Учение Дракона о Номинальной Субъективности. Часть 1.

Все равно мне непонятно.

… может быть тогда какое-нибудь изменение?

Тогда — это когда?

Никогда!

Или ты пытаешься рассказать о том, что «процесс» -это иллюзия, раз в первом комментарии выделил слово «действие»? И что не существует действия потому что не существует того кто мог бы действовать ?)

:)

Я согласная )))) вин!
Но есть гораздо более сложный уровень — попробуй это объяснить Мадихе:))) если ее убедишь. — любого убедишь:))

Что устанавливают степень сложности, что кто-то может контролировать степень сложности своих мыслей. Знаешь о чём подумаешь, на какие уровни понимания «заедешь», через секунду?

Феликс, ну зачем так серьезно-то воспринимать?)

Т.е. вы предлагаете взять телегу и кататься на ней, раз ей уже не первый век пошел? :)

Я вас спросила не про интеллект, а про ВАШ личный опыт. Как именно это знание помогло вам опытно, а не теоретически-познавательно?

По-шагово ничего разбирать не буду, иначе до утра не усну. Но читая этот текст я чувствовала его притянутость за уши и местами дырявую логику. И он для меня не убедителен!

Я не хочу с вами спорить: нравится вам такое описание, во и живите с ним! :)

Ну вот честно было бы интересно где не убедителен и где дырявая логика. Возможно нужно дополнить как-то, хотелось бы чтобы текст был как можно более точен и понятен. Если соберетёсь таки, допишите! :))

Конкретный опыт: знание помогло рассмотреть что под «я» прятались какие-то конкретные феномены, которые не являются «мной действующим», а явлюятся просто частью работы механизма регистрации явлений. Просто происходила банальная подмена, называние этих феноменов «мной».
Такого рода осознания помогают снять заряд с некоторых областей и исследование «что есть я» проникает дальше, это как мне видится такой «послойный» процесс, потому что потребность в самоопределении сильна, всё время находится что-то ещё, ведь для «меня» нужно место — вокруг этого всё крутится :))

Минт, большую часть того, что вы написали, я вообще не поняла :) Не оттого, что я туповата, а оттого, что ясности там как для меня — маловато. Но не важно — как написали, так написали — я вам не корректор и не редактор!

Ну это все равно очень умозрительно. С каких именно областей снялся заряд? Можете привести о обосновать конкретные примеры, что мол де в этом случае такое-то и такое-то убеждение, основанное на Учении привело к таким-то и таким-то результатам?

Да ну не, я ж не веду дневник :)
Ну например раньше я считал некое чувство доказательством меня. Оно как бы было «мной». Но теперь я вижу, что это просто чувство такое.
Потом я считал, что любая мысль в которой есть слово «я» — это про реального меня, которому там плохо или ещё что. Теперь я часто вижу, что это просто мысль со словом я.
Далее, любой образ-картинка со мной в какой-то ситуации может быть реальным, а может быть просто образом, плодом воображения.
Я считал, что все ощущения — мои, и я как-то за них ответственнен, и появление ощущения сразу приравнивалось ко «мне», подтверждало меня, но если рассмотреть, то это ощущение на фоне его отсутствия, которое может сопровождаться мыслями обо «мне», но никакой реальной связи между этими явлениями нет, она появляется только в фантазиях, в очередных мыслях.
Итд итп, в разных областях, исследование «моего», исследование «что есть я» открывает, что «я» нигде не получается найти. В его «действующей» ипостаси.

и как следствие заряд снимается в том смысле, что в некоторых случаях не происходят реакции на какие-то устойчивые мысли, которые раньше могли повергнуть в шок. вместо этого происходят исследования, что за этими мыслями стоит, какие конструктции и утверждения наделённые реальностью.

А пример привести можете, а не общими словами объяснять?

нет, что-то не могу сейчас ничего конкретного вспомнить, у меня память короткая. Сегодня вот нужно было вспомнить, что я делал вчера в конкретное время — я, блин, не смог даже вспомнить дома я был или нет! :))) Ах, у меня такой эклер, такой эклер! © :))

Вы что, девица? :)))
Не можете вспомнить, потому что таких примеров нет…

Пойду в ванну проверю :))

Точно, вы правы, нет! :)

Вот видите. Конкретики нет! А кроме нее больше не важно ничего. Как проверяется система верований — насколько она применима и эффективна в обычной жизни.
Все, что вы привели, это изменение убеждений. КАК именно это отразилось в жизни?

блин. я так старался расписать, а это оказывается не конкретика :)
при чём тут отражение в жизни, у нас же здесь не кружок по улучшению жизненной ситуации. Мы здесь исследуем кто в ней оказался! :)))

Да нет, дорогой Минт! :) Извините за фамильярность! :) именно жизнь и проверяет, так сказать экзаменирует нас: действительно ли мы впитали эти убеждения или просто занимаемся интеллектуальной зарядкой :)

Таки да! :) Но это же не означает, что жизнь будет меняться как-то значимо. Жизнь учит ситуациями. Но для этого необязательно что-то перетасовывать в социальном плане. Это могут быть очень точечные моменты. Типа чьё-то слово вызвало какую-то реакцию — вот и повод для исследования. Почему при этом должно что-то меняться в жизненной ситуации? (кстати что вы под этим имеете ввиду)

Потому что у вас ведь теперь заряд важности снизился. Вот я и прошу привести конкретный пример, который бы это демонстрировал, а не интеллектуализировать бесплодно.
Нету у вас таких примеров, судя по всему…

Ну да, значит нету :)
И поинтеллектуализировать бесплодно люблю, что есть, то есть.

