29 июня 2025, 17:13

О причине сансары в контексте буддизма

Из комментов.

В буддизме высшая изначальная причинность неведенья не проясняется. Где под высшим мной подразумевается то, что является причиной сансары как таковой, а не то, что лежит в плоскости круговорота сансары, как один из её элементов, поддерживающий её круговорот. Также замечу, что высшая причинность нижележащей причинности не может быть того же порядка, что и нижележащая. На то она и высшая. Поэтому, если учитывать аналогию с кругом, здесь задаётся вопрос о причине, по которой возник сам круг, а не о «начальной» точке круга, что, конечно же, бессмыслено.

В этом контексте четыре благородные истины буддизма не могут ничего объяснять, т.к. говорят о жизни, о человеке и, конечно, о прекращении страданий. Но жизнь в общем и человек в частности — это взаимозависимое возникновение. Но благодаря чему оно возможно? Что является её причинностью не в самой этой цепочке взаимозависимости, а начальной причинностью, запустившей всю эту цепочку взаимозависимости? Почему взаимозависимое возникновение не является хаосом? Почему, например, не происходит смешения взаимозависимого возникновения одного существа с другим? Есть ли что-то, что удерживает от хаотичного смешения всего со всем? Другими словами, на что это взаимозависимое возникновение нанизано, подобно бусинам? Может быть об этой «нитке для бусин» и говорится в Палийском Каноне, отрывок из которого я ранее цитировал? Впрочем, это тема уже не про причинность в буддизме, а, скорее, про Тхераваду и(vs?) Махаяну…

Что же говорит буддизм о причинности?

В Тхераваде говорится, что "… сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], заграждённые неведением и опутанные жаждой" [СН 15.1 Тинакаттха-сутта: Трава и лес]. Первоэлементы также не раскрывают этот вопрос, а скорее указывают на внутреннее устройство.

Какие отсюда напрашиваются выводы?

Если изначальную причину не видно потому, что её нет, тогда эта безначальность говорит о том, что сансара: «не рождённая, несотворённая, не сконструированная». Но это же слова о ниббане. Т.е. сансара автоматически приобретает атрибуты нирваны. Выходит, что сансара = нирвана. Что, конечно же, не так (говорить, что сансара равна нирване не совсем верно даже в контексте Махаяны и не верно для Тхеравады). Получается, что сансара имеет и самобытие и, вместе с тем, взаимозависимое возникновение, что уже противоречие. Плюс ко всему, есть ещё и нирвана, куда нужно прийти. Так или иначе, даже такое объяснение существования сансары (и нирваны) оставляет открытым вопрос об их причине.

Если безначальность сансары — это просто невозможность (буддистам) указать момент когда ничего не было и вдруг всё возникло, то из этого ещё не следует, что такого момента вообще не было. И что для этого нет причины. Но что это может быть за причина? И если у неё нет вышестоящих причин, то она уже скорее походит на Всевышнего, т.е. Бога. И т.к. буддизм игнорирует эту высшую могущественную причину, то логично задаться вопросом, а туда ли, в конце концов, буддизм идёт?

Конечно, можно сказать, что «всё это абстракции», что Истина и Реальность «шире понятий», но тут я хотел бы отметить, что да, карта никогда не будет территорий, но от неё это и не требуется. От неё требуется согласованность понятий, указателей, ориентиров и т.п. Иначе это будет, как говорится, разброд и шатание. Непонятно на что указывающие, плавающие, самодельные понятийные конструкции, которые можно до бесконечности прояснять чтобы в конце прийти к… довольно типичной ситуации, примерно так и звучащей: «это шире понятий», «этоневозможновыразитьсловами» и т.п. Такими фразами можно закончить любое духовное учение даже не начав. Но духовные учения есть, есть и соответствующие им абстракции. И чем, например, та же безначальная сансара с её вечными перерождениями не абстракция? И ничего, принимается ведь на веру многими людьми. Таким образом, у каждой религии (кто стесняется этого слова, используйте слово «учение») есть свои абстракции. Что логично и не постыдно.

Факт непрояснённой высшей причинности не обязательно поколеблет устремления одних буддистов. А других напротив, развернёт в сторону других учений, чьи обоснования причинности не столь расплывчаты. Вариантов тут много. И всё это может возникнуть из-за этого вот «первого момента не увидеть».

87 комментариев

Gross_Kino
сли изначальную причину не видно потому, что её нет, тогда эта безначальность говорит о том, что сансара: «не рождённая, несотворённая, не сконструированная». Но это же слова о ниббане. Т.е. сансара автоматически приобретает атрибуты нирваны. Выходит, что сансара = нирвана. Что, конечно же, не так (говорить, что сансара равна нирване не совсем верно даже в контексте Махаяны и не верно для Тхеравады). Получается, что сансара имеет и самобытие и, вместе с тем, взаимозависимое возникновение, что уже противоречие. Плюс ко всему, есть ещё и нирвана, куда нужно прийти. Так или иначе, даже такое объяснение существования сансары (и нирваны) оставляет открытым вопрос об их причине.

