24 августа 2013, 00:24

О необходимости переживаний - образец обучения у суфиев из книги М.Берка "Среди дервишей"

Однажды утром, когда у меня было немного свободного времени, я рассматривал очень странный предмет, стоявший в одиноком величии на деревянной подставке. Он был сделан из дерева, и к нему был прибит кусок жести неправильной формы. Деревянный предмет походил, по-моему, на грубого, примитивного идола. Внимательнее рассмотрев его, я увидел, что дерево было грубозернистое, неизвестного мне вида. На зазубренном листе жести было несколько царапин, нанесенных заострённым инструментом, которые для меня не имели никакого смысла. Сбоку от этого предмета, стоявшего на высоте примерно трёх футов, находилась ветка сушёного винограда. Я заметил, что дерево было в пятнах, или, может быть, это был результат выветривания. Возле винограда в маленькой чашке были три камня, окатыша. Я рассматривал это необычное явление со всех возможных сторон. Могло ли это быть идолом, — в общине, испытывавшей отвращение к идолам? Быть может, это было неким сообщением, и некий сложный смысл можно было извлечь из этого, правильно поняв символы благодаря интуиции? Зачем находились здесь виноград и камешки, и что они означали?

Когда я вернулся в меджлис (зал собраний), мой ум был почти полностью занят этими и многими другими мыслями. Может быть, это фаллический символ. Возможно, его смысл был забыт, и считалось, что он наделён какими-то силами. Определенно он имел некую важность. Ассоциации из моего обширного чтения по антропологии, психологии и истории нахлынули в мой ум. Начали складываться построения, возникали полуоформленные теории.

В таком состоянии я сидел на своём коврике, не слишком замечая других обитателей общины, входивших и выходивших или просто сидевших и медитировавших.

Примерно в это время вошёл Муршид, знаком указавший мне не вставать. Вместо того, чтобы занять своё обычное место, он подошёл ко мне и встал на одно колено. Его обветренное лицо было спокойно, но большие глаза искрились.

— Ты видел Бе-асрар — то, что стоит на камне?

Он, разумеется, знал, что я видел, и что как раз сейчас думал об этом. Я кивнул.

— Ты недоумеваешь, что это такое, и почему оно здесь? Или ты уже решил?

Я сказал, что всё ещё думаю об этом.

— Оно здесь для того, чтобы заставить тебя думать. Оно здесь для того, чтобы ты попытался встроить его в какую-то схему. Оно здесь потому, что оно не значит ничего. Оно здесь, чтобы показать тебе, что ты не можешь связывать всё со всем прочим только потому, что у тебя есть на рупию способность к рассуждению, одна из низших способностей.

Эти слова были сказаны самым добрейшим тоном, несмотря на скрытый в них упрёк.

Я вдруг понял, что это значит. Такого понимания, безусловно, никогда бы не принесло просто академическое принятие фактов. Я понял, что если бы прочел о таком переживании в книге и должным образом отметил его как хорошую технику и замечательную иллюстрацию ограниченности мышления с предвзятой точки зрения, это никогда бы не дало того, что дало само это переживание.

Я сказал:

— Да, Вы продемонстрировали то, на что недавно натолкнулись на Западе. То есть, например, что пациенты, которых анализируют по Фрейду, видят фрейдистские сны, а те, что подвергаются Юнговскому анализу — юнговские сны.

Он, должно быть, читал мои мысли.

— Пусть будет так. Но неужели ты думаешь, что в этом факте, о котором ты только что сказал мне, о котором ты слышал или читал где-то, есть та же жизнь, та же реальность, что и в переживании, которое только что у тебя было?

— Нет, — ответил я поспешно, — никоим образом. Но я должен был сказать что-то, что приблизительно соответствовало бы теме разговора.

— Чтобы показать мне, что ты понял, что ты уловил смысл того, что я сказал? Хотя поступая так, ты вызвал лишь приблизительный образ полного переживания?

— Да, я думаю, к этому всё и сводится.

— Тогда вот твой урок: где есть полное понимание, наступает молчание. Не остаётся места для разговоров. Если у тебя общее с кем-то переживание, и это настоящее и реальное — я имею в виду действительно глубокое — переживание, разве ты можешь выразить его в словах? Разве ты хочешь выразить его в словах? Когда ты влюблён, разве «Я тебя люблю» что-то значит? Или только прикосновение руки, обмен взглядами означают настоящую любовь?

Мне пришлось признать, что он был прав.

— В твоём уме происходит нечто очень важное, когда ты испытываешь переживание, — сказал учитель. — Ты вбираешь переживание внутрь, и твой ум наклеивает на него ярлык. Чтобы это сделать, ему приходится расщепить переживание на огромное множество крошечных впечатлений. Твой ум может быть не готов к целому переживанию и не может управиться со всеми впечатлениями. Он выберет некоторые из них, а затем передаст в другую часть твоего мозга их оценку. Эта оценка и есть то, чем пользуются интеллектуалы. Они имеют дело с неполными оценками. Вот почему некоторые соглашаются, некоторые нет. В подлинном переживании нет возможности несогласия.

189 комментариев

Radha
понравилось:)
Felix
Твой ум может быть не готов к целому переживанию и не может управиться со всеми впечатлениями. Он выберет некоторые из них, а затем передаст в другую часть твоего мозга их оценку. Эта оценка и есть то, чем пользуются интеллектуалы. Они имеют дело с неполными оценками. Вот почему некоторые соглашаются, некоторые нет. В подлинном переживании нет возможности несогласия.

Подумай над этим :)
Madiha
«где есть полное понимание, наступает молчание. Не остаётся места для разговоров. Если у тебя общее с кем-то переживание, и это настоящее и реальное — я имею в виду действительно глубокое — переживание, разве ты можешь выразить его в словах? Разве ты хочешь выразить его в словах? Когда ты влюблён, разве «Я тебя люблю» что-то значит? Или только прикосновение руки, обмен взглядами означают настоящую любовь?»
Felix
Ты путаешь чувство и переживание это естественно для слабого ума, который опирается только на одну часть.
Madiha
Чувство и переживание — это одно и тоже, другое дело если путать эмоцию и переживание. А еще хуже чужими цитатами пытаться поучать других :) Ну а самое худшее, полагать, что все вышесказанное никак не относится к тебе, так как ты стоишь выше этого вследствие того, что твой ум силен и опирается на все части :)
Felix
Ты как робот нажали кнопку и пошла реакция, притом стандартная. Твой страх попасть под влияние выдает очень подверженную влиянию натуру. А зато вторая часть преисполнена немыслимой гордыни и знаний, о том что хорошо, а что плохо.И даже не поняла, что я тебя спровоцировал, еще раз показав что ты не имеешь собственного опыта переживания тех прекрасных текстов которые публикуешь. СЕЙЧАС ТЫ ЧТО ТО ОТВЕТИШЬ, напрасно ты пока все равно не слышишь что говорят :)
Madiha
Нет, как раз то, что вы меня спровоцировали упоминанием о слабом уме я сразу посекла :) И решила спровоцировать вас :)
Откуда у меня могут быть переживания «тех прекрасных текстов, которые публикую», если для этого нет знающего человека, который бы руководил этими переживаниями и воспроизводил их в реальности?
Madiha
А хотя нет, есть у меня опыт полного переживания (http://advaitaworld.com/blog/22707.html), который все равно остается со мной, несмотря на то, что я его описала
Madiha
Felix
Увы, но тебя хватило только на один день :)Просто не принимающий стал принимающим а так как это один персонаж то…
Madiha
Время не важно, главное — полное переживание случилось, чего у меня никогда не происходило, скажем на ваших встречах :)
Felix
И хорошо, иначе ты решила бы что уже все поняла, а так остается надежда :)
Madiha
В отношении встреч я уже все поняла :)
dobrov-1
И хорошо, иначе ты решила бы что уже все поняла, а так остается надежда :)
Надежда самая ненадёжная вещь на свете:)
Madiha
Да, и умирает она последней :)
Mint
Твой страх попасть под влияние выдает очень подверженную влиянию натуру.
Точно, а я думаю, что мне это напоминает! Сам очень долго бегал с этими отрицаниями любых методов, ведущих к чему-то, все практики рассматривались с огромной опаской и сразу же оборачивались в кокон из «объяснений», почему они неправильные или не нужные или просто «не такие». Но под этим всем прятался очень загнанный и боязливый «я», который боялся всего на свете, сидел в норе и старался носа не казать, а если земля обваливалась, то тут же достраивал стены из убедительнейших объяснений.