Значит нам с вами не по пути :) Потому что я признаю только результативное интеллектуализирование, проверяемое в жизненный ситуациях :) Но вы мне все равно симпатичны :)

Я тоже! Но к сожалению у меня иначе не получается — сначала понимаешь теоретически, но когда по настоящему доходит о чём было конкретное описание — это оказывается очень просто, до смешного просто.

Мы с вами говорим о разных вещах. Я о конкретике, вы пересказываете мне теоретические постулаты учения… Я их тоже знаю. Но срабатывают ли они в жизни, вот в чем вопрос.

Что значит «срабатывают в жизни»? Какая конкретика вас устроила бы например?

Примет ситуации из вашей жизни, в которой вы ранее вследствие внутренней важности реагировали одним образом, а теперь, после снижения этой важности — реагируете, думаете, чувствуете и, главное, действуете иначе!

Знаешь, такие повседневные изменения вообще очень сложно вспоминать и рассказывать… Вернее не столько сложно (мне например), сколько просто лень.
Если вспомнить то как я реагировала два года назад на примерно похожие ситуации с теми, которые происходят сейчас — две большие разницы.
БЫЛО:
В личной жизни каждые несколько дней был какой-нибудь скандальчик со слезами, потому что «меня не любят». Вообще слезы от обиды были у меня практически основной реакцией на любой дискомфорт.
Вследствие этого как ты понимаешь, отношаться со мной было делом заёбистым)
Меня часто мучила не то депрессия, не то ужас — некое ощущение надвигающегося пиздеца непойми откуда. Пож это ощущение я постоянно искала подходящую причину. То «о боже, у нас остался последний чемодан денег!», то «о, мне кажется, я через год помру!», то «о, мне кажется ты через год помрешь!», «о, у меня так мало друзей!», «о, я не состоялась как специалист!» и пр и др.
Была дыра в груди. Черная, ноющая дыра, которая затихает ненадолго и опять при первом удобном случае возвращается. Против нее было выстроено мощное сооружение борьбы и самомотивации. «Я прорвусь!», «Я смогу!», «Я достигну!», «Все что нас не убивает делает сильнее!».
Я привыкла к этому ощущению, и в принципе с ним смирилась через несколько лет борьбы.
Очень серьезное отношение ко ВСЕМУ. К своим достижениям, к чужим достижениям, к своим ошибкам, к чужим ошибкам, к своему имиджу, к словам, к идеям.
Никакого эксперимента. Никогда и ни за что. Потому что эксперимент — всегда дискомфорт, всегда приносит стыд, боль и слезы в конечном итоге.
Сексуальные проблемы. Тупо проблемы, которые есть у множества женщин — не хочу, не могу, не нравится, а то чего хочется, того не существует в природе.
Эмоции негативные, которые могли длится НЕДЕЛЯМИ. Конечно, интенсивность менялась, но блять я НЕДЕЛЯМИ стардала из-за какой-то херни. Из-за того, что он меня отфрендил. Из-за того, что она послала меня нахуй. ))
СТАЛО:
Количество скандалов опустилось до 1 в несколько месяцев и продолжает снижаться :))
Серьезность к себе, к имиджу, к словам, к поведению, к ошибкам, к достижениям — резко снизилась и продолжает снижаться. Это открыло возможность для офигенных экспериментов, на которые у меня бы раньше духу не хватило (в основном это про творчество, потому что специальность такая).
Количество панических атак снизилось до 1 в год, наверное… (Последний раз меня прибило когда я ознакомилась с нашим новым законом про банки и тайны) Длилось сутки. Ранее этого — я даже вспомнить не могу ничего подобного за весь год.
Средняя длительность негативной эмоции на сегодняшний день составляет от полуминуты до нескольких часов (вот я помню так разозлилась, что руки тряслись — 2-3 часа пришлось успокаиваться), общее количество негативных эмоций упало в несколько раз.
С удивлением обнаруживала, как в той же ситуации в которой я раньше ужасно беспокоилась, теперь меня она совершенно не трогает. Как будто эмоциональный паттерн просто испарился, или его никогда не было.
Переживание негативных эмоций изменились. Все чаще вместо страха и гнева (довольно тяжелых ощущений) возникает нейтральная «инспирация», «возбуждение», «воодушевление» что ли… Окраска изменилась у эмоций.
Сексуальные проблемы исчезли. Это вообще было сюрпризом и подарком.)) То что есть совпадает с тем, что нравится.)) Ни мозги, ни «я» не мешают получать удовольствие.
Если что-то всплывает, что-то «авторское», какие-то заморочки, привычки — они не захватывают все существо и не ввергают в пучину кошмара. Они осознаются, существуют и растворяются туда же откуда пришли. Для совсем экстремально сильных переживаний нужно больше времени, для мелочевки — секунды, минуты.
Вот и весь результат практики.