Если безначальность сансары — это просто невозможность (буддистам) указать момент когда ничего не было и вдруг всё возникло, то из этого ещё не следует, что такого момента вообще не было. И что для этого нет причины. Но что это может быть за причина? И если у неё нет вышестоящих причин, то она уже скорее походит на Всевышнего, т.е. Бога. И т.к. буддизм игнорирует эту высшую могущественную причину, то логично задаться вопросом, а туда ли, в конце концов, буддизм идёт?
Gross_Kino
… извиняюсь, если что :D/// вставилось коряво… что-то с интернетом или сайтом происходит: В

Получилось писать ответ… но вышеописанное ваше выше: В

---

Вы опять «не туда клонете» =). Про страдание верно. Вот его и надо понять, а это первая истина как говориться. Если для вас Бог безначален… то тут «сансара» безначальна — паритет. Можете конечно спорить с Буддой сомневаться и т.д.

Путь для большинства из нас нелегок и долог. Ниббана конечно же не равна Сансаре. Ничего из Ниббаны не происходит и она не сотворена, не сконструирована.

Куда он ведет (буддизм)? К прекращению страданий/ окончанию сансары в конце концов.

Оковы воззрений о я, сомнения, привязка к обрядам и ритуалам — отбрасываются полностью только при плоде сотопанны (вступивший в поток).
niichavo
Вы опять «не туда клонете»
Я ни к чему не клоню. Я просто рассуждаю в озвученном выше контексте.

Куда он ведет (буддизм)? К прекращению страданий/ окончанию сансары в конце концов.
Эта цель сформулирована в негативном ключе. В ней говорится о том, чего не будет, а не о том, что будет. Т.е. нет положительно сформулированной цели. А прекращение страданий, например, можно достичь будучи суицидником и материалистом/атеистом в своём мировоззрении, как бы это печально ни звучало.
Gross_Kino
Нет, это неверные воззрения. Есть Брахмаджала-сутта на этот счет. О различных воззрениях.

Буддизм признает камму, в т.ч. и Палийский Канон конечно.

У суицидника может присутствовать желание/жажда не быть, например… материалист/атеист же может считать, что с распадом (смертью) тела все прекращается… Т.е. вопрос ума/сознания не рассмотрен… только материя.

Это нужно конкретно разбирать, что по чем. У вас то какие воззрения, к-примеру? Ищущий, интересующийся...?


«о том что будет...» — это опять же желание/жажда «быть»...2 истина буддизма.

Понятно дело, что арахатами всем нам не стать в мгновение ока, чтоб сразу прозреть и все на этом.

Есть 4 плода / просветления, уж много раз говорилось об этом. 8 путь и ведет к камме/без каммы как-раз, т.е. неизбежно к ниббане.
niichavo
Нет, это неверные воззрения.
Для Тхеравады, но не для упомянутого материалиста. Разве нет?

Т.е. вопрос ума/сознания не рассмотрен… только материя.
В материализме материя является причиной сознания. Следовательно, вопрос ума/сознания автоматически снимается с рассмотрения.

Понятно дело, что арахатами всем нам не стать в мгновение ока, чтоб сразу прозреть и все на этом.
Вы так говорите, будто находитесь на буддийском форуме. Причём, посвящённому конкретно Тхераваде. ) Но даже если это было бы так, напоминаю, это всего лишь тема, посвящённая причине сансары в буддизме. И Вы отвечаете на мой коммент, в котором говорится об отсутствии «положительно сформулированной цели» и материалистах/атеистах, о том как они могут прекратить страдание. Это, если что, не пространные разговоры о важности 4БИ, карме и пр. Извините, что приходится напоминать. )
Gross_Kino
понятно, о чем. Уточняю. То что буддизм рассматриваемый вами, это не от Будды может быть совсем. А лишь измышления. Т.е. понимание, практика и тд отсутствует.

Вы же обще рассуждаете, насколько это видно. Конкретно за себя не говорите. Значит выходит ищущий?
niichavo
То что буддизм рассматриваемый вами, это не от Будды может быть совсем
Что именно не от Будды? Очень даже совсем от Будды! ) С цитатами и ссылками на тексты, которые не я придумал.

Конкретно за себя не говорите.
Извините, но тема не обо мне. )
Gross_Kino
Жажда/желание и продолжает и продолжает это все… а жажда из неведения, т.е. мы не видим вещи/объекты тем, чем они являются на самом деле...
Мы «обычные» т.с. люди уже сразу измышляем из невежественного ума, т.е. из неведения… А тут спрашивается, какова причина неведения...? Нет у него причины… уже круг пошел. Одно на другое опирается. Плюс мышление настолько быстро порой, что мы даже этого не замечаем.
Плюс здесь зачастую присутствует идея о самости/я… вот пытливый ум, например, все хочет и хочет это первопричину найти, причину-причинности.
А воззрение о «я» — это самая первая из оков, привязывающих к сансаре.

