно — ахам-вритти.»
поэтому для начала я бы спросил себя «чьи это тела?».
а залипнуть ведь очень просто, разбираться с этими телами можно до бесконечности, не будет ни конца ни края.
а потом когда это надоест появится новая модель и опять тоже самое…
Все, Аня, неинтересно. Пойду развлекаться, вирт надоел. Блабла ниочем. Как можно птолько времени тереть эту хрень. Разгонишь ум, начнется психоз и словесный понос. Мне лениво думать.
Все ваши опыты воспринимались В бодрствовании, как одно из воспринимаЕМЫХ проекций, коих может быть триллион!
есть даже книга такая «Прежде сознания», Нисаргадатта. :))
речь всегда шла только об осознании преходящего как преходящего, а не цепляться внимнием за воспринимаЕмый опыт сознания или воспринимаемыЕ опыты 15 тел)
Есть монашеский путь, он не для меня. Хотя, был такой импульс много лет назад. Я покидала социум на 3 года и все это время пребывала в трансцедентном. Есть нисходящий путь. Я вернулась в мир и в социуме мне нормально. Я реализована. Т.е. — духовный путь у меня не от безысходности и нищеты.
А вы читайте и цитируйте книжки дальше. Нравится- на здоровье!:)
зачем вы реализованность тела ставите в упрек кому то?
У меня все ок. Обычная жизнь обычного богочеловека в простоте, без пуха и наворотов, без иллюзии и соплей.
Чего и вам желаю _()_
Ваше представление о реализованности тела может через год поменяться, и вы побежите дореализовываться еще) и еще больше обвиняя других, что они тоже недореализовались оказывается:)
ваше транцендентное -было ВОСПРИНИМЕМЫМ опытом! поэтому вы и сейчас висите, только на ВоспринимаЕМЫХ опытах в жизни!
если есть тот, кто этим гордиться, то даже это закрыто…
даже не знаю, что тебе сказать!)) нет, не надоело!)
В начале разберись со всеми терминами, что ты используешь!
если пустота стала чьей-то, объективировалась, то нужно делать атма-вичару, чтобы вновь выйти на голое я.
я говорю не про объективизированные вещи.
Если Ум словил какой то опыт, состояние -незамедлительно невербально спрашивайте- Что знает об этом опыте? что знает о воспринимаЕМОМ?
иначе так и просидите вниманием в опытах ума!
И эти описание — ВОСПРИНИМАЮТСЯ! Также как Воспринимались — ваши опыты сознания или 15 тел)
т.е описание, также как и опыты, состояния — ЭТО ВОСПРИНИМАЕМОЕ!
вы сами 10 минут назад написали об уме:
будьте внимательны
Концепции, учения давно мною отпущены. Я в сатчитананде пребываю уже давно:)
и Описание и опыт -это ВоспринимаЕМОЕ! поэтому не цепляйтесь за воспринимаЕМости, они всё равно как пришли… так и уйдут!
и воспринимаЕмостях(опыты, описания, анализ, состояния, переживания и реализованность тела в жизни)
Возникает вопрос — что такое опыт и где он находиться? Отделен ли он от ума?
Понять друг друга тоже легко если есть желание услышать. О терминах тоже можно договориться.
а ощущения это что?
Ощущения- это тактильные ощущения. Тебе делают массаж, ты это ощущаешь. Когда ум разгоняктся, полезно переводить внимание на телесные ощущения. Прости, что вчера была резковата. Отвечала сразу в нескольких ветках.