Но однажды обрушилась настолько, что неведомо какой силой произошло разрешение: «пусть происходят любые практики, пусть принимаются любые указания, даже если будет сильно больно, даже если практика/указание/некий_некомпетентный_учитель сделает мне очень плохо»… В этом разрешении сквозил вкус какого-то осознания, что я и то что происходит вокруг — не-два, что невозможно не доверять, что даже если боль придёт, она будет тем что есть… И впервые за долгое время это осознание было не чисто ментальным.
Madiha
Минт, чего вы верите оценке Феликса?
Вы даже представить себе не можете каким болезненным практикам я подвергала себя во имя самоисследования. После них я уже ничего не боюсь
Mint
Вам виднее :)
Madiha
Я вот смотрю, что вы сидите чуть ли не на каждом сатсанге Дракона. Как много вы прогрессировали с тех пор?
Mint
Куда прогрессировал? :)
Madiha
В общечеловеческом, социальном, материальном и психологическом смыслах?
Mint
Блин, нифига себе, сколько всего :) Ещё как прогрессировал, на месте не сижу! Я вообще заметил с самого детства — постоянно прогрессирую куда-то и фиг что с этим поделаешь )) Говорят, что однажды наступит полный регресс, но меня это волновать уже не будет.
Madiha
Нет, ну я серьезно. Еще одна вещь, в которой я убедилась, что Мастер, у которого ученики не просто штаны просиживают на сатсангах, а прогрессируют в миру — таки настоящий Мастер. И если мне после работы с ним говорят, что я стала другой (а мне прямо так и говорили: «ты совсем другой человек»), то это и свидетельсвует о прогрессировании. А отсидка на сатсангах без оного к чему ведет, интересно? И сколько еще лет она будет продолжаться?
Mint
Вы наверное не очень понимаете. Это не Учение достижений (в какой бы то ни было сфере). Это Учение об исследовании того, кому всё это надо! И здесь вас ждут очень плохие новости. Но если вы к ним не готовы и если вам надо прогрессировать в миру, вы попали не в то место, тут речь просто о совершенно другом :)
Madiha
Да я все понимаю — только без прогрессирования в миру получается какой-то ни на что негодный ботан, а не нормальный эффективный человек :) Исследования, самонаблюдения обычно сочетаются с активной и результативной мирской жизнью.
Но вы не ответили на вопрос, сколько еще лет вы будете бежать от жизни, укрываясь от нее на сатсангах?
Mint
Здрасте-приехали. Вы поставили меня в позу и требуете ответить, сколько я в ней собираюсь простоять? :)) Придумайте ответ сами исходя из угодного вам образа меня :)

И я разве сказал, что прогрессирования в миру быть не может? Я сказал, что оно происходит тем или иным способом с самого детства, но Учение не об этом! :)) Но конечно, когда уходит заряженность, напряжение, исходящие из второго варианта, авторства итд итп — это оказывает благотворное влияние на все области жизни, но это благоприятный побочный эффект, а не цель Учения.
Madiha
А что, разве я не права? Я сделала свое предположение о причине вашего посещения сатсангов. Феликс сделал предположение о моих страхах. Ну а правда ведь сало кого волнует, как видно.
Вот скажите, почему вы отсиживаете каждый сатсанг — что вы там ищите? Что когда-то произойдет осознание и вы услышите? Ну вы что не понимаете, что этого можно ждать сто миллионов лет?
Mint
Раз сижу, то что-то ищу :))) Откуда же я знаю, когда там что-то произойдёт. Я не знаю, что произойдет через секунду ))
dobrov-1
Раз сижу, то что-то ищу :))) Откуда же я знаю, когда там что-то произойдёт. Я не знаю, что произойдет через секунду ))
А где же этот сидящий и ищущий персонаж? Мысль о мысли.:))
dobrov-1
Да я все понимаю — только без прогрессирования в миру получается какой-то ни на что негодный ботан, а не нормальный эффективный человек :)
Прогрессирование в миру является просто концепцией ума. Благодаря отождествлению с телом ум создает персонаж нуждающийся в прогрессе. Тело в любой момент может умереть, тогда получается смерть это результат прогресса, самая высшая точка?
Madiha
Конечно, так и должны говорить и говорят те, кто не прогрессирует в миру :)
dobrov-1
Конечно, так и должны говорить и говорят те, кто не прогрессирует в миру :)
А где те, кто не прогрессирует в миру? Не в вашем ли воображении? А где тот мир в которм они прогрессируют? А вы сами где?
Madiha
Уважаемый Добров, я уже сыта по горлу этим философским ширпотребом, поэтому над такими вопросами не задумываюсь. Вместо этого предпочитаю заниматься обычными мирскими делами, которые из-за увлечения этими концептуальными дебрями здорово запустила и забросила
dobrov-1
Вместо этого предпочитаю заниматься обычными мирскими делами, которые из-за увлечения этими концептуальными дебрями здорово запустила и забросила
Желаю успехов в этом! Да поможет вам Бог!
666
Вот вы и не раба лампы.
Bambuka
:))) Капусту квасим, пирожки печем?
Чем, чем ты тут занимаешься? Мирские дела? Какие? Не иначе мужчинков клеим? :))
Madiha
Все тобою перечисленное исправно делаем в обычной жизни — живой человек все таки! :) А чем тут занимаюсь — предпочитаю умалчивать :) Есть у меня свои мотивы, не для всеобщего разглашения :)
Bambuka
:) Таки заметно, что есть какой-то тайный смысл. :)) Игра классная, но… гротеск.
Madiha
Ну честно, Бука, никто не поймет :) На меня и так тут реакция стандартная: «опять эта протиборствующая Мадиха!»
Я вот подумала, что если есть какой-то энергетический уровень, то все это раздражение может на мне сказываться :) Итак последнее время болею :) Сегодня вот Маккиз высказался, а плохо было потом мне
Bambuka
Да. Хреново. Задел бессознательные болячки. Ну и раздражение вааще ни когда приятно не ощущается. Ты ж щас как «Баба яга против». А Баб ёг, как известно не любят. Но все естественно и твоя реакция и других. Ни че не поделаешь, придется терпеть раз ввязалась. :)
Madiha
Вот утихнет мой «дух противоречия» через пару дней, тогда и будет другая песня :) Но, я, по сравнению в прошлыми временами не очень то так сильно уж и противоречу. И потом, в данной ситуации мнение, отличное от мнения большинства это не стремление «лишь бы быть против», а результат кое-каких усвоенных очень крепко знаний, которые не соответствуют общей доктрине
Bambuka
Так это ясно! :) Я когда на сайт пришла до многих докапывалась. :)) Как меня Рикирмурт выдерживал, спасибо ему. :) Колбасило и переворачивало. :)) Но. Хошь не хошь, а восприятие изменяется. Учение работает.
Madiha
В чем именно поменялось твое восприятие? Ты больше не видишь Автора действий? Ну так и я концептуально приняла этот постулат — это привело лишь к депрессии и нежеланию жить
Bambuka
Как раз Автора вижу. Вижу как это присходит. И это не вызывает напряжения, а наоборот. Иносказательно — автору уже надоело отвечать за все и он с облегчением отпускает руль. :))
Madiha
Похоже на снятие ответственности, не так ли?
Bambuka
Типа того. Только не так что гори все синим пламенем, раз я за все не отвечаю то творю что хочу. :)) Просто снимается напряжение от того что не можешь влиять на результаты или то что происходит. Работа работается легче. Решения принимаются быстрее, поведение адекватно. Как то так.
Madiha
Ну, в общем то, что ты описала — это заметный психологический эффект :) Так как не происходит лишнего напряжения из-за твоей неспособности повлиять на результаты :) Психотерапевты тоже к этому ведут: расслабиться, проще принимать жизнь, себя, не брать на себя ответственность за то, что от тебя не зависит :)
Bambuka
Ну. И чё? :))
Так то расслабленности нет. И нет процесса думания о том что ответственность брать не надо или надо как то там расслабляться. Больше видишь не из-за рсслабленности а из-за «освободившейся энергии». Внимание сфокусировано на сейчас и меньше внимания на предугадывание результатов.
Madiha
А то, что такого же эффекта можно достичь посредством грамотной психотерапии :) Но здесь эффект лучше, так как психотерапия более утончена и совершенна :)
Bambuka
Так то я психолог. И скажу тебе одну крамольную штуку. Психотерапия лечит или вернее ремонтирует программу приводя ее в соответствие к нормам социума. То есть поправляет ошибки в программе.
Madiha
Психология и психотерапия — это две разные области с разными задачами, насколько я знаю :) И, как мне видится, она позволяет не так уж тесно себя чувствовать в рамках социума, что, впрочем, позволяет сделать и учение :)
Bambuka
Ну так то разница не большая. Во всяком случае нам психотерапию (не медикоментозную) давали в Вузе. Видишь ли, если ты хочешь хорошо себя чувствовать в социуме — тебе к психотерапевту или психологу. А если случился «духовный» поиск, то они не могут тебе помочь. За исключением тех психологов. которые адаптировали духовные традиционные учения к восприятию обычного человека. Но это те же учения. Кстати, истоки НЛП имеют восточные корни. тк же С.Гроф хорошо знаком с духовными практиками. Куда ни плюнь, многое в психологии стырено из духовных учений. так нафига мучится? Есть точное учение без фантиков. бери и применяй. :)
Madiha
О… Учение без фантиков — это та же психология, претендующая на познание «высшего». Ну так я вижу.
Bambuka
Ты бы сползала в википедию. Так то корректный разговор можно вести когда оба понимают термины одинаково.
Психология не занимается поиском основы всего или истины. Она корректирует социальное поведение и представление до нормы (среднего).
Madiha
Та я знаю :) Я тебе о другом говорю :) «Учения», занимающиеся «поиском истины» в большинстве своем не дотягивают до такого высокого статуса и при ближайшем рассмотрении видно, ЧЕМ они на самом деле занимаются и то, чем они занимаются не выходит за рамки психологии-социологии, как бы оно формально не называлось: поиск Истины, просветления :) Это то же самое, если бы студент первого курса объявил себя профессором :)
Atattvamasi
Наташа, вопрос — а зачем ты сидишь на этом сайте? Ты чего-то хочешь от этого? В чем цель твоего поиска (если он есть) вообще?