Что касается фундаментальных вещей, о которых говорится порой и тут… то причина рождения, неудовлетворенности и т.д. — все это прояснено в буддизме предельно понятно.
niichavo
Нет у него причины… уже круг пошел.
Мне жаль, что Вы в очередной раз как будто не понимаете то, о чём тут рассуждается. Или намеренно переходите на движение по кругу, т.к. по сути сказать видимо нечего. Эта тема в больше степени создана по следам нашей же с Вами переписки. Посмотрите по ссылочке. Вы там найдёте по сути то же самое, что пишете сейчас. И мои ответы вам. Зачем ходить по кругу?
Gross_Kino
могу лишь напомнить вновь))

данные рассуждения о причине какой-то там… это из неведения.
Опять же тут… просматривается идея о самости, о я, о продолжении, существовании..- все это ум.

Будда не раз говорил/повторял, что за пределами ума нет ничего.

Это нелегко и практикующим буддистам понять, не говоря уже об обычных людях… т.к. 150 раз в обсуждениях будешь рано или поздно наталкиваться на это вот самое я — явное или скрытое. Тут ничего не поделать.


… Уже писал, здесь так изредка для разнообразия еще бываем, тут в целом не о буддизме сайт конечно.
niichavo
могу лишь напомнить вновь))
Согласен, только это и можете )
AjnaYoga
Размышления хорошие.
Накину ещё несколько мыслей.
Я не претендую, что глубоко знаю Тхераваду и Махаяну с философской точки зрения.
Однако, читал, что есть несколько вопросов, на которые Будда хранил молчание. Один из таких вопросов:«Есть ли Бог?»
Т.е. строго говоря, Будда не говорил, что Бога нет. Каким образом в современном буддизме появилось убеждение «мы не верим в Бога-Творца», я не знаю, это загадка истории.
В Ваджраяне Абсолютная Истина — это Изначальное Сознание-Свет, Основа всех явлений, Материнский Чистый-Ясный Свет.
В ПараАдвайте Бог, Абсолют — это пракаша-вимарша. Пракаша- Изначальное Сознание Свет, непроявленное, пассивный аспект. Вимарша — динамический аспект, потенциал к проявлению.

Т.е. по факту одно и то же.
Почему буддисты стесняются Абсолют назвать Богом, я не знаю. Может, хотят быть особенными, чем-то отличаться от Индуизма.
Vit7
Почему буддисты стесняются Абсолют назвать Богом, я не знаю.
Потому шта профан:))
AjnaYoga
Ну расскажи свою точку зрения.
Vit7
точка зрения в буддизме выражена давно и не мной. Звучит это приблизительно так:
«Иметь опору, значит потерять равновесие».
Дальше сам:))
AjnaYoga
Ну так не опирайся не на словах, а на деле.
Пока что ты демонстрируешь ментальную эквилибристику.
Vit7
пока что мы все тут это демонстрируем.
Потому шта ничего другого не можем:))
AjnaYoga
Займись практикой. Не скачи.
Gross_Kino
«анната» — «не я» — «не самость» — это одна из особенностей от Будды и есть...

Три характеристики существования — непостоянство, неудовлетворительность, бессамость… так кратко и идет прозрение… и отбрасывание оков. Про непостоянство же, например, также говорилось и до Будды… но не так полно раскрыто.
AjnaYoga
Самостью в Адвайте называют Атман(Индивидуальное Сознание).
Йогананда эту стадию называет «Единство эго и души».
Эта стадия — промежуточная.
Далее, постигается «Единство души и Бога»(в терминологии Йогананды).
Атман есть Брахман.
В ПараАдвайте эта стадия называется Сат-Видья (Видение Бытия) или шуддха-видья (чистое видение).
И в Ваджраяне эту стадию называют «чистое видение», отсутствие самобытия явлений сансары и нирваны, я и не-я.
Одно и то же.
АнАтман, т.е. не-атман. Ну да, Брахман, значит.
А вот почему анатман стесняются назвать Брахманом? Духовная политика?
niichavo
В Ваджраяне Абсолютная Истина — это Изначальное Сознание-Свет, Основа всех явлений, Материнский Чистый-Ясный Свет.
Насколько я знаю, согласно учению Ануттара-йога-тантры, основа ума в Махамудре — это и есть изначальный ум материнского ясного света. Там познание пустоты наитончайшим умом и описывается как слияние ясного света матери и ясного света дитя. В дзогчене, в контексте природы ума, дело обстоит похожим образом. Пространство называется матерью, потому что оно представляет собой источник, начало. Оно же кунжи, основа всего, истинная сущность, дхармакая. Тонкий свет самоосознавания, сыновий ясный свет, это свет этой вот основы, ригпа. Он неотделим от матери, возникает в ней, поэтому и сын. Вот часто и говорят о единстве ясности и пустоты применительно к природе ума…

Как бы то ни было, ум ясного света не общий для всех. Это ум каждого индивида или, другими словами, потока сознания. В сущности один потока ума не отличен от другого. В этом плане и можно сказать что дхармакая одна и та же. Но не одна на всех. Поэтому в Махаяне (и Ваджраяне, т.к. она возникла внутри Махаяны) нет общего для всех и всего корня. Нет ни Абсолюта, ни Бога.