Ну просто здОрово, что у тебя теперь все так хорошо :) Текст хороший, можешь, если хочешь, его оформить в виде поста. Интересно будет людям почитать.
А ты связываешь все эти изменения именно с принятием философии Фри Эвей, или это последствие всего твоего пути духовного развития? Какие именно убеждения Фри Эвей, которые ты приняла, привели к тем разительным изменениям?
И такой вопрос, может не совсем корректный. А вот эти негативные эмоции, которые ты описала, длительностью пару часов, разве они не вызывают у тебя страдание?
И если все в жизни так наладилось, ушло чувство недостаточности, что же именно тебя еще удерживает не этом сайте. Или оно не ушло?
Да, Минт бы точно так подробно не расписал :)) Хотя его стиль мне тоже безумно нравится. Минт, вы тоже пишете! :) Не меньше, чем у Лены! :))

Это очень субъективный, личный пост)
Никто за мной с линейкой и секундомером не ходил, дневников я не вела.
Когда я встретила Дракона ФЭ еще не было. Я четко связываю это с началом своего ученичества у Дракона. А что до философии и концепций ФЭ — мне все равно. Если завтра ФЭ распадется, Дракон будет моим Мастером по-прежнему. ФЭ — это его детище, поэтому я поддерживаю формацию из-за любви к Дракону, люблю то что он делает, и как делает. Он делает что-то офигенно здоровское, лучшее из того, что я видела.
Негативные эмоции не вызывают страдания. :) Страдание — это очень специфическое НЕЧТО в дополнение к любым эмоциям, (даже к позитивным), которое делает негативные эмоции просто невыносимыми. В словах это "… быть не должно". Боль — это не страдание. Страдание — это когда боли быть не должно.
А так… Без этого «быть не должно» гнев — это очень веселая штука, страх — это веселая штука. Да чего ни возьми — веселая штука. А если скажем физическая сильная боль или очень плохое самочувствие — то что не можешь изменить — терпишь, то что можешь — пытаешься изменить без излишних идей по поводу, переживаний дурацких, мыслей о будущем, о прошлом. И что главное — не остается «осадка». Блин, осадочек -это было самое страшное для меня в эмоциях и болезнях. Это длинный шлейф из мыслей «о боже, а вдруг это повторится!» «о нет, нужно сделать все чтобы этого не повторилось!» «Я запрещаю себе это впредь!» — это кошмар)))) голова пухнет, чувственное тело пухнет, тушка мучается. Сейчас, если что-то ушло — оно действительно УШЛО.
С некоторыми людьми правда бывают непонятки. Они помнят наши конфликты дольше чем я. Приходится учитывать)))

Ну, из всего написанного я поняла, что ты очень любишь и уважаешь Дракона :) Да, он однозначно неординарная личность! Этого отрицать нельзя :)
То бишь, можно сказать, что все эти изменения, это следствие влияния новых концепций, почерпнутых у Андрея?

Проще. :) Это влияние Андрея! :)) Прямой передачи. Резонанса. Хз. (или *понизив голос* Того, Что Говорит Его Устами — если мистики нагнать)
А концепции он раз в полгода меняет, бесполезно за этим гоняться :))

Я рада, что он на тебя так позитивно повлиял :)
В моей жизни есть два человека, по моему мнению, приведшие к изменениям в жизни. Первый, уже умерший — Гурджиев. Второй — моя театральная режиссер. Хотя, Катя, по-моему писала, что наш Учитель — это весь мир, каждое живое существо. И не могу с ней в этом не согласиться :)
Андрей мне тоже симпатичен. Мне нравится его блестящий интеллект и искрометный юмор.

Именно!

классно. про «шлейф» напомнило. я замечать стал такую штуку: периодически у меня возникает такая пугалка, что я сейчас сделал что-то непоправимое и сделал неправильно, и это аукнется. И следом за ней обычно возникали какие-то попытки исправить сделанное, опять полезть туда, разворошить, и делалось ещё хуже, и паника какая-то нарастала. Это всё обычно касалось каких-то проблем со здоровьем, с лечением. Так вот последнее время эти мысли-пугалки просто возникают, осознаются и никаких последующих паник не наступает. Скорее такое «ну сделал и сделал, уже всё, посмотрим как будет дальше».

Вот видите, Минт, и пример нашелся :) Достали из закромов :)

ага, ассоциативная память значит работает :))

И память заработала :)) А то все не помню, да не помню...:)))

Чувство недостаточности ушло. На сайте меня в принципе ничего не держит. Но мне НРАВИТСЯ — вот например расписать красиво учение и картинок наваять) Нравится попробовать подтянуть навык общения, который у меня так себе.
Плюс я повторюсь — освобождение от страдания не значит пробуждения. И мне интересно что будет, когда практика закончится. Вот совсем закончится. Совсем-совсем. Это можно назвать запросом, жаждой, но этот запрос не имеет оттенка «спасите умираю, сделайте чтонибудь», он какой-то… позитивный что ли… не знаю))

Что значит «действуете иначе»? Иначе чем что? Откуда взять этот второй вариант, ведь его придётся придумывать. Действие всегда какое-то, а то что оно явилось результатом каких-то причин — это уже весьма условно, разве можно сказать наверняка.