И еще один вопрос — ты Мастеров воспринимаешь как кого, находящихся здесь? Как людей, пришедших к реализации или как людей, которых можно поставить под сомнение в этом плане?
Madiha
О целях я предпочитаю умалчивать :) Ну, они могут быть не совсем правильно поняты и восприняты.
Анастасия, ты меня вынуждаешь получить минус за коммент :) Я не считаю, что эти люди пришли к полной реализации, несмотря на то, что они свято в это верят :)
Atattvamasi
да, интересная позиция конечно.:)

но тогда получается тебе есть с чем сравнивать реализацию?
и какая она должна быть и какой у них нет?
Madiha
Ну, какая есть, другой, звиняйте, не имеем! :))

Нет, мне не с чем сравнивать реализацию. Есть лишь знания-фундамент, на которые я опираюсь при оценке того или иного учения и учителя :)
dobrov-1
В общечеловеческом, социальном, материальном и психологическом смыслах?
Кому нужны все эти смыслы? Ум построил клетку из них, но даже золотая клетка остаётся только клеткой.
Madiha
Тому, кто не хочет остаться в болоте застоя с иллюзорными и не ведущими ни к чему концепциями :)
dobrov-1
Тому, кто не хочет остаться в болоте застоя с иллюзорными и не ведущими ни к чему концепциями :)
Нет концепций ведущих к чему-то, все концепции иллюзорны.
Madiha
Вы еще забыли повторить, что реален только Брахман :)
Felix
Но боишся прийти на «пустую» встречу или поехать в Киев, при этом сидишь на сайте имитируя работу :)
Madiha
Ладно, раз вы уже спровоцировали меня, то теперь слушайте (вернее читайте). Во первых, подначка типа: «а, боишься прийти, докажи, что не боишься» — ну слишком заметна :) Далее, мне ужасно скучно на таких встречах и если бы я себя не активировала чувством протеста, то вам бы пришлось будить меня в то время, когда она бы уже закончилась :) И наконец то, что я вижу: повторяющийся монолог практически идентичный прошлому, абсолютная безнадежность, полное отсутствие реагирования на публику — главное сказать свои постулаты, театр одного актера и самое главное, все это нафиг не нужно сидящих там, просто они, как надрессированные животные ПРИВЫКЛИ приходить в определенный день и слушать определенные концепции.
На сайте я не «имитирую работу», это вы ее имитируете на своих встречах :)
И в заключении: «поехать в Киев» вам легко, т.к. позволяют материальные средства. Мне же приходится совмещать поездку в Киев на научную конференцию и сатсанг :)
Felix
Ты прелесть :)На твоем примере надо учить. Поверь, если бы был автор, он никогда бы не сказал таких саморазоблачающих слов.
Madiha
Я бы очень удивилась, если бы вы хотя бы задумались о том, как видят вас и вашу деятельность со стороны, а не использовали старый как мир трюк переноса на говорящего: мол, это ты все о себе говоришь! :)) Я вот стараюсь прислушиваться к тому, что говорят обо мне. Когда мне говорили, что я склонна к спорам заради споров я обратила взгляд на себя, чтобы отследить этот момент и это оказалось правдой, а не закрывалась от него утверждением, что говорящий имеет такую склонность и проецирует ее на меня :)
Felix
Вот и говорю что некому тебя остановить, ты даже не подумала, что встречи записаны и выложены и каждый может составить свое мнение.А называть людей дрессированными животными…
Madiha
Феликс, я тоже дрессированное животное… В первую очередь я имею в виду себя
Bambuka
Но это же Песня! :) Так все ясно-понятно говорится. Потому и говорила, что похожи. Несколько дней балдею. :)
Madiha
Что тебе ясно-понятно и чем похожи? :)
Bambuka
Смотрю на тебя как на себя. Понимаешь? :) Было такое, что в других себя видишь?
Madiha
Было, и не раз :) Но что-то у тебя вроде как не наблюдалось симптома «Баба-Яга против» или я не внимательно слежу за жизнью сайта? :)
И что же именно ты видишь во мне, ну кроме бабы-яги, которую и так все видят, и я в том числе? :))
Bambuka
Нееет. Баба-яга это роль. У меня была роль глупой девочки, которая ниииче не понимает. :)) Ты докапываешься до сути. И пока не дойдет, не отступаешь. Я тоже билась до последнего за свои представления. А потом вдруг начала слышать и понимать о чем мне говорят. Самое смешное, что говорят они то что ты знаешь. Происходит такое переключение, появляется ясность. То есть ты догоняешь о чем говорят и осознаешь что это мнение не вредит твоим представлениям. Не корректно выражаюсь, но как то так.
Madiha
Бамбука, я все понимаю, концептуально. Но у меня также имеется и свое понимание и видение вопроса и пока я не намерена от него отказываться :)
Bambuka
Так и не получится отказаться! :) Естественно. Просто произойдет переключение внимания. Видение и слышание произойдет. Так же как происходило раньше. Вспомни как в детстве что-то не доходило. А потом бумс и ясно, кажется — и че тут сложного, я это давно знал.? :)
Madiha
Понимаешь, это всё мило и безвредно — очень хорошо помогает в сфере обычной социальной жизни, здорово как способ психологической коррекции, даже лучше чем мои любимые гештальт с НЛП. Но не больше. Претензия на нечто высшее, и я в этом глубоко убеждена, является лишь претензией :)
Bambuka
Высшее — это познать Бога? Приобщиться к истине? Или что?
Madiha
«Высшее» в данном случае — осознать то, что есть :)
Bambuka
Ну так нчинать надо с азов. Берем что-то одно и разбираемся. Анализ и синтез. Как обычно все. Нужно начать с простых вещей и перейти к более сложным когда навык исследования освоен.
Madiha
Еще одно мое глубочайшее убеждение, и оно не с потолка, а базируется на неком фундаменте, подход к «высшему» путем анализа и синтеза соверщенно не эффективен…
Bambuka
Ошибаешься. :) Анализ важен. На основе эмоций фиксируются только первичные установки — удовлетворение простых потребностей. А ты хочешь понять как работает система Мадиха, у котрой есть программа, залженная социумом. И как ты это сделаешь? Не. Ну бывает что кого-то пропирает случайно. Но на это расчиывать не стоит.
Madiha
Так я и не спорю, я согласна, что он важен. Но его недостаточно для работы с «высшим» :)
Понимание того, как работает Мадиха, у которой есть программа, заложенная социумом — это зона моих интересов и сфера психологии+социологии. Но это не сфера высшего! :)
Bambuka
А сфера всысшего — это что? Честно говоря, пока ты не сформулируешь свои ожидания в понятных словах, вселенная тебя не услышит. Точное описание желаемого помогает быстро найти то что ищешь.
Madiha
Это то, что находится за пределами психотерапии и социологии и познается только путем проживания :)
Читай заглавие этого поста да и сам пост интересный пример иного способа обучения, чем натаскивание :)
Bambuka
— Оно здесь для того, чтобы заставить тебя думать. Оно здесь для того, чтобы ты попытался встроить его в какую-то схему. Оно здесь потому, что оно не значит ничего. Оно здесь, чтобы показать тебе, что ты не можешь связывать всё со всем прочим только потому, что у тебя есть на рупию способность к рассуждению, одна из низших способностей.
*Это коан. Остановка ума. парадокс.