есть несколько вопросов, на которые Будда хранил молчание.
Вот это молчание и можно трактовать как угодно. Только сильную веру непоколеблют все эти недосказанности.
AjnaYoga
Сыновий Ясный Свет (самадхи Ясного Света)- это результат практики йога.
Это самадхи «Единство души и Бога» (в терминологии Йогананды).
Однако, самадхи заканчивается, все тенденции ума не растворяются за 1 раз. Поэтому, нужно возвращаться в самадхи. Пока все загрязнения ума не растворятся и самадхи станет непрерывным и днём и ночью.
Материнский Ясный Свет раскрывается во сне без сновидения и на последней стадии смерти. И нужно таки его узнать, что это один и тот же Ясный Свет, который йог раскрыл при жизни в результате практики.
Вот и вся разница.
Я так понимаю, что душа(Индивидуальное Сознание) пребывая в Единстве с Богом(Изначальным Сознанием-Свет) очищается, но полностью не исчезает.
AjnaYoga
Я так понимаю, что душа(Индивидуальное Сознание) пребывая в Единстве с Богом(Изначальным Сознанием-Свет) очищается, но полностью не исчезает.
Есть такой эффект «эманация» (делимость Сознания).
Значит, какая-то индивидуальность сохраняется. Иначе, как бы определили, чья это эманация?
niichavo
Так или иначе, в буддизме, если не фантазировать, не просматривается то, что можно назвать Богом или Абсолютом, как его обычно понимают.
AjnaYoga
Если следовать букве учения, то слово «Бог» мы там не найдём.
Слово «Абсолют» есть.
А если следовать практике разных учений, то результат будет одинаковый.
Поэтому Сиддхи индуистской и буддистской тантры не спорят друг с другом на эту тему. Ибо пребывют в одном и том же Плоде этих Учений.
AjnaYoga
одном и том же Плоде этих Учений.
«Основа тела света — это признание своего истинного «Я». И благодаря этому признанию осознанность человека становится светом, а его тело — пространством.»
niichavo
А Истинная Природа конкретного потока сознания разве не является общей для всех?
Конечно нет. Я писал, что сущность одна. Например, все мы разные представители одного вида — человек. Или вода — основа любой реки. В этом смысле сущность одна. Но не в буквальном — одна на всех.

Тот же Лопон Тензин Намдак, представитель Юндрунг Бона, которого Вы не так давно вспоминали, говорил что:

"Естественное Состояние — свое у каждого живого существа. Мы не представляем собой «Один Ум»."

"Оно одинаково у всех живых существ, но у каждого из них свое. Оно вовсе не так называемый «Один Ум». Такое воззрение в корнем отличается от утверждения веданты о существовании единого Брахмана. Достижение нирваны нельзя сравнивать со слиянием капли воды с водами океана. Находимся мы в нирване или в сансаре, везде существует отдельная личность".

В тибетском буддизме, аналогично, если что. Думаю, можно без труда найти высказывания известных учителей на эту тему. Ну или даже вживую подойти и спросить. )
AjnaYoga
А с этим никто не спорит. Личность сохраняется после «слияния с Брахманом» в индуизме также. После «просветления» конечно же.
Т.к. если не было просветления, и наступит пралайя ( разрушение Вселенной), то непросветлённые души исчезнут окончательно, растворятся в Брахмане.
AjnaYoga
Даже нео-адвайтисты (конкретно Рамеш Балсекар) говорил, что «после просветления личность сохраняется».
niichavo
Личность сохраняется после «слияния с Брахманом» в индуизме также
Корректно ли тогда говорить о слиянии?
AjnaYoga
Йогананда формулирует как «Единство души и Бога».
Тут, думаю, ещё переводчики мудрят, искажают. Мы не знаем, как оно в оригинале.
niichavo
Слово «Абсолют» есть.
Но применительно к истинной природе конкретного потока сознания. А не одно общее для всех потоков. Поэтому эту природу и называют ещё абсолютной.

Сиддхи индуистской и буддистской тантры не спорят друг с другом на эту тему
Толерантность. И ни к чему не приведёт. )
AjnaYoga
Толерантность. И ни к чему не приведёт. )
Они практикуют одни и те же тантры, одних и тех же Божеств.
AjnaYoga
Но применительно к истинной природе конкретного потока сознания. А не одно общее для всех потоков. Поэтому эту природу и называют ещё абсолютной.
А Истинная Природа конкретного потока сознания разве не является общей для всех? Вы же сами писали про Материнский Ясный Свет, как Основу всех явлений сансары и нирваны.
AjnaYoga
Современные исследователи, историки, сравнивая, анализируя индуистскую и буддистскую ьаньры пришли к выводу об идентичности этих тантр. Попросту говоря буддисты слизали, переняли индуистскую тантру вместе с Божествами.
Вас не удивляет откуда в в буддистской тантре Ганеша, Кали, Бхайрава, Варахи и т.д.?
И это у них «нет Бога»…
AjnaYoga
Ганеша, Кали, Бхайрава, Варахи и т.д.?
Тара, Чиннамаста в тот же список общих Божеств. И непонятно, кто у кого перенял. До сих пор спорят.
Но, и в буддизме и в индуизме Божества являются проявлением Изначального-Чистого Сознания-Свет.
niichavo
Вас не удивляет откуда в в буддистской тантре Ганеша, Кали, Бхайрава, Варахи и т.д.?
«Расставили» их только по разному, насколько слышал. А так, чего это должно удивлять? Буддизм из Индии пришёл. Влияние никуда не деть.