Я имею ввиду, что например вот я ответил вам сейчас так, а мог бы начать агрессивно спорить, я раньше так делал. Это можно привести, как пример, но вам не кажется, что вот это «мог бы» — это настолько условно, это фантазия. Как это «мог бы», когда уже ответил так, как ответил.

и «я раньше так делал, а теперь нет» — это ещё одно предположение, нет никаких гарантий, что через 5 минут меня не обует ярость и всё пресловутое «снижение важности» окажется двумя словами.
поэтому какой смысл каталогизировать все эти реакции и примеры?

Минт, почитайте выше пример Лены :) Именно это я и просила вас описать :))

ну вот она написала, что сложно вспомнить какие-то примеры. Я вот и не могу вспомнить, я вам вчера написал :))
И многие моменты всё равно всё еще моделируются, я не могу сказать, что я перестал страдать или искать, но что-то проясняется время от времени.
Забавно, что поиски Абсолюта ведутся несмотря ни на что, даже на то, что он мелькает как банальные мысли об отсутствии страдания или покое, которые часто видятся как таковые. Но клад зарыт видимо поглубже, просто смотреть туда «низзя» как бы…

Да, она написала, что сложно вспомнить какие-то примеры, а потом привела их на 2 листа! :))
Ладно, буду считать что на мой вопрос Лена ответила вместо вас, как помощь из зала :))

ура! :))

Пронесло вас на это раз! :)) Но не расслабляетесь, в следующий раз я до вас докопаюсь! :)) Знаете, как говорит моя сестра: «ты даже мертвого достанешь!» :)

it's a deal! :)

И это в том числе. И процессов, и времени, и продолжительности. Но чего ты меня спрашиваешь так, как будто сама прилетела с планеты Анунаков? :)

она кстати в параллельном измерении существует как светящаяся лента.
серьезно.

палишь меня)

это же здорово)
в смысле видеть настолько иначе, настолько другой мир уметь)

Потому что человек человеку анунак :)) я стопицот раз страшно обламывалась, когда думала, что мы с собеседником понимаем под одним и тем же словом одно и то же. Иногда это было фатальное допущение, приводившее к ссорам, скандалам и неприятным ситуациям. И с некоторых пор очень часто задаю идиотские вопросы из серии «а что ты понимаешь под словом… ?»

Так вот я скажу только одно практическое «преимущество» драконовской парадигмы — отсутствие страданий. А так да, других очевидных преимуществ так сходу и не придумаю :)

Ха! Отсутствие страданий? :) Ты давно читала посты всех форумчан — там только об и идет речь, когда они не заняты обсуждением свежайшей только что придуманной парадигмы от Дракона :)

Так ить, я же не на посты ориентируюсь а на практическое применение на собственном опыте.
Тут все одно сплошное ИМХО :)

Только не говори мне, что ты уже не страдаешь и такое прочее, иначе я спрошу, что ты тогда делаешь во внешнем круге?

ТАДАМ — освобождение в Основе избавляет от страданий, но не является пробуждением! А ВК — это у нас пробужденные :)))

Ты страдаешь. Просто убедила себя в том, что избавилась от страданий. Скажешь, что нет? Вряд ли поверю…

Я лучше соглашусь с тобой, потому что мне нет разницы как ЭТО изменение назвать. Ведь избавление от страданий — личное дело каждого, какой смысл бравировать этим?

Ответь честно, сама перед собой: ты больше не страдаешь?

Не страдаю) вот подстава.

Это ты себе ответила, не мне :) Честность нужна только перед собой, другим можно и врать :)

! Верно!

ты что решила глаза людям раскрыть?
разве это возможно?
тем более что ты ведь можешь ошибаться

Нет. Я решила приобрести суперэффективное средство от назойливых насекомых! :)

ты же против всего сайта борешься…
средства не хватит ведь…

Мне достаточно его использовать на самого надоедливого комара, а с остальными я как-то договорюсь :)

договоришься… до чего-то неожиданного)

Я рассматриваю. Все мои посты этому посвящены. И стихи, кстати, тоже :)

ещё не читал :)

advaitaworld.com/blog/our-poetry/22176.html

Понравился! Пишите исчо! :)

Если посетит Муза — напишу :)

ну и здорово тогда :)

Та же номинальная субъективность. Опыт ее осознания. Опыт, подтверждающий провозглашаемые здесь постулаты…

Так вопрос же ставится не о том что такое номинальная субъективность, а о том что позволяет осознавать явления. Может быть это что-то другое. Опять же, цель этого опыта уже поставлена Драконом — убедиться что осознание происходит безличностно, нет того кто осознает. То есть всеравно ты размышлять вынуждена в парадигме Дракона. Дракон ведь не придумал то что дает, ты же понимаешь что он проверял все постулаты, так? И ты сейчас играешь на его поле и не можешь играть не по его правилам. Это его научная лаборатория, он задает направление исследованиям. Ведь так? И он не принимает веру в его слова, выбивает все моелирования и подтягивание ответов. Как ты думаешь, можешь ты исследовать что либо, не принимая его парадигму, выискивая неочности в постулатах, делая вид что не знаешь цели исследований, выискивая неточности в результатах исследований — его парадигма есть результат исслеований. Проблема есть в твоем подходе, а не в постулатах. Их как раз проверить можно. Когда ты задаешь вопросы, у тебя уже естсь выводы. тебе нужны логические обоснования, ведь так? А чему обоснования? Вчем собственно сомнение? В том что такое н.субъективность — да ни что, не потоогать не увидеть нельзя, и все тупик. Вопрос не верный просто.