— Пусть будет так. Но неужели ты думаешь, что в этом факте, о котором ты только что сказал мне, о котором ты слышал или читал где-то, есть та же жизнь, та же реальность, что и в переживании, которое только что у тебя было?

Да. Этим мы сейчас и занимаемся. :)) Учимся воспринимать без представлений и попыток втиснуть реальность в рамки.:)) Но для этого надо увидеть и услышать. А не гонять свои представления по голове. О чем тут в общем говорится. Имхо.
Madiha
Учимся воспринимать без представлений и попыток втиснуть реальность в рамки.:))
Путем приобретения новых представлений и создания новых рамок очередной жесткой и фиксированной концепцией :)
Где тут переживания? :) Я вижу только лишь услышанное, прочитанное, зазубренное :)
У меня пример появился. Учение — это концепция о ягодном варенье, это знания от нем, дальше оно не идет. Но «познать» ягодное варенье — это значит попробовать его :)
Или еще пример: знания о электричестве (внешнее знание) и знание на собственном опыте — током шандарахнуло (внутреннее знание).
Я тебе честно скажу, да я не против этих всех концепций. Единственное, что я не приемлю — это претензии нечто большее, чем оно есть на самом деле и все :)
Bambuka
Так то я устала объяснять. :)) Учение надо попробовать чтобы о нем рассуждать. Иначе мы сто лет будем что-то с чем-то сравнивать. Считай что нужно провести эксперимент. Но искренне, не предвзято. Не подтасовывая промежуточные результаты.
Ты точно не делала практики по-настоящему. :) Это хорошо видно.
Ты не из за того здесь, что тебе уже некуда деваться, а просто чего-то хочется новенького.
Я спать. Благодарю за беседу! :) У меня с утра сделка. Доброй ночи!
Madiha
Я его уже попробовала и как я тебе писала в рамках обычной жизни оно прекрасно работает :)
Я тоже за честные результаты и за эксперименты, недаром наукой занимаюсь :)
Спасибо за попытки поделиться своим пониманием :) Но как видишь, понимание у каждого свое :)
Доброй ночи!
Bambuka
Если пробовала, тогда что обнаружила? Каков результат эксперимента? Или проще, как можно подтвердить, что то что нашла — факт, какие критерии использовала. Задача эксперимента была — понять концепцию или убедиться в наличии феномена как реального?

Если честно, на самом деле я не понимаю что сейчас происходит. И объяснить не могу. :) Можно описывать ощущения или мысли, но они на столько шизоидные, что это звучит как бред. Например, мысль/ощущение: я сама себе кажусь, моя рука существует самостоятельно, есть сразу и ощущение тела и то что осознает ощущение тела. Объекты проявляются в сознании как на фотобумаге. Ну и т.д. в таком русле. :))

К чему мы пришли? Осознать «нечто большее» можно только путем исследования. Задачи эксперимента и результаты должны совпадать: хотела найти Себя не нашла, значит или Себя не факт, или опыт произведен не верно, или методы не те… и критерии по которым можно оценить результаты. Если себя нашла, значит проверяешь истинность феномена — действительно ли это ты. Критерий, например — если я на себя, которую нашла смотрю, то то на что смотрю — не является мной. Или, критерий — объектов себя нашла много, выяснить который из них — факт а который мои представления. Предупреждаю, игрушка небезопасная для мышления. Почему и требуется в таких исследованиях умение думать, потому что может выщелкнуть в абстрактное ничто. Тоже ни чего, тока малость неудобно. :)) Мастер нужен для «внешнего» взгляда на объект (себя), в том числе, и чтобы не унесло в «дальние дали» которые заканчиваются психушкой. На себя самостоятельно и критично посмотреть очень сложно. Почитай это: lib.ru/INPROZ/PIRSIG/zen.txt написана легко, понятно демонстрирует самоисследование.
Madiha
игрушка небезопасная для мышления
Определяющая ключевая фраза, расставляющая все точки над "і" :))))
Bambuka
ДА! Как и психоанализ, как и НЛП, как и сование пальцев в розетки. :))
Madiha
Ну наконец-то ты это признала! :) «Игрушка для мышления» — как ты верно выразилась, ни больше ни меньше! :)
Сование пальцев в розетку — это опыт, а не измышления :))
Bambuka
Так все игрушка мышления! И сование пальцев в розетку и треп на сайте ни о чем. :) А что, ты счиатешь что есть очень серьезные опупенно важные вещи? :))
Madiha
Нет, не считаю :) Я думаю одних игр с мышлением недостаточно для познания «реальных» вещей, или высшего, или Истины :) Называй как хочешь :)
Bambuka
:) Истина то где появляется?! А высшее как ты вне мыслей найдешь? То что ты прямо сейчас делаешь — игра мышления. И медитации и молитвы… Игра — это не несерьезно, кстати, она взаправдашняя. :)) Ни чего другого у тебя нет, кроме игры в реальность и представления в мышлении. Не веришь? :))
Madiha
Я понимаю, ты основываешься на том, что все есть мысли и нет абсолюта вне относительного и т.д. и т.п.
Заметь, если я предложу тебе какой-то другой вариант мироустройства — например, что есть реальность за мыслями и только с помощью мыслей ее не познать, то ты сразу станешь отстаивать «святые» постулаты учения, демонстрируя удивительную широту мышления и толерантного отношения к другим воззрениям и необусловленности.
Поэтому я этого не буду делать, ведь ты уверена, что то концептуальное знание, которое я тебя имеется самое правильное на свете и не подвержит сомнениям.
Так оставайся со своей уверенностью в тесных рамках учения Адвайты, кто ж тебе мешает?
Bambuka
Я про абсолют вообще не думаю. Вполне возможно что за мыслями реальность есть. А как это проверить? Если есть какое-то учение кторое дает точные методы познания реальности вне мыслей, я с удовольствием начну их изучать. Кстати, для меня не святые постулаты учения, а простое исследование с использованием конкретных методов. Где-то около года изучала Каббалу, там тоже есть методы познания. Но, к сожалению нет учения которое скажет что возможно познавать вне мыслей. Ты приколистка, чего тебе так Адвайта то не нравится? :)) Кто-то наступил на мозоль или задание такое — разоблачить учение? Так это не так делается. Хочешь научу методам пропаганды и контрпропаганды? :)) Пойми, то что я говорю не ВЕРА в чьи-то слова, а результат моего личного опыта. Точно так же скурпулезно я изучала детскую психологию, работала в социальном приюте и так же изучала НЛП. А то что у меня получилось малиновое варенье, так это от того что я малину брала, варила а не крыжовник жарила. :)) Я не слушаю разговоры, а делаю. Вот в этом наше различие. :) Ты отвергаешь рецепт считая что твои рецепты лучше, не попробовав моего варенья. Самое интересное ты аппелируешь к тем знаниям которые у тебя есть как впечатление, не более. Моя уверенность в том что я знаю складывается из опыта, кстати меня несколько лет учили думать. Именно думать а не гонять свои представления по голове, отрицая все что не совпадает с моим мнением. Прикинь несколько лет каждый день приходилось аргументировать и искать подтверждение своих представлений. :) И это о бытовой жизни, обычных человеческих отношениях. А ты про высокое хочешь узнать не тратя ни капли своего внимания и не пытаясь хоть чуточку разобраться в истинности своих представлений. Ты понимаешь какую шутку с тобой играет твое собственное мышление? Я когда-то лет 5 назад это увидела и была в шоке.