И это у них «нет Бога»
Есть, есть. И миры богов тоже есть. Но совершенно точно никто из этих богов не такой Всевышний Бог, как в авраамических религиях, например. ) Такого Бога и близко не наблюдается.
AjnaYoga
Моё мнение, что все эти различия — религиозная политика, чтобы чем-то отличаться и паству уберечь.
niichavo
Можно разное предполагать. Но от частных мнений учение редко когда меняется, мягко говоря. Более того, это уже искажение, которое на совести конкретного человека. )
AjnaYoga
Да ладно. Откуда тогда столько школ в рамках тибетского буддизма. Они спорят между собой. Откуда школы взялись? От частного мнения конкретных Учителей.
Так всегда и везде происходит. Все ответвления так возникли. Коих нынче тьма.
niichavo
А в скольких случаях от частного мнения ничего не поменялось? )
AjnaYoga
Это зависит от того, чьё это мнение и кто за ним последует, кто будет разделять такое мнение.
niichavo
А по-моему ещё и от того, что за мнение нужно разделять. Такого радикального мнения (Всевышнего Бога) в буддизме ещё не было. А если бы и появилось, то, думаю, это был бы уже не буддизм. На очередное ответвление такую перемену уже нельзя было бы списать.
AjnaYoga
Я искренне не понимаю, почему «Всевысший, всемогущий, всепронизывающий, всевидящий Бог стал вам поперёк горла? Ведь такие же качества приписывают и Буддам и Изначальному Сознанию.
Таже просветлённая активность Будд чем отличается от Божественных Сил, присущих Сиддхам индуизма?
niichavo
И не поймёте. Т.к. Всевышний мне не становился поперёк горла. ) А что касается Будд, то они сущностно и причинно сильно отличны от авраамического Всевышнего, коротко говоря.
AjnaYoga
Я не говорил, что Будда — это Бог!
Я говорил, что качества Бога и Ясного Света одинаковые.
Божественные Силы Будд и Махасиддхов индуизма, да и христиансьва тоже, одинаковые.
niichavo
Рассуждая так, можно сказать, что даже обычный человек, ставший чуточку добрее, уже становится ближе в подобии Богу. Но подобие, даже самое максимальное, не означает тождество. Я об этом.
AjnaYoga
Были общепризнанные Святые для индуизма и ислама, буддизма и индуизма, христианства и ислама.
Эти Святые Плодом своей практики методов из разгых традиций доказывали, что Плод одинаковый!
А философы пусть спорят, ломают копья.
AjnaYoga
Взять тех же 84 Махасиддха общих для индуизма и буддизма.
niichavo
Это да. Но есть общие святые для христианства и буддизма? Конечно нет. )
AjnaYoga
Просто эти традиции не соприкасались так плотно и так долго. Может в России появятся?
niichavo
Может в России появятся?
Какая в этом необходимость?
AjnaYoga
А чтобы копья не ломали философы.
niichavo
Да от этого вреда будет больше. Весь этот синкретизм до добра не доведёт. )
AjnaYoga
У меня другое мнение. Шелуха, накопленная столетиями, отпадёт. Например, бесчисленные ритуалы без малейшего понятия что, зачем и к чему. С мантрами намудрили, переписали с санскрина на тибетский. Так «ваджра» стало «бенза», а «падма» стало «пема». Божеств переняли, но придали им другой статус, вдруг индуистские божества стали проявлением будд и бодхисаттв и уже пинают, топчут индуистских божеств. И т.д. и т.п.
Глядя на всё это веры не прибавляется.
А вот если понять, что суть всех методов: джняна-бхакти-крийя-карма. Упрощённо говоря: сосредоточение-доверие-чистые каналы-заслуги. То, любой метод заканчивается самадхи. Пребывая на одном уровне самадхи, переходишь на другой уровень. Вот так подвигаешься. Тогда пофиг, какую традицию практиковать. На эту тему есть тексты, кстати. Лестница в Акаништху, например. Полюбопытствуйте. Там чётко сказано, что чтение любой мантры заканчивается единством пустоты и блаженства. Созерцание себя в образе любого божества заканчивается единством пустоты и блаженства. Всё зависит от способностей йога. Всё те же джняна-бхакти-крийя-карма. Что я и проверил на своём опыте многократно. Конечно, на данный момент, у меня ещё есть вопросы, которые раньше и в голову не приходили. Т.е. вопросы возникают по мере продвижения по Пути. Дорогу осилит идущий.
Чем мне нравится метод Мастера Данга? Именно тем, что там нет шелухи, он вне религий. Он подходит для любой религии и для атеистов тоже.
Легко застрять на стадии религиозгый ритуалов, но так и не приступить высшим, сущностным методам.
И чем выше метод, тем меньше там различий между религиями. Внимание, чакры, блаженство, тонкое тело, Свет, самадхи всех мастей, Тело Света не имеют религиозных различий.
niichavo
У меня другое мнение. Шелуха, накопленная столетиями, отпадёт. Например, бесчисленные ритуалы без малейшего понятия что, зачем и к чему.
А может быть как раз и стоит разобраться что, зачем и к чему? Ломать/сливать — не строить. Легко выплеснуть с водой ребёнка, как говорится. Есть опасность вымывания сути. В виде её подмены, полуправды, непонимания, попытках влияния нерелигиозного светского общества с его ценностями и т.д. Вычёркивание особой эстетики, которая ведь тоже имеет значение. И т.д. и т.п. И, главное, ради чего? Чтоб всё выглядело как то, что ведёт к одному общему для всех Плоду? Куда, например, может завести глобализм? К обезличиванию может? По-моему да, ещё как может. Назовём это пустотой. Предложить удовольствия может? Конечно. Универсальные, чтоб никто не чувствовал себя обделённым. Назовём это блаженством. Вот и будет «единство пустоты и блаженства». ) Шучу, конечно, пардоньте если что. Эх, не вижу ничего хорошего в этом желании общего для всех Плода…