А ты когда что-то проверяешься, ты в этом сомневаешься или оно кажется тебе несомненным? Я всегда сомневаюсь :) Беру парадигму Дракона, сомневаюсь в ней, пробую применить в опыте — вот и все! :)

Дракон ведь не придумал то что дает,

Откуда такая уверенность в этом?

И он не принимает веру в его слова, выбивает все моелирования и подтягивание ответов.

Не правда. Я как-то из интереса написала пост такой весь моделированный и искусственный. Куча лайков — так как пост в русле того, во что здесь пытаются убедить.

А вот потому что хрен ты по написанному отличишь прожитое от не прожитого. Ну, может и не хрен, но очень трудно))

Так я и об этом. Бука пишет мне, что Дракон не принимает на веру его слова. Я с ней не могу согласиться. Так как тысячу раз видела, как посты, написанные «политкорректно» всячески одобряются и восхваляются, без каких-либо проверок на то, действительно ли это прожито.

Но сколько раз ты видела, чтобы в комментариях к таким постам Внутренний круг писал «О! Да ты уже огого! Да тебе бы пора наверное к нам присоединиться!»? :)

:)) Дело не в «ого-го» :)) А в том, что Вася называет Петю величайшим космонавтом и все рады Васе, а Миша — нет и становится аутсайдером :)) Слушай, я уже такую чушь стала писать, пойду я лучше спать :)) Спокойно ночи!

Миша — хороший!!! :)))
Спокойной ночи! :)

И вообще) Вот я на ФБ опубликовала ссылку на этот пост. У меня 2 лайка и оба — он наших форумчан. Всем остальным 258 френдов глубоко пофигу на эти «откровения» :)))
Тут контингент просто такой, что драконовское нравится. )

Это, как мне кажется, вопрос приверженности авторитетам :) Авторитет сказал: это черное все дружно: «Угу!», даже не удосужившись хотя бы посмотреть на ЭТО. Уже не говоря о том, что оно вообще-то белое…

Ты проверяешь то что? :) Дракон сказал посмотри. что позволяет осознаваться всем явлениям, так? Может это вовсе не номинальная субъективность. а например в мозге есть такая функция встроенная. Смотришь, что же такое есть осознающее все феномены вместе, и фон и все объекты и тело и мсли, разом. Ну они же не почастям осознаются. ведь так?
Уверенность есть, просто потому что проверены некоторые утерждения. Он дает то что известно, происходит узнавание, ну как то что было и раньше. просто за шторкой и не выделялось. Как зрение ни кто не замечает.
Ну и написала, и че? Лайки людей это доказательсво чего? Я почти все посты лайкаю, где люди пытаются рассуждать. :)

Мы уже кажется про твои опыты писали. И про то, что опыты могут моделироваться, а описания в сайта подгоняться под имеющиеся опыты :)
Лайки людей, в т.ч. мастеров — это доказательство того, что никто никого не проверяет на предмет «подтягивания ответов, моделирования и слепой веры в слова» :))

Ну а теперь посмотри. Ты же уверена в том что говоришь? :) И не проверяешь так ли это? Опыты могут моделироваться, но проверяется модель или нет. Это очень четко видно. когда практика с моделькой а когда субъективность — для меня видно. Это же как осознать что дышишь, ну и же как заметить что мысли тают если наблюдать за ними как за облаами. Ты точно увидишь то что дает возможность осознавать все явления, и с того момента как осознаешь будешь смеяться потому что это так очевидно.

Как это модель может проверяться? Ты имеешь в виду рассказывать мастерам о переживаниях? Ну так здесь велика вероятность ошибки.
А вообше, не поняла твой ответ. Что ты хотела этим сказать? И какое это имеет отношение к тому, о чем я спрашивала?

Нет. На собственной шкурке. Моделька вызывает напряжение, усталость. Так я ж тебя поворачиваю к тому, что исследуешь ты не то. :)) Че там у других не известно. Самоисследование. исследование осознания на других не проводится. ведь так? Дракон говрит что исследовать. Многие сначала получают воззрение. а такие тугодумы как я. на чувственно-образном опыте выясняют. Ошибка возможна, но когда наопыте вдруг проживаешь, нет уже вопроса есть ошибка или нет. Ты уверена что ни кто не проверяет, ведь так? А когда тебе говорят что проверяют ты отрицаешь их опыт. И вот что тебе сказать? Ну ты же сама сказала что не понюхав цветок хоть стораз слушай описание. не получишь опыта переживания цветка. Почему ты не задумывалась о причине лайков и что именно хвалят? Воззрение или опыт подтверждается? Ты говришь сейчас о том же как и если бы я попробовала яблоко, Федя тоже попробовал. а ВасЯ прочитал о нем и увидел на картинке, все получили от матеров похвалу. когда каждый дал свое описание яблока. А ты яблоко пока просто не рассматривала. а только смотришь на описания и думаешь, что за хрень такая ведь сто пудово нет доказательств существования яблока. может все ошибаются. а мастера не проверяют и не видят что там просто вера в яблоко. :))