В общем, я засчитываю твой слив в дискуссии. :)) У тебя нет аргументов против Адвайты.
Madiha
Да есть такое учение. Но ничего ты изучать не будешь :) А знаешь почему? Потому что для начала тебе придется забыть то, что ты уже крепко усвоила здесь и что сформировало в тебе стойкие убеждения, тебе придется развить достаточную гибкость, которой у тебя нет, для того, чтобы поменять свои воззрения и расширить диапазон мышления. Чего я так считаю, что у тебя нет гибкости? А того, что многие т.н. мои тезисы взяты из этого учения — ты их даже не рассматривала, а сразу же опровергала. Каким способом ты это делала? Выстреливая заученные формулировки Адвайты. Я не имею ничего против нее. Для меня это очередное воззрение, которое я могу разделять, могу не разделять. И т.н. опыт от пользования ее инструментов у меня имеется, что привело к психологической дестабилизации, нежеланию жить и расшатыванию психического равновесия. Так вот, нельзя усидеть одной жопой на двух стульях. Я принимаю концепции Адвайты как полезные для социальной жизни, как метод создания комфортного самоощущения в миру, но… но не как метод познания «высшего». Откуда я знаю, что она не приведет к высшему? Из имеющихся критериев различения учений ведущих к высшему и просто претендующей на таковое ведение. Она в эти критерии не вписывается. Ты спросишь что это за критерии, а я тебе отвечу, что тебе они не нужны: ведь у тебя и так все замечательно — развито мышление, всё работает точно по инструкции и совпадает с провозглашаемым :) Поэтому, кушай свое варенье на здоровье, а я буду готовить свое :)
P.S. У нас тут не дискуссия, где я выискиваю аргументы против адвайты, а взаимное непонимание с обеих сторон :)
pathort
Я несу свои пять копеек :) Madiha, учение адвайты не имеет соей целью найти истину в философском дискурсе или путём логического рассуждения/размышления или диспута найти или опровергнуть истинное знание. Адвайта никогда не ставила целью найти истинное знание. Поэтому мышление здесь выполняет функцию не получения знания и получения истинных и верных концепций, а ровно противоположную — избавления от концепция обуславливающих страдание.
Madiha
Поэтому мышление здесь выполняет функцию не получения знания и получения истинных и верных концепций, а ровно противоположную — избавления от концепция обуславливающих страдание.
Рассмешили! :))) Ведь получение знаний в виде концепций особенного напряжения мышления не требует :) А обусловливающая концепция, избавляющая от обусловливающих концепций — это нонсенс :)
Bambuka
А!!! Так ты не учение рассматриваешь, а разговоры на сайте! Блин. так бы и сказала что тут есть возможность по-обсуждать свои представления. Не. Ну так то ты права на сайте много людей говорят концептуально. На сайте сложновато практиковать танцы дервишей? :) Или хором читать мантры.
Madiha
Это был специальный ответ для Патхорта точно по его вопросу, не тебе :)
pathort
Избавление от обуславливающих концепций с помощью других концепций (не обуславливающих а просто :) не нонсенс, а рабочий метод.
Рассмешите вы меня — скажите, что по вашему работает и чего вы хотите достичь, но не получаете на этом сайте? Очевидно же что вы считаете, что есть методы которые действенны в отличии от болтовни которая происходит на сайте.
Madiha
Да, я так считаю, но смешить вас не стану
pathort
боитесь за методы? хотя нет — за себя.
Bambuka
Но чем твое учение лучше? Не находишь, что ты сама провозглашаешь стойкие сформированные убеждения? :) Я не знаю какую цель ты преследуешь, но по ходу ты ее не добиваешься. Назови мне учение которое дает познание вне ума? Я внимательно его изучу. А как ты считаешь, можно понять человека который говорит что нечто ему не нравится и продолжает тусоваться среди тех кто это нечто считает эффективным? При этом у тебя нет ни одного аргумента почему нечто не подходит тебе. Я понимаю что иначе ты не можешь. Но что же ты потеряла? Что ищещь? Почему твое учение не дает тебе то что ты хочешь?
Madiha
Нет, не нахожу. У меня есть куча постов, где я поддерживаю убеждения, постулируемые тут и принимаю их :) Общаясь с тобой я ими оперирую и стараюсь в общении пользоваться концептами учения чтобы было проще :) Другими словами — принимаю не принимая. Гибкость — мой основной девиз, мне симпатичны люди здесь тусующиеся и я ничего не имею ни против учения, ни против его мастеров. Чувствуешь особенность подхода? Единственное, что я под твоим наттиском вынуждена была признать это то, что я не считаю учение чем-то ведущим к высшему. Ну так и ты считаешь его «игрушкой мышления». А если таки рассуждать в русле учения: но ни одна концепция не лучше и не хуже другой.
Ты не поняла Бамбука: я не собираюсь спорить, что-то отстаивать, мне это не интересно. Я смотрю тебе очень интересно переубедить меня и как многие здесь направо и налево козыряют эти высказыванием, козырнй и я (чё выделяться из толпы): А кого так волнует, что у Мадихи неправильные воззрения и она там чего-то недопоняла по поводу учения, а еще и продолжает тусоваться здесь?
Да, кстати, из личного опыта: понимание между кем-то и кем-то это такой фарс… Чтобы оно было, надо чтобы все были стандартизованными роботами :)
Bambuka
Блин. Да нафик мне тебя переубеждать? Я спрашиваю тебя что ты ищешь? А ты все время мне про то что тебе что-то не дают, что методы не правильные. ЧТО? Высокое это что? Тебе трудно сказать простыми словами, чтобы люди не разговаривали много пытаясь вытащить у тебя, как у партизана, что ты хочешь. А по поводу твоих выводов — они не близки к истине. И ты это знаешь. Иначе ты тусовалась бы где-то в другом месте. По поводу КОГО я тебе уже говорила: эти разговоры мне помогают выловить этих КОГО, увидеть. Молча у меня не получается. Считай что я тебя использую как зеркало.:) Ты мне очень помогаешь, зеркало Мадиха. :) Благодарю!
Madiha
Истину :) Но здесь я ее не ищу! :) Только не спрашивай меня, что я под ней подразумеваю, я итак уже на эти бессмысленные бестолковые перепалки кучу времени угрохала!
Удачи тебе! Рада, что тебе помогаю! И тебе спасибо за всё! :)
DASHKA
Бамбука,
Тебе трудно сказать простыми словами, чтобы люди не разговаривали много пытаясь вытащить у тебя, как у партизана, что ты хочешь.
А оно тебе нада??? Знаешь как ребенок есть не хочет, вот и бегать вокруг него, ну чего ты хочешь, ну скажи чего… открой ротик, скушай вот этот кусочек!))))
Bambuka
:)) Нет. Отпустило уже. :) Не надо. Концерт окончен, персонажи поклонились публике. :)) Всем спасибо за прекрасную игру. :)
DASHKA
Я тоже ведь пыталась пообщаться, но увидев, что там просто бег по кругу, удалилась. Но было интересно наблюдать вашу переписку, чем это закончится. У тебя Бамбука терпение однако, восхищена!))))
DASHKA
а еще мне показалось, что у нас срабатывает такая обусловленность психологов: помочь, разъяснить, оказать помощь, я это называю: Причинить добро!)))))))))
Bambuka
И пошел он чинить добро без разбору! :)) Ага, бывает. Зато скока выпуклилось! Тащусь :)) Стопятьсот одежек нашлось. Видно, да?
DASHKA
Я вот на это постоянно ведусь, блин, причинять добро! Никто главное не просит, нет я лезу и изо всех сил причиняю и причиняю!))))
Bambuka
Ну а чего? :) Это нормально. Естественно. И без альтернатив ;)
DASHKA
дык да, но все чаще вижу это и останавливаюсь, а то раньше билась аки лев!)))
Bambuka
А варианты есть иначе поступать, чем поступала? :)) Нормально все.
DASHKA
Я у тебя не увидела, кроме этого желания выяснить что же здесь ищет Мадиха, точнее ее подтолкнуть к тому, чтобы она озвучила. Но если б это на приеме, что ж, тут тебе денег отдали, запрос есть, вот и корячишься. Помогаешь увидеть человеку: что же ты хочешь на самом деле.
Bambuka
Нет,DASHKA. Это делалось сугубо из эгоистических целей. Автор рулит. :) Добро делать — то же авторство, тока типа хорошее. :)) Но цели помочь, однозначно не было. Если псмотреть внимательно, тут много чего у Бамбуки откапывалось :))
Bambuka
Если так можно выразиться :)) Наверное взяли… :) В общем фиг с ней, терминологией. Просто было что было.
DASHKA
ты знаешь, я бы не сказала так однозначно, что только из эгоистических побуждений. Нет, идет посыл искренний помочь, это как когда кто-то рядом спотыкается, а ты недумавши пытаешься подхватить. А потом, уже когда ум включается, то начинаешь рассуждать, что и грязно-то на улице, и скользко и как бы самому не упасть. Но первый посыл был искренний. Все равно я думаю, что есть какая-то первичная обусловленность, у тех, кто идет не машины разбирать, а в психологи, медсестры, врачи. Кому-то интересно в гайках и болтах, а кому-то в человеке)))
Bambuka
:) DASHKA, возможно. Перечитаю, пойму что там понаписано было. :)) Я наблюдала за реакцией тела, а слов не помню и не помню зачем это делалось.
DASHKA
Круто, я тут тоже часто так делаю, особо когда конфронтация идет, на реакцию тела смотрю. Но я все-таки стала избегать конфликтов, устала. Я ведь в Тантре 6 лет, там открылось, то что под личиной хорошей, доброй и терпимой пряталось. И поперло… Баба Яга против. Как у Мадихи. Я ее еще почему вижу. Похожесть тоже. Но я от этого уже устала допроявлялась. Увидела, что от этого все кругом рушится. Поэтому стараюсь(по-возможности) себя уберечь и других))) Не всегда конечно получается, так как процесс неуправляемый. Но как мне один Учитель сказал: а ты Ира старайся. Вот как уж выходит, так выходит))))
Bambuka
Сдерживание своих реакций за счет установок быть доброй и терпимой, дает в последствии взрыв. :) Если можешь и хочется, выпусти пар. :) Впрочем, все происходит и все. :)) Вариантов то нееет!
DASHKA
Дык я про што. После долгого сдерживания такое поперло. Мама не горюй, потихоньку выравнивается. Я уж побушевала((( Сейчас чаще просто ощущаю как горячую волну в теле и сжатость, и мысли-образы как я реализую например тыц, и врезала в мыслеобразе. Или просто волна жаркая. Без унутренней расправы!))) И обнуляется. У меня с этим нормально. Принято. У меня с заунывными состояниями не очень, там его, так, как гнев не больно увидишь. Как то все стерто, тоска как общая какая-то сжатость. И то недавно стала различать(((
Bambuka
Даш, а эти состояния не должны быть? Должно быть только ровное состояние тихой радости? :)
DASHKA
Ага!))))можно штоб перемежалась бурной, Я бы непротив!))))
Bambuka
:)) Тут дали больше чем денег! Серьезно.
Mint
Да, точно, просто пустые разговоры из пустого в порожнее и бег по кругу.
DASHKA
.
Гибкость — мой основной девиз
Вот уж точно… как здесь говорят: валяюсь подсталом)))))))))))))
Madiha
МНЕ приятно Даша, что вы каждый мой коммент так тщательно вычитываете, выискивая, чем бы из написанного мною же мне насолить :)
ganesh
Почему-то Вы мне очень симпатичны)))
Причина Вашего разочарования мне, кажется, понятна: Вы ищете ТО, чего НЕТ в природе! Натыкаетесь повсюду на людей, слова, мнения и видите сплошные ошибки, неточности и противоречия. Так оно и есть: игра разделенности порождает только ошибки. Любое написанное слово — уже ошибка, любая помысленная мысль — то же самое. Того «самого-самого», на что так надеешьсся, не найти никогда. Когда мой Мастер выперся на кухню с утра в нижнем белье попить водички, я думал, просто охренею. Так отбросьте Вы к черту и слова, и мысли, и поиски! Как писал Бродский, «все к е… ой матери по алфавиту!» Пусть Вашу искреннюю жажду НИЧТО не сможет утолить. Упадите в этот кошмар и позвольте ему поглотить Вас. Иначе так можно всю жизнь в интернете ковыряться)))
DASHKA
Я думаю, что тут несколько причин:
человеку плохо, пришел, попробовал делать как здесь пишут, указатель был понят неверно. Автор присвоил себе неавторство в виде бездеятельности, отсюда депрессуха и прочие прелести, потеря смысла жизни, особеенно если привык в режиме достигаторства существовать. Из-за этого потеря доверия к тому, что здесь пишут и обсуждают. Потом вера в то, что просветление можно достичь через практики, через выход в особое состояние, мистический опыт. Вот одно наложилось на другое и вот результат. Но характер сильный, интеллект тоже, поэтому когда что-то пытаются объяснить, показать, то срабатывает зашита и все. Тупик((( Так я вижу, так как много похожего. Хотя может и проекция)))
Felix
Я тоже так думаю :)
DASHKA
Я просто попробовала разобраться, уперлась в сопротивление. Хотела было поднажать, но потом вспомнила про: А тебя просили? И угомонилась. Я и так тут часто срываюсь на эту помощь без запроса. Вижу это все лучше.
Причинить добро — наше все!)))))
DASHKA
И т.н. опыт от пользования ее инструментов у меня имеется, что привело к психологической дестабилизации, нежеланию жить и расшатыванию психического равновесия.
противоречие))))
.
Я принимаю концепции Адвайты как полезные для социальной жизни, как метод создания комфортного самоощущения в миру
,
dobrov-1
Сование пальцев в розетку — это опыт, а не измышления :))
Чтобы понять чем являются чьи-то слова, опытом или измышлением, необходимо самому сунуть пальцы в розетку.:)
Madiha
Добров — будете так делать, долго не проживете :) Нельзя пробовать абы что лишь бы пробовать, в лучшем случае это ни к чему не приводит, а в худшем можно попасть к таким «знатокам» электрики, что без пальцев останешься :) И то, что здесь называется «я попробовал» — это все те же игры мышления :)
Bambuka
Да! :) И не раз и не только пальцы. Но не рассуждать о впечатлениях. В любом познании Только первого впечатления не достаточно. Ну шарахнуло, ну больно… и что? Что ты узнала? Ты узнала ЧТО такое электричество? :))
Madiha
Да — это и есть опытное познание :)
Bambuka
Сунув пальцы в розетку ты узнала что оно делает больно. И все! Ты вообще ни чего не узнала об электричестве! :)) Опыты не так проводятся. Ты же занимаешься наукой, разве тебе надо рассказывать что такое исследование?
Madiha
Когда я поинтересовалась у своего научного руководителя о том, а что если метод, который мы исследуем окажется непригодным для задач, которые мы поставили перед собой? Он улыбнувшись ответил: «Ну тогда мы просто констатируем ФАКТ что для решения данных задач такой метод непригоден — это и будет результатом исследования». «Другое дело, когда некто защитился и утверждает о эффективности некого метода и ты выполняешь точь-в-точь предложенную методику и при этом получаешь данные о непригодности метода, то в таком случае ты даже можешь подать в суд за такой обман». К чему это я? К тому, что в науке имеется теоретическая база, которую подтверждают или опровергают путем экспериментальных исследований, но в метафизике нельзя себе позволить экспериментирование, оно может слишком дорого обойтись, поэтому лучше сразу обращаться к тому, кто собаку съел на предлагаемом методе. Как же узнать такового? В нашем примере с электричеством такой специалист сначала продемонстрировал бы на опыте его воздействие, чтобы показать, так сказать, к чему стремиться, потом подвел бы теоретическую и практическую базу, нужную до тех пор, пока учащийся не научится самостоятельно воспроизводить весь эксперимент. И такой порядок утверждается наиболее верным знающими мастерами. Тут главное: «смотри не перепутай, Козлодоев!» :)
Bambuka
Мадиха, ученые исследуют, а не демонстрируют обывателям эффекты опытов. Ты путаешь преподавателей с учеными. Преподаватель показывает ребенку опыт и объясняет. Ученые САМИ ведут исследование. И опять повторюсь: если тебе не подходят методы, чего ты уперлась в это и не занимаешься чем-то другим, что тебе больше нравится? Как ты думаешь? :)) Что ты тут ищешь?
Madiha
Это вежливая форма вопроса: «ну чё ты отсюда не свалишь, а?» :))
Не свалю Бамбука, не сейчас! Что-то мне надо тут, раз не сваливаю :)
Правильно, ученые ничего обывателям не демонстрируют, а вот студентам очень даже все показывают :))
Bambuka
Попробуем про варенье. Чтобы варенье сделать нужно взять нужные ингредиенты и ими манипулировать в определенной последованности точно следуя указаниям (рецепту) чтобы получить именно тот результат который требуется. Но если прочитав рецепт ты поняла как варить варенье, и делаешь то что считаешь важным, а инструкции игнорируешь как лишние (сколько граммов, сколько минут, варить или запекать...) действуя по своему усмотрению, получишь иной результат.