Можно сказать, что если любишь конкретный Путь, то тем самым любишь и его Плод. Плод именно вашей с ним любви. Каким бы он ни был на фоне Плодов других учений. Нет уже позиции выгодоприобретателя при взгляде на другие пути с их Плодами. Да, можно посмотреть, поинтересоваться, сравнить. Но уже без досады, высокомерия или желания объединить. Это, наверное, как в хороших семейных отношениях. Когда их не смешиваешь с отношениями на стороне. )
AjnaYoga
Низшая тантра может кому-то и нужна, не спорю. Надо же с чего-то начинать. Мне эта тема явно не интересна. Может быть потому, что прошёл в прошлых жизнях. Не знаю. В этой жизни я сразу приступил к Высшей йога-тантре, стадия завершение (йога энергии, иллюзорного тела, Света и Союза).
А когда прошёл этот путь и начал бродить по разным учениям, то пробовал и низшую тантру с её ритуалами. Но, не вижу теперь никакого смысла в этом.
В виджняна-бхайрава-тантре так и сказано, что пребывание в Единстве с Изначальным Сознанием — это и поклонегие, и подношение, и пуджа, и хома и т.д.
niichavo
В этой жизни я сразу приступил к Высшей йога-тантре
А вы слышали что-то про особые самайи высшей тантры в Ваджраяне, например? Знаете что-нибудь о четырнадцати коренных падений? И это я не говорю про обет Бодхисаттвы, наличие ваджрного гуру, инициацию и пр. Или вы к этому не относитесь серьёзно? Если скорее «да», не относитесь серьёзно, то не будет ли это тогда как «здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали»? Ведь это значит самовольно считать, что учение либо недостаточно полноценно, внося, допустим, какие-то нехарактерные для него методы, либо, наоборот, считать его избыточной в чём-то, отбрасывая, что на Ваш взгляд не нужно. Не самонадеянно ли это? Или это не про Ваш случай?
AjnaYoga
Может вы удивитесь, но Высшая йога-тантра есть не только в тибетском буддизме с его прибежищем, обетами и т.д.
Например, почитайте виджняна-бхайрава-тантру.
Или Крийя-йога. Да, там важно посвящение от Гуру.
Я получал посвящения от Мастера Данга. Там нет ритулов, самай, обетов, и т.д. Этот метод вне религий.
Всё прекрасно работает и без этого. И результаты хорошие.
Позже, когда интересовался разными традициями, в том числе и тибетским буддизмом, то получал по полной программе с принятием прибежища, обетов и т.д.
AjnaYoga
Да тот же цигун, кстати, поекрасно работает с каналами, дантянями, бессмертным зародышем без религиозной составляющей, без прибежища, обетов, самай и т.д.
Так что, бывают варианты. Не нужно страшилок.
Я, кстати, не против всего этого.