Бука, я твой опыт не отрицаю :) Единственное, в чем я сомневаюсь, что этот опыт и есть то, что теоретически описывается здесь :) Это то же самое, если бы ты съела ананас, но не зная, что это такое, приняла описание яблока за опыт съеденного ананаса и была уверена, что съела ты именно яблоко :)) У меня тоже было множество опыт, но не на один из них я не могу приклеить бирку из описаний, т.к. это будет не верно. Есть просто опыт и все. Но не опыт проживания НС и прочее-прочее…

Madiha, я восхищен твоей прямотой и бескомпромисностью.
Очень понравился диалог.
Спасибо.

Спасибо. Хоть кому-то нравится :) А то обычно сразу наезжают на меня как на неугодную, говорящую не то, что НАДО говорить :))

Наоборот. Это здОрово, что ты здесь.
Твоя искренность — это что-то. :)

Спасибо еще раз! :) Вы наверное единственный, кто так думает :)

Лучше на ты. :)
Если кто-то еще так думает — может просто не говорит ))

Может и не говорит :) Мало кто говорит то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думает :) Потому что это не просто и по головке тебя за это не погладят :) А ведь так хочется, чтоб тебя хвалили, а не ругали за твои посты и комменты. Мне уже нет дела, как к ним отнесутся. Какие есть, такие есть. Кто тут первым говорил о приятии? :))

Да. Все верно. Мастер дает указатель. И если ты не видишь и не понимаешь то прямо говоришь об этом. Иначе, кому нужно поддакивание и правильные фразы? Это кормит только самомнение.
Ты пишешь прямо то что есть для тебя и никакой авторитет не может быть истиной. Но, может стоить довериться Мастеру и проверить его слова?
А что касается других, вряд ли им могут понравиться твои вопросы. Они сами разберутся наверное :)

Конечно это здорово что ты есть!
Я вот лично просто неотесанный солдафон, и поэтому наверное выгляжу грубым…

Ты такой, какой есть. Ни хуже и ни лучше других…

Ты такой, какой есть. Ни хуже и ни лучше других…

Во!
Согласен.

Таки и я не про отрицание моего опыта. :) Я ж говорю что ты не сможешь убедиться теоретичекски, обсуждая чужой опыт. Тут же нет даже предмета, для описания. Любой опыт, любые описания не являются стопудовой правдой, к переживанием та же хрень. А теория это манипуляции с описанием. Нет ни какой номинальной субъективности как предмета описания, есть отклик в переживаниях нечто (чего-то еще) что дает возможность осознаванию (переживанию) любых феноменов, вместе с номинальным субъектом. И это лажовое описание. теоретически не врубиться. Нет фотки у номинальной субъективности, понимаешь?

Вот про опыты пост написАлся…
advaitaworld.com/blog/34641.html

Щас посмотрю :)

Я внимательно прочитал, о всём, что ты написала, и вот, что интересно.
А ты пыталась подумать, как мысленно воспринимается описание процесса? Ну вот представь бегущего человека. Каким образом воспринимается эта мысль? Разве в твоём уме возникает мысль, которая с определенной скоростью перемещается в голове? Или всё же мысль о бегуне вполне статична. Она появилась когда надо, и когда надо уйдёт. То же самое с «процессом». Разве в голове ощущается какой-то процесс? Думания, мышления, рассуждения и т.п.?
Если внимательно всмотреться то лишь появление и исчезновение мысли можно описать как процесс, а вовсе не те определения (глагольные формы), которые я привёл выше. Но в данную секунду ты даже не догадываешься, какая мысль тебя «посетит» через пол-минуты, и когда на смену ей придёт следующая. Так что эту постоянную череду сменяющихся мыслей корректно называть процессом, скажем думания. Ведь есть содержание мысли о бегущем человеке, и здесь более важный вопрос — мысль уже есть, она присутствует со своим содержанием. Мысль о бегущем человеке не является процессом, а вот для того чтобы её отделить от другого — нужен контраст, ибо мы никогда не заметим красное на красном фоне, как известно. Вот этот фон и является предметом пристального изучения Учения Дракона. Если представить «процесс»: на фоне «возникает»/ «исчезает» мысль, то мы отследим лишь динамику появления/исчезновения мысли, а вовсе не её содержание. И если: «Я лумаю об Учении», то вряд ли это описание, что пришла мысль, уже достаточно, ведь нужно зарегистрировать её содержание, что бы быть уверенным мысль об Учении. Но и эта «регистрация» как явление в уме отсутствует. Просто «видится», осознаётся как содержание на фоне без содержания.
И сточки зрения формальной логики всё О'кей. Само слово осознание (процесс постижения) содержит в себе определения процесса. Поэтому процесс находится в осознании, но он нас здесь мало интересует.