Знание об электричестве — это не током шарахнуло, а свойства, описание явления, характеристики и пр. например: Электричеством или электрическим током называют направленно движущийся поток заряженных частиц, например электронов. Также электричеством называется энергия, получаемая в результате такого движения заряженных частиц, и освещение, которое получают на основе этой энергии. В 1820 году датский физик Эрстед на опыте обнаружил электромагнитное взаимодействие. Замыкая и размыкая цепь с током, он увидел колебания стрелки компаса, расположенной вблизи проводника. Французский физик Ампер в 1821 году установил, что связь электричества и магнетизма наблюдается только в случае электрического тока и отсутствует в случае статического электричества. Работы Джоуля, Ленца, Ома расширяют понимание электричества. Гаусс формулирует основную теорему теории электростатического поля (1830). Опираясь на исследования Эрстеда и Ампера, Фарадей открывает явление электромагнитной индукции в 1831 году и создает на его основе первый в мире генератор электроэнергии, вдвигая в катушку намагниченный сердечник и фиксируя возникновение тока в витках катушки. Фарадей открывает электромагнитную индукцию (1831) и законы электролиза (1834), вводит понятие электрического и магнитного полей.
Позже ученые нашли способ использования свойств электричества, на опытах проверили «шарахание», условия возникновения явления Электричество и пр.
Заметь, они не рассуждали о собственных впечатлениях от шарахания! Они изучали явление с разных сторон во всех его свойствах, качествах на опыте, наблюдая и описывая каждое свойство явления. И точно описывали результаты.
И рассмотрим знание аборигенов, которых током шарахало (статическим), они считали что это злой Бог разгневался на них.
В первом случае — исследование которое дало объемное знание о явлении, во втором смутное представление. Оба они называются знанием. Вопрос: какое знание удовлетворяет твой интерес? Поверхностное первое впечатление или объемное знание об объекте или явлении?