Чем мне нравится метод Данга, что каждый может оставаться в рамках своей духовной традиции и практиковать метод Данга. Он универсален. Не нужно менять традицию.
И такое бывает. ;)
niichavo
Так что, бывают варианты. Не нужно страшилок.
Как я уже говорил, относиться к тому или иному учению/религии можно не обязательно как к методу, дающему хорошие результаты и не из страха за возможное нарушение обетов, проступки и пр. А как к целостности. Не то, что быть не против чего-то в нём, а именно смотреть на учение как на целостность. Так что да, бывают варианты. И в этом смысле тоже.
AjnaYoga
Метод Данга целостный и последовательный. Там 20 посвящений. И после каждого посвящения набор практик. Не получится перепрыгнуть с 1-й ступеньки на последнюю. Что-то от себя добавить или что-то выкинуть тоже не рекомендую.
AjnaYoga
То, что там нет прибежища, обетов, ритуалов, для многих не является недостатком, наоборот, преимуществом.
AjnaYoga
А почему вы не хотите оценивать учение по результативности?
Можно всю жизнь выполнять ритуалы, но так и не добраться до высшей йога-тантры.
Эта эффективность, результативность разных методов на самом деле давным давно прописана. Низшая тантра — 14 жизней.
Условно средняя тантра — 7 жизней.
Высшая тантра 1-2 жизни.
В текстах написано, что можно начать с Высшей тантры, если есть заслуги и способности. Которые, естественно, нарабатываются за предыдущие жизни.
А способности ученика проверяются легко. Тут никого не обманешь. Если не прошёл путь сосредоточения, то банально не сможешь визуализировать и в самадхи войти. Значит, нужно доработать этот аспект. Если нет доверия, то тоже ничего не получится, тоже нужно доработать. И так по каждому пункту: джняна-бхакти-крийя-карма.
AjnaYoga
Вообще, все эти вопросы решает Гуру. Что и кому практиковать, что и когда доработать. Должна быть обратная свясь. И работающее посвящение очень важно.
А с этим проблемы в старых учениях. Частенько посвящения формальны, некий ритуал. А реального духовного раскрытия ученика нет. Реальной активизации чакр нет. Поэтому приходится работать своими силами, набирать рюкзак предварительных практик. Поэтому стадия «завершения» НЕ работает! Отсюда вечная стадия «зарождение», которая тоже не работает. Т.к. посвящение было формальным.
niichavo
А почему вы не хотите оценивать учение по результативности?
Да не то, чтобы не хочу… Результативность — понятие сложное в данном контексте. Её можно оценивать очень по разному и она сама может отражаться в человеке в разном. Т.ч. я могу сказать, что да, она важна, спору нет, но отношение к учению как к тому, что даёт или не даёт результат, отдаёт позицией выгодоприобретателя, не лишённой эгоизма. Тем самым, это отношение само по себе является некоторым демонстратором результативности. Другая результативность может продемонстрировать уже другое отношение. Например любовь. Поэтому я и сравнивал с семейными отношениями. Результат зависит не только от учения, но и от учителя и ученика. От того, что притягивает к учению и того, что отталкивает. Что способствует внимательности или наоборот, рассеянности. Что способствует погружению в глубину или не способствует. Какие символы помогают лучше раскрыть суть, а какие нет. Уменьшается гордыня или нет. И т.д. и т.п. Другими словами, результативность — это не только или даже не столько математический расчёт и выгода, сколько отражение уже существующей трансформации человека. И в чём именно, в первую очередь, усматривать позитивную трансформацию. Тут, например, и можно увидеть нюансы разных учений.
AjnaYoga
Да, ожидание, цепляние за результат — это ошибка, препятствие. Но, есть критерии, по которым можно понять, продвигается человек по Пути или он что-то не то или не так делает. Может он ошибки допускает? Так можно 100 лет практиковать неправильно и даже не задуматься, а правильно ли я делаю.
Например, я знаю, что если передал ученику посвящение в практику сосредоточения на чакрах, то результатом его практики должен быть жар во всём теле и/или в позвоночнике. А если этого нет, то значит, он допускает какие-то ошибки. И мне нужно разобрать его практику, найти ошибки и исправить. Тогда ученик исправляет свои ошибки, делает правильно и получает результат — жар во всём теле.
И так в каждом случае. У каждой практики должен быть свой результат.
Может ли ученик, работая с энергией растворить яды своего ума? Чем не результат?
AjnaYoga
А если нет начальных результатов, то более продвинутых результатов не будет. Т.е. не будет продвижения.
Нет жара в теле — не будет и блаженства. Нет блаженства — не будет и света.
И т.д. Есть определённая последовательность результатов, не перепрыгнешь.
Тут многие обьявили себя просветлёнными, но у них нет даже начальных, простейших результатов. Я могу по косточкам разобрать любого «просветленного» и показать, где он запутался, застрял, ошибается и что ему нужно делать дальше.
niichavo
По-моему, вы сейчас сместили акцент с "оценивать учение по результативности", на «результативность продвижения по Пути человека». Т.е. акцент сменился с оценки учения на самооценку или оценку ученика. Ну, или это я что-то неправильно понял. А так, конечно, должны быть критерии успешного продвижения по Пути в рамках того или иного учения. Не спорю с этим.
AjnaYoga
Ну так это вы сместили акцент в своём предыдущем комментарии. ;)
А что там учение оценивать? Любое учение основано на джняна-бхакти-крийя-карма. Вот и всё учение. Остальное — шелуха.
niichavo
Ну так это вы сместили акцент в своём предыдущем комментарии.
Наглая ложь и провокация! ) У меня и доказательство имеется, Ваша цитата. )
AjnaYoga
Другая результативность может продемонстрировать уже другое отношение. Например любовь. Поэтому я и сравнивал с семейными отношениями. Результат зависит не только от учения, но и от учителя и ученика. От того, что притягивает к учению и того, что отталкивает. Что способствует внимательности или наоборот, рассеянности. Что способствует погружению в глубину или не способствует. Какие символы помогают лучше раскрыть суть, а какие нет. Уменьшается гордыня или нет. И т.д. и т.п. Другими словами, результативность — это не только или даже не столько математический расчёт и выгода, сколько отражение уже существующей трансформации человека. И в чём именно, в первую очередь, усматривать позитивную трансформацию. Тут, например, и можно увидеть нюансы разных учений.
AjnaYoga
Я, кстати, не предлагаю скакать по традициям не пройдя от а до я в рамках одной традиции.
AjnaYoga
Кстати, по повду Святых, общих для буддистов и христиан.
Мой Мастер, Данг молился Деве Марии и Кванинь(бодхисаттва сострадания, женская форма Авалакитешвары). Его признавали и буддисты, и христиане, и мусульмане. У него учились монахи всех религиозных традиций. И умер он в самадхи. 6 часов сохранялось тепло тела.
niichavo
Проявление святости ещё как-то можно назвать одинаковыми, а вот что касается Плода — не уверен.
AjnaYoga
Тело Света реализовали Иисус, все пророки христианские. И буддистские, индуистские Махасиддхи тоже.
niichavo
А Вам важно, чтобы Плод был одинаковый?
AjnaYoga
Конечно! А что ещё нужно? Философией я не увлекаюсь.
niichavo
Зачем вам одинаковый? Чем вам не мил тот Плод, к которому Вы стремитесь, будь он хоть трижды не таким, как в других религиях? Уж не хотите ли Вы не прогадать? ) Так или иначе, уверенным быть в этом нельзя, как по мне. Как минимум потому, что нельзя пройти весь путь до конца несколько раз. )
AjnaYoga
Именно этим и занимались Святые, практикуя методы разных традиций. Прочтите историю Рамакришны, например.
А зачем практикуют разные тантры разных Божеств даже в рамках тибетского буддизма?
Здоровый скепцицизм помогает не лохануться. Тут многие верят, что они уже ТО. А на самом деле лоханулись.
Когда практикуешь методы разных традиций и доводишь до того же результата, то понимаешь суть всех методов, общие принципы. Никогда нельзя останавливаться на достигнутом. Нужно продолжать практику.
На моём пути таких остановок, когда я думал, что это уже конец, чего ещё нужно, бвло несколько. И благо, что я продолжаю изучать и практиковать, сравнивать, анализировать.
Когда реализовал один метод, то другие методы очень быстро реализуются. Т.к. принципы одни и те же. Джняна-бхакти-крийя-карма.
niichavo
Именно этим и занимались Святые, практикуя методы разных традиций. Прочтите историю Рамакришны, например.
Про Рамакришну я когда-то читал… Но святые же не достигали Плода несколько раз, каждый раз возвращаясь в самое начало, чтобы прийти к самому концу, если так можно сказать. Тем более, достигая Плодов разных религий, которые имеют серьёзные отличия в мировоззрении. Я об этом.