Владимир, ну и комментище вы написали :) Ну при чем тут как в мысли воспринимается процесс? Вы живете в мыслях или в мире здесь и сейчас, где каждое явление уникально и неповторимо, проживается, осознается, ощущается. Ну допустим, вы зашли в воду. Сначала появилось ощущение водного пространства, потом добавляются запахи, какие-то переживания и т.д. И только в последствие появляется описание: я вот в море купаюсь. Да до фени вам это описание в сам момент купания! :) Поэтому эти манипуляции с мыслями: когда что появляется, исчезает там, какое там содержания — это бесплодная практика в смысле постижения процессов и явлений. Процессы ведь постигаются (читай описываются) мысленно лишь по их прошествии. А до этого работает кинестетика, вестибулярный аппарат и прочие органы чувств, направленные на регистрацию процесса. Да если бы не было возможности зарегистрировать процесс, его этапы и его протяженность, скажите, как бы тогда люди вообще чему-то обучались? Вот я танцую. Если бы в теле не были «записаны» последовательные движения, которые создают целостный процесс танца, был ли тогда возможен танец вообще?! И не надо мне писать, как я все это описываю в уме. В уме у меня обычно возникает лишь одна мысль: «я гениальная танцовщица!». Но ведь это так самоочевидно, что сам процесс и его описание никогда не будут тождественны…

Ну, а что не так? Где в теле записаны все движения и па? Созданы нейронные связи, и чем лучше танцуете — тем они «толще» — это твой непосредственный опыт, ключевая составляющая индивидуального сознания. Но при чём здесь мышление? Помнишь как хорошо танцующая сороконожка попыталась вспомнить как она танцует, с какой ноги она «должна»м делать па, и шагу не могла ступить?
у тебя же спор с Леной и Таней сводится к тому, почему «заменили» процесс на номинальный субъект. Это мышление, потому и говорим о мысля а не о чувствах и навыках.
Вопрос остаётся: ты настаиваешь на процессе, где ты в мыслях есть место процессу? Где есть место фону — я уже ответил.

Мысли-это все те же нейронные связи, передача нервного импульса с аксона на дендрон, происходящая в зонах мозга, отвечающих за сознание. Импульсы с тела точно так же передаются в ЦНС на обработку. Мышечная память — слышали о такой? Если не занимались спортом или танцами, понятия не имеете, что это такое. Мышление тут очень даже при чем. Посмотрите на связку. Ощущение — эмоция — мысль. Они взаимосвязаны, взаимообусловлены и взаимовызывают друг друга. Но такая цепочка является толчком для появления следующей триады, которая формирует процесс. Например, привычка. Что это, как не процесс сформировавшихся и зацепляющихся друг за друга, в строго-определенном порядке триад, передающихся через ваши любимые нейронные связи?
У меня спора с Леной и Таней не было. Я высказывала свою точку зрения. Для меня звучит абсурдно и нелепо, выражение о отсутствии процессов.
А отчего вы, адвокат, умнейшей человек так не-критически его принимаете на веру и уже готовы встать на дыбы, на защиту, когда вам кажется, что на это убеждение кто-то посмел посягнуть?!

А где есть место фону — вы не ответили.

Нет ты описала не как появляются мысли, т.к. мысли это ответ мозга, а нейробиология на этот «простой» вопрос ответа пока не дала. Ты описала как сигнал поступает на вход, а мысли -это выход.
Потом — при чём здесь привычка? Это психо-физическая реакция организма — те же нейронные связи. Или ты процессом считаешь движение нейронов? Так это точно также как говорить, что вычисления в компьютере производятся посредством электричества. Электричество здесь нужно, но это не совсем то.
Посему никто процессы не отбрасывают, рассматривается вопрос насколько уместно о них говорить в контексте данной темы. Для нас закостеневшей концепцией есть как раз то, что смущает и тебя. «Думание» -это процесс. Но это линейная логика. Значить тем более должен быть «думающий».
Кстати всегда Дракон о процессе С-Пр-Об отзывался скептически. Он всегда подчёркивал его «искусственность», поскольку все части триады были мыслями. Можешь сама посмотреть в архивах его отношение к этому. Рефрен — кто «думает» мысль?
И здесь ответ, где есть место фону, в мыслях, где де ещё!

Нейробиология на этот вопрос ответ дала. Просто у меня нет времени углубляться, чтобы основательно вам аргументировать. Нейроны не движутся, а передают нервный импульс по своим отросткам и это тоже, естественно, процесс. А «привычка» — это как самый наглядный пример автоматического процесса, имеющуго пусковой крючок (запуск), стандартные этапы и завершение.
Меня ничего не смущает. Я просто вижу искусственность всех этих парадигм, концепций. И не могу их принять. И все.
А фон это вообще нечто аморфное. Скажите, что будет у меня фоном, когда я вспоминаю встречу с каким-то человеком, если на мысленном экране этот человек окружен другими людьми и имеется еще задние декорации? Это с какой стороны посмотреть, то и будет фоном :)

В описанном твоём опыте представления друга обязательно будет присутствовать нечто неописуемое «Что-то ещё». Но как я тебе могу описать осознание. Это будет мой вкус а не твой. Ты вообще можешь описать вкус чего-либо?
Мы не говорим о фоне феноменальном или объектном. Осознование или ноуменальная субъективность это вовсе не различение одного объекта на фоне другого. Номинальная субъективность — и есть этот «фон»: безобъектный, безописательный, это «что-то ещё»