Так вот об учении. В Адвайте довольно точно даны «лабораторные методы». Есть другие учения в которых другие точные методы. Вопрос, что исследуем? Какова цель исследования?

Понимаешь о чем я? Может тебе вовсе не Адвайта нужна, а например, тренинг по осознанным сновидениям, или психоанализ. Обрати внимание — каждое учение приводит к определенному результату, конкретному а не впечатлениям. Но представлений об учениях у людей которые знакомы с ними поверхностно — великое множество. Например, некоторые считают НЛП мистической штуковиной, или психоанализ чем-то связанным с сексом. Почему? Да просто потому что каждое учение или методику изучают много времени, всерьез. А чтение популярной литературы и разговоры о ней дают просто некое поверхностное ощущение понимания — впечатление.

Давай рассмотрим методы Адвайты: принятие и самоисследование. Использование этих практик дает осознание (понимание+ощущение) того что все явления есть. То есть не ты их принимаешь, а они осознаются. И происходит осознание что каждый миг есть явление, другого явления нет (без вариантов). Если исследовать внимательно, осознается что явление «появляется» в мыслях, оно-содержание мысли. Мысль — это чувства, картинки, звуки, и т.д. То есть получается что любое явление находится в сознании. А теперь посмотри, есть ли явление вне сознания, а само по себе. Критически относишься к тому что узнала, задавая вопрос, а так ли это на самом деле. Примерно так же современные ученые приходят к основе всего. :) Самое смешное что результаты методов Адвайты твои представления расширяют, у них нет цели перечеркнуть накопленный тобой опыт представлений. Но может произойти такое, что ты осознаешь огромную неполноту своих знаний. Или, возможно придешь к осознанию основы всего. Ты по-прежнему сможешь жарить котлеты и квасить капусту, ходить на свидание и пр. Но восприятие изменится. А как — это уже другая история. :)
Пишу некорректно, стараясь передать доступным обыденным языком. Если чего, мастера поправят. :)