Попробую объяснить… Вот к примеру мы говорим ум — это мысли. Есть понятие «мысли», потом мы используем обобщение «ум», понимая что ум есть мысли. И засада в том, что потом это обобщенное понятие уже становится каким-то самосуществующим контейнером, в которм плавают мысли. Получается уже такая принадлежность мыслей уму. А это не так! Такая же фигня происходит с любым понятием — я, тело, сознание, ощущения и пр. Что такое тело? В детстве нам говорили это глова, ручки, ножки, ушки, носик, глазки и пр. Потом ввели новое обобщенное понятие — тело. Дальнейшие познания тела — ввели нам знание о внутренниих огранах — сердце, печень, почки, кожа и т.д. И уже тело это контейнер содержащий «внутренний мир» ) Но самая ключевая засада получилась с этим «я». Это тело стали называть я. Я есть тело. И здесь тоже такой же переворот случился. Тело стало моим. Ум у меня, мысли в уме, сознание в теле и т.д. Еще и понятие сознание тоже распаковать нужно — посмотреть что туда напихано. Все это "
многобезообразие" стало моим. И когда мы говорим о чем-то, то мы используем все эти абстракции более высокого порядка, пытаясь что-то из этого вымутить, забывая о «содержании» вложенном в это понятие, и что без этого содержания это понятие пустышка. Но ты верно сказала — что когда ум разгоняется, то полезно переводить внимание на ощущения. Еще можно спросить — Кто ощущает сейчас? что бы вернутся к «корневой» абстракции «я». Тогда можно заметить, что ум успокаивается — ум видит свой источник. Возможно это все ты уже и исследовала вдоль и поперек, но просто вчера один твой коментарий побудил меня это все описать ) Обнимаю тебя ()Кстати, с «личностью» все тоже самое! Что такое личность? Есть проявление за проявлением, мысль за мыслью, проживание за проживанием. Но потом какие-то проявления задним числом выхватываются из потока и создается идея личности, а это обозначение пустое само по себе. Оно создано для удобства только, чтобы обозначить что-то, в реальности же никто не найдет какого-то статичного предмета, объекта под названием «личность». И таких пустых обозначений много в жизни встречается. Вот еще в голову пришло: г. Москва. Что такое Москва? Это много домов, дорог, машин, людей, метро, река протекает там где-то — все это есть, но самой Москвы, как сущности, нет) Это только обобщенная идея, собирательная!) Ум любит обобщать и создавать ярлык. Для удобства это хорошо и полезно, но когда ярлыки обрастают реальностью, начинает создаваться впечатление наличия сущностей, которых просто-напросто нет…
Абстракция — это бирка, ярлычок, обобщение по общему признаку.
Долго же вам еще исследовать, если это не ясно…
Ум для вас существует как что-то?) Что это?) Коробка для мыслей?))
Мысли, образы, чувства — это все мы можем предъявить, но ум отделен от мысли? от образа? и т.д. Он что-то конкретное, что есть вне всего перечисленного?
Есть абстракции еще более обобщающие. Например, «семейство кошачьих». Это ярлык для обозначения множества животных, объединенных по общему признаку. Вы можете иметь дело с конкретной кошкой или даже кошками, но с «семейством кошачьих» нет, т.к. это сам по себе пустой символ, название!
Как и ум! Символ для удобства!
Либо предъявите мне сборное понятие ум!)) Скажите что это, если это такое явление! То, что вы перечислили — это я принимаю, но что из этого сам ум?
Я говорю о еще более широких обобщениях, таких как обобщение Москва, или класс млекопитающих, или ум.)
ВОТ ИМЕННО! Я об этом и говорю! Что ум — это обобщающее понятие, пустой символ, самого его нет как явления!
ладно, пойду я, дела...)))
Вас спросили, ЧТО такое я центр? ...(а не что он ПРИНИМАЕТ, называет)
а ответили о том, что ПРИНИМАЕТ, называет «я центр»!
а теперь ответьте, что такое «я центр»? который принимает, называет)
а это что на опыте снова!:) что такое ум прям сейчас?, который действует и имеет возможности)
да еще тебя отдельную включили:))) как выглядит хоть отдельная ты?
вы бы лучше в этих базовых вещах разобразились, вмсто того, чтобы бегать по сайте и троллить своей пустой болтовней, которую сами даже не понимаете)
Страдание, которое че-к имеет — оно зиждется на идеях, на верованиях. И оно проходит не тогда, когда че-к понял что-то одно, вот понял какую-то одну вещь и счастлив, а когда развеяно все, что было намотано за долгую жизнь. Для это разбирается вся коробочка и тот, кто…
Ты почему-то на исследование реагируешь вот так… как неадекват! Ну не нравится тебе вату катать, иди прогуляйся, воздухом подыши на балконе — больше пользы будет для тебя. А щас ты пока — не сама не хочешь и тебе не надо и другим мешаешь.
Я про Фому, мне про Ерему..))
То, что мы сейчас разбирали про понятие ум — это мы разбираем общий принцип того, как пустышка становится реальностью! как то, чего нет, становится как будто чем-то сущным, вещественным.
Предназначение обобщающих понятий в том, чтобы было удобно, не перечисляя десять феноменов, назвать это одним словом! Но самого же этого понятия, как отдельного феномена, нет.