Ну и не все, я думаю, согласны рассматривать традиции исключительно как голый механизм, где методы решают всё вне зависимости от контекста. Где мировоззрение и таинства — лишь второстепенные декорации. Где все обеты, прибежище, ритуалы и т.п. можно просто выкинуть. Где эстетике не находится места. Это ж как тогда ко всему к этому можно относится? Только очень технологично, а значит не серьёзно (ко всему остальному, что не относится к методам). И как тогда можно говорить о пути и Плоде в контексте учения с таким вот отношением? Ну и в таком подходе уже просматривается трансгумманистический вектор, как по мне. Хотя практики, безусловно, очень важны. Тут я с Вами согласен. Но! У них своё место.
AjnaYoga
По поводу ригпа не всё так просто.
Додрубчен объясняет Дзогчен с точки зрения Аннутара-йога-тантры и выделяет 3 уровня ригпа:
Лучезарное ригпа — та самая ясность-осознанность [лучи Солнца].
Ригпа Основы -Ясный Свет [Солнце].
Всеохватывающее ригпа — Плод [Дхармакая]. Когда все загрязнения ума растворены, произошла встреча сыновнего Ясного Света и Материнского Ясного Света и самадхи Ясного Света непрерывно.
niichavo
Да. Разговор о всех этих светах — это речь про одну сущность. Которая в завершённой чистоте и есть дхармакая.
AjnaYoga
О чём тогда спор?
niichavo
Да в общем и нет спора. Просто уточнение о том, что это не разный свет, который соединяется. Он как материнский, так и сыновий одновременно, в общем. Что не всегда «сыном» и «матерью» называют свет. Ну и, наверное, что иногда вообще обходятся без упоминания «сына» и «матери». )