:))) фонит!:)))

Доброе утро тебе, Родной! ))

Ну нет там у меня «чего-то еще», таки нет! :))

я сны забываю сразу после пробуждения, поэтому трудно анализировать.,
В детстве мне часто снился сон, в котором меня вообще не было, а было какое-то преобразование видимости.
Когда закрыты форточки и душно, мне снятся немцы или гуманоиды, которые меня душат. Я не могу ничего с ними сделать и в ужасе просыпаюсь от страха, что меня убьют.
А вот в медитации эффекты поинтересней. Исчезает я и остается то, что есть. То есть, то, что есть — есть, а делателя, управленца, способного влиять и контролировать нет.
Поэтому копнуть глубже не помешает, если пойму.
Благодарю

медитацию отложим, тут врядли найдется общее.

Напомню идею: найти что то, что выглядит так, но на самом деле не так.
Я предложил использовать сновидение, так как они бывают у всех и, надеюсь, все согласятся с тем, что когда сон смотрится, то сомнений в его реальности нет. Проблуждение же все меняет.

Если у вас это не так — этот вариант не подходит :)
Если не уверены — можно поисследовать. Рекомендую поставить на телефоне несколько будильников с перерывом мин в 20, на 4-5 утра. Положить рядом диктофон и за ночь соберете пяток снов легко.

Если же вы согласны с постулатом, что просматривая сон нет сомнений в реальности просходящего — то вам будет несложно допустить, что у уверенности в реальности бодрствования может быть такая же природа. Такая же кажущаяся реальной вселенная с могущим, имеющим волю тем, от чьего лица идет ее, этой вселеннной, восприятие.

Иллюзия на то и иллюзия, чтобы в ней не было сомнений. Миссия Мастера в том, чтобы указать ученику на то, на что он никогда бы не стал смотреть сам. Без Мастера никогда не было бы подвергнуто сомнению существование отдельного Я.
Кажимость его реальности столь высока как раз благодаря иллюзии волеизъявления.

П.С. когда я (да и не только я, это частая метафора) говорю что реальность бодрствования ТАКАЯ ЖЕ как реальность сновидения. Я не говорю, что она таже самая. Однако принцип ее проявления такой же.

и, кстати, во сне условность любых границ очевидна, а в бодрствовании как-то нет

тут организм тела-ума предстает совсем не снящимся и на нем(на его жесткости границ) держится вся жесткость всех форм!

не знаю, как вы, Андрей, относитесь к медитации, но, по-моему, это хорошая практика по удержанию состояния номинальности всего проявленного.
А вообще, мне кажется, что я все понял

А вообще, мне кажется, что я все понял

Возникновение понимания, связано с не пониманием. Как отклик на не понимание. И «то и это» пусто.

точнее было написать, что возникло понимание того, чему учит Учение

Что возникло необратимо исчезнет, поэтому в возникновении нет значения.

Если понял, то мимо. :) Стопудово. :))

:))) Да.Да.Да. Примерно так.
Или вот так:
advaitaworld.com/blog/25052.html
А вообще, структурированно описано учение у Лены, ты читал. Так вот. Понимание ни чем не поможет, хотя и воззрение необходимо.

еслли есть я, который понял учение, то учение не понято

:)

я прекрасно отношусь к медитации, но когда это медитация а не думание о ней!

Во сне очевидна не только условность, там еще наглядно видна их эфемерность — прямо на глазах что угодно может превратиться во что угодно. В бодрствовании же такие перетекания происходят с нааааамного меньшими скоростями. Хотя даже если взять первые 15 лет жизни, то изменения этого организма, который всегда здесь с тобой, ОЧЕВИДНЫ. (от ~50 см младенца до ~150 см подростка).

Хотя даже если взять первые 15 лет жизни, то изменения этого организма, который всегда здесь с тобой, ОЧЕВИДНЫ.

«Организм» никак не может расформироваться, сформироваться, измениться, или не измениться. Но если он «живёт», тогда можно и вести отсчёт наблюдения. Только вот отчего отталкиваться в расчётах? Если «нашёл причину для жизни, живёшь, как следствие». Ведёшь дневники, наблюдения, отсчёты, расчёты. Устремлён — поэтому вращаешь «жизнь». Устремление, как причина — следствие, как действие, оно же создаёт «очередную причину, очередную взаимосвязь».

а без пелены никак?

просто мне так видится: каждый человек уникален по своей сути-все мы разные с точки зрения физиологии и мышления-но когда встревает авторская программа, то уникальность закрывается-например у некоторых людей блокируется творчество, у кого творчество не блокируется, блокируется что друге, потому что все силы идут на поддержание центра Я)Но уникальность уже есть, ее не возможно развить, возможно только развить способности какие либо и конечно, они будут также уникальны, нежели у соседа)как то так)

Такая же как и ты. Ты же сюда пришёл? Значит хочешь внимания к себе. Я тебе его даю. НА,,,, НЕ ЖАЛКО!!! Выгребай!!!

скажи а зачем ее открывать, ты думаешь, что будешь жить тогда лучше?)

А я вообще ничего не думаю. САМО НАПИСАЛОСЬ.

бывает))))