И таких слов-пустышек очень много! Одно из таких слов «личность», еще есть слово «я-центр», «ментальное тело», и мн. др. на них наматываются затем еще больше реальности, и вот че-к борется с несуществующими проблемами…
Я говорю про этот принцип, а ты не слышишь этого…
есть мысль с содержанием тем или иным, например, о сравнении, о сверке, но что за я-центр, который это делает? вот это чистое обобщение…
Надоело мне тебе объяснять что-либо, просто надоело! Пойду!)
Я уже ничего не хочу давно — у меня все есть!))
вы можете показать площадь, мавзолей, реку, храм, дороги, даже атмосферу, которая в вас переживается, но что из этого конкретно является москвой? ничего! самой москвы, как явления, вы не найдете! это символ просто, знак на дороге!
мы можем им пользоваться и называть все москвой, что объединено по общему признаку — нахождения на одной территории, но это будет только бирка сверху, сама по себе пустая…
философия не проканала даже для тебя самой)))
думаешь, что пришла, щас все разрулишь, нащелкаешь по носу, научишь, как надо, неумех, а у самой просто жёпа полыхнула...)))
Так же как Сознание, если пишут с малой буквы, имею ввиду сознание разделенное, если СОЗНАНИЕ с заглавных, то неразделенное, в смысле ДАО, РЕАЛЬНОСТЬ. Т.е. зависит от контекста! Нет идеального слова для Нети-Нети, даже Нети-Нети не идеально…
Но если смущает, ок, можно убрать!
Атма-вичара — это однонаправленный поиск Источника ахам-вритти, подразумевающий выход из всех форм бытийности.
Да. Открытость, доверие, готовность учиться, уважение к Учителю, — это необходимые условия.
В перевёрнутый стакан невозможно налить воду.
Может поэтому.
У меня на форуме всё строго. Начал хамить, самоутверждаться, меня учить, — жми кнопку выход, т.к. мне такие беседы не интересны. Не понял 1,2,3 — в бан и разговор закончен.
зато другим неповадно :)
Существует опыт, который переживаешь сейчас. Иначе получается коллекционирование опытов, у кого лучше коллекция, тот и всем рассказывает что и как. Где критерий? Уровень веры, что учитель переживал опыты? Ну я думаю в мистике и эзотерике все расплывчатое и неясное это и это пройдет, но как только появляется практика, какая разница, что кто то там что то переживал?
Вы правда верите, что ваши опыты прошлого хоть что то значат? Это таков ваш критерий, что Вам нужно и учить людей?
Меня вправду удивляет Ваше негодование. Люди значит ннхорошие, недостаточно верят в Вашу коллекцию опытов…
А люди кто слушают верят, что Вы — учитель. И это нормально. На вере стоит мир. Однако почему у Вас вызывает раздражение, когда люди не верят что Вы учитель, не считают ваши накопленные опыты чем то, что делает Вас учителем? Почему у Вас такие люди сразу плохие и неправильно себя ведут?
Вот о чем бы я подумал.
Каков критерий, однако? Я прямо удивлен таким устойчивым мнением о себе.
Запомните простую штуку, духовность это наука, в ней есть свои специалисты. Если хотите в ней чего то достичь и что то понять вам придется с ними сотрудничать, это могут быть авторитеты из книг а могут быть живые учителя. Но если духовность для вас это место где нужно качать плюрализм глассность и демократию, продвигая свое эго, вы здесь ничего не получите. Потратите время на пустую болтовню
Скажу лишь, что приведенное мной определение науки отражает просто суть этого понятия — цель, способ, предмет.
В случае с адвайтой- та же песня. Как ребенка родители обучают навыкам хождения, общения и прочему
Так и здесь- обычгое научение. Когда-то и психологию наукой не считали. Это совсем молодая область знаний.
Мне очень по душе сотрудничество, но непонятно как оно возможно в месте, где есть цветовая дифференциация штанов и деление по типу заслуг на ниве мистицизма (опытов).
Простите, типи ума такой либеральный у меня, что поделаешь.
Игнорировать ничего у вас не буду, ценю хорошие идеи независимо от кого они :-)
Ну а насчёт критики, то я бы не переживал так. Люди не согласны, значит тоже думают в этом направлении, копают. Все это даст результаты. Может в результате останется гибрид какой Вашего учения с другими мнениями — для потомков. То, что люди тут искренним заинтересованы в теме и горячей обсуждают — замечательно. Хорошо и то и это.