На сколько больше ты хочешь чем тебе предлагают? :))
Madiha
Кстати, что ты скажешь о системе, которая свои постулаты прививает путем многократного повторения? Как ты назовешь такую систему?
Bambuka
Не поняла. Система повторяет постулаты? Это ты о представлениях, правилах и нормах группы?
Madiha
Не просто повторяет многократно повторяет, фактически натаскивает, как в школе натаскивали: «дважды два четыре». Как бы ты охарактеризовала такую систему?
Bambuka
Ну не знай. В принципе все системы так работают. Если говорить о нации — так это норма. Не зря ж говорят — повторение мать учения. А еще когда не доходит, одно и то же говорят разными словами. Раз знакома с НЛП, то знаешь как формируют паттерны.
Madiha
Да, все системы. И система Free Away в том числе :)
Но согласись, что добиваются путем такого натаскивания, кроме обусловливания индивида?
А с НЛП я не сильно знакома, так, только начала знакомство :)
Bambuka
Хм. Не соглашусь. :)) Здесь все происходит наоборот, стопятьсот раз просят посмтреть, истинны ли твои представления. Мне других представлений ваще ни кто не предлагал, хоть и требовала. :))
Ну в НЛП главное — поменять установки в личности, чтобы машинка выполняла действия по-другому. :)) То есть меняется программа. Нейролингвистическое программирование это. Путем повторов в том числе. Закрепляются новые установки-представления.
Madiha
Ну в НЛП главное — поменять установки в личности, чтобы машинка выполняла действия по-другому. :)) То есть меняется программа. Нейролингвистическое программирование это. Путем повторов в том числе. Закрепляются новые установки-представления.
Ты совершенно описала то, как я вижу происходящее здесь :)
Мне других представлений ваще ни кто не предлагал, хоть и требовала.
Как не предлагал? Не они ли предлагаются в каждом посте, комменте и вопросе?? :))
Bambuka
Нет. :)) Ни кто не предлагал. И не вижу что предлагают. Серьезно. Здесь не представления предлагают а посмотреть на то что есть трезвыв взглядом. То есть убедиться в реальности того что тысчитаешь истиной и реальностью.
Madiha
Да, предлагают примерно в таком ракурсе: ты посмотри, но помни, повторяем для тех, кто в танке, тысячу восемьсот двадцать первый раз — «автора нет; есть мысль и пространство не-мысли; абсолют непознаваем». «Ищущий», как это странно, обнаруживает ИМЕННО ЭТИ факты! :)) Как странно, правда? :))
Bambuka
Я поняла в чем затык. :)) Надо искать автора. То есть надо его найти! И для тебя он есть. Просто когда его находишь, начинаешь разглядывать, он испаряется. Ну как если долго рассматривать мысль. То есть автор — это мысль. А потому автора нет. Есть такая мысль. И можно сказать что роль автора играют субличности. Ну так, осторожненько, потому что не корректно.
Нужно просто искать кто виноват — образ того виноватого (знающего, справедливого...). Я вот картинки не вижу, просто знаю кто он и какой. Они же «разговаривают» в голове. :)))
Madiha
Не совсем в этом :) А в том, что некто ищет ТОГО, кто: сказал, сделал, почувствовал и обвиняют во всех грехах автора; кто-то ищет философский камень путем превращения руды в золото; кто-то ищет спокойствия и тишины путем перепрограммирования сознания и обвиняет во всем Эго :)
Это ОБЩАЯ структура, как мне видится, всех систем :)
Bambuka
Так тебе автора жалко? :)) Это просто такая мысль — я виноват, я смогу, я умный… Когда одного «найдешь», будет прикольно. Я не смогу корректно выразиться. Но что-то вроде слоя пыли, который стерли. Яснее становится.
Madiha
Ты знаешь, сколько я уже слоев пыли постирала путем разоблачения игр, в которые играю и знакомства с субличностями с пониманием того, какую программу они через меня проигрывают? :))
Bambuka
Еще один штрих. Субличности, игры, программы реальны? То есть они настоящие? То чего стирала, то что рассматривала существует на самом деле?
Bambuka
А абсолют познаваем? Ищущий — это реальное существо? Факт ли то, что Ищущий реально существует?
dobrov-1
Вы даже представить себе не можете каким болезненным практикам я подвергала себя во имя самоисследования. После них я уже ничего не боюсь
Страха не может быть в настоящем, его можно испытать вспоминая прошлое или воображая будущее. Страх это такая же мысль как и все остальные чувства.
Madiha
Страх это чувство, ощущение — отображающееся в теле. Ну у меня так по крайней мере. У вас может быть иначе :)
dobrov-1
Страх это чувство, ощущение — отображающееся в теле. Ну у меня так по крайней мере. У вас может быть иначе :)
Вы меня не так поняли, у меня не было намерения дать правильную формулировку страха. Это был лищь указатель.
Madiha
И еще одна тенденция: теперь каждый, кто урвал хоть охапку терминологии учения считает себя вправе козырять ею направо и налево, раздавая всем и каждому указатели, которые их выведут к свету из мрачного царства невежества, вместо того, чтобы смотреть на себя :)
Madiha
Но вы все равно не хотите услышать меня: я посвятила изучению этого вопроса пять лет жизни. Нельзя применять абы какие практики.
Mint
Просто в одержимости этим «нельзя» может быть нечто нездоровое, нечто что указывает на недостаточность, на страх, на противоборство, на недоверие. Если у вас с этим всё в порядке и вы ощущаете себя на 100% адекватной, здоровой итд, я рад.
Лично мне исходя из всего нашего с вами общения кажется, что оценка Феликса весьма точна. Вам возможно кажется иначе, ну и останемся при своих. Это ваше и только ваше исследование и искренность перед собой же :)
Madiha
Да нет же! Какая одержимость?!.. Ой… Устала я…
Вот давайте я вам дам первое попавшееся лекарство и результат его воздействия будет аналогичен влиянию наугад выбранной практики.
Хотите верить Феликсу верьте, мне плевать, если честно, кому вы верите.
Mint
Ладно-ладно, всё это я от вас уже слышал не раз и тоже устал одно и тоже читать — не интересно :)) Давайте прервёмся, тем более пора спать )
Madiha
Устали, так не читайте!
ganesh
Извините, что вмешиваюсь))) Мне кажется, очень важно обращать внимание не только на глубокое переживание, которое когда-то случилось, но в гораздо большей мере на то, где Вы «приземляетесь» потом. Любой полет когда-нибудь заканчивается — как правило, там же, где и начался. Это место переживается как неуютное, неинтересное, часто жутко тоскливое. И тогда Мастер говорит: привет, вот ты и дома! Это одна из весьма специфических особенностей сатсанга. Когда Реальность — это просто жопа, на которой в данный момент сидищь.
Mint
Что-то мне кажется, что Мастер никогда не скажет «вот ты и дома», хотя конечно «кто-то» и рад бы :)
Мастер обычно наоборот мгновенно лишает и «тебя» и «дома» :))))
ganesh
не знаю, я не Мастер)))
Madiha
Как мне видится, переживания это нечто такое, что не совсем сравнимо с полетом, а больше с ростом какого-нибудь растения. После произошедшего переживание отмечается подрастание деревца :)
ganesh
весь печальный анекдот в том, что прокрутишься вокруг этого гадского деревца всю жизнь, оно вырастет большое-пребольшое, а потом выяснится ненароком, что корень у этого «фикуса религиозного» растет прямо из «эго». вам никогда так не казалось?
Madiha
Прежде чем такое деревцо садят, убеждаются, что все сорняки эго, растущие вокруг, прибраны :)
ganesh
может, у Вас какой-нибудь особый сорт… мне почему-то кажется, что все, что ПОСАЖЕНО, растет из того же самого гнилого корня. а вот трава СОРНЯК растет кругом сама по себе — «как желтый одуванчик у забора, как лопухи и лебеда». их и поливать не надо.
Madiha
А мне кажется, что сначала гнилое растение сорняк (эго) вырывается и на его месте садится полезное, плодоносящее деревцо :)
ganesh
кто у Вас садовником трудится? где именно этот добрый человек обнаруживает растение сорняк? как он определяет, что это бяка, а не ягода-малина? а еще интересный вопрос: что остается на том месте, откуда с таким чудовищным усилием вырван наконец окаянный сорняк?
Madiha
У меня вообще пока нет сада и садовника :) А вообще грамотный садовник по внешнему виду сразу определяет бяка это, или полезное растение :) Но чтобы знать, как он это делает, нужно им быть :)
ganesh
… а «быть» садовником некому.
Madiha
Та садовник — это Мастер :))
ganesh
… а «быть» садовником некому.
Sakshe
Я не имею ничего против Адвайты. Для меня это очередное воззрение, которое я могу разделять, могу не разделять. И т.н. опыт от пользования ее инструментов у меня имеется, что привело к психологической дестабилизации, нежеланию жить и расшатыванию психического равновесия. Так вот, нельзя усидеть одной жопой на двух стульях. Я принимаю концепции Адвайты как полезные для социальной жизни, как метод создания комфортного самоощущения в миру, но…
Мдя, из Ваших слов следует, что «комфортное самоощущение» — это «психологическая дестабилизация, нежеланию жить и расшатывание психического равновесия». :))
(Вообще-то учение Формации – это не Адвайта).

Я не считаю, что эти люди пришли к полной реализации
Правильно считаете.

— Я спрашиваю тебя что ты ищешь? ЧТО?
— Истину :) Но здесь я ее не ищу! :)
Здесь её и нет. Но здесь светлее? :))
(Суфийская притча о Рабии, ищущей иголку).

в науке имеется теоретическая база, которую подтверждают или опровергают путем экспериментальных исследований, но в метафизике нельзя себе позволить экспериментирование
Здрасте, приехали. Именно экспериментированием и занимаются те, кто сидят и медитируют.
«В таком состоянии я сидел на своём коврике, не слишком замечая других обитателей общины, входивших и выходивших или просто сидевших и медитировавших».

Но «познать» ягодное варенье — это значит попробовать его :)
Совершенно верно. Постижение Истины это переживание, и его, как и любое другое переживание нельзя передать от одного человека другому. Постижение Истины возможно только на «собственном» опыте.

Вы еще забыли повторить, что реален только Брахман :)
Ну да. Ежели Вы занимаетесь наукой, то почему бы Вам перестать изучать различные учения, а маненько поработать собственной головой. А именно: принять за аксиому главный постулат всех недвойственных учений, то бишь: «Абсолют (Брахман, Бог, Ум) есть и нет ничего и никого акромя Него», и определить логические следствия, вытекающие из этой аксиомы.

Например, вот так (упрощённо): ежели Абсолют есть, и нет ничего и никого акромя Абсолюта, тогда, ежели «зрить в корень», кто и на что смотрит посредством моих глаз?

Ответ очевиден: Абсолют смотрит на самого себя. И что он видит?

Ответ также очевиден: Непосредственно самого себя видеть в принципе невозможно, можно видеть только своё отражение. Значит ноуменальный Абсолют видит своё феноменальное проявление как своё отражение – единоцелостное плоское зеркальное отражение. Как сделать так, чтобы посредством моих глаз Абсолют увидел своё отражение?

Ответ опять-таки очевиден: убрать то, что искажает видение, то, что единоцельное плоское отражение интерпретирует как трёхмерное пространство, наполненное отдельными живыми и неживыми объектами. Что искажает видение?

Ответ, конечно же, очевиден: Ум, приобретённый человеком в процессе жизни. Следовательно, нужно убрать ум, нужно попасть в момент Истины — момент полного отсутствия ума, момент не-ума. Ну и т.д…

Каррроче, в результате, ежели Вы хотите постичь Истину, Вы придёте к тому же самому, о чём говорят мистики всех времён и народов – к практикам медитации и осознанности.
Dragon
вы вставили абсолют в один угол триады — объект-субъект-процесс, потом во второй, потом в третий, так ваш абсолют потиху исполняет все роли в спектакле под названием игра в «разделение», но абсолют не разделялся, поэтому ОН НЕ СМОТРИТ, ОН НЕ ВИДИМ, ОН НЕ ОН!:))