Дзогченовская пустота-ясность и является тем же, что ты называешь Самадхи Союза(Иллюзорного Тела и Ясного Света)
А вот Сварупа-Самадхи (Самадхи Истинного Тела, Тело Света) могли изначально как раз Юнгдрунг Бон = ниббану = Турию называть (настоящую Турию, а не ту, о которой говорил тот же Рамана).
И именно там правомерно говорить о растворении кармы. Там это прям переживается, полное растворение первого «Истинного Я», и появление его вместе с желанием. Ну и восприятие там… крайне специфическое, не похоже вообще ни на что. Недвойственность в квадрате) Я это сама переживала. И, это пережил Будда Шакьямуни («лично пережил» — о чем сообщил на своей первой проповеди, т.е. он там не находился в тот момент) — и заложил в 3ю Благородную Истину.
Ты там много пишешь, что в Сварупе якобы речь именно о растворении физического тела в свете (радужное тело), которое все видят глазами (а не только практик видит все иначе). Типа, не помер с фейерверком -не просветлен.
Но, напомню, что Будда Шакьямуни отравился — и умер как обычный человек, безо всяких там спецэффектов. При жизни — тоже никаких растворений в свете и прочего не описывают.
В общем, не отрицая возможности спецэффектов перед смертью как таковых у отдельных практиков (ну, надо же чем-то заняться, если энергию девать некуда) — я полагаю, что если говорить об уровне самадхи — то как раз Сварупа-самадхи — тот самый «потерянный» уровень, которого не было у Раманы, Шанкары, Гаупады и прочих, о ком уже писала, включая многих учителей КШ, кого довелось прочитать.
А остальное — могло быть искажением тех, кто саму Сварупу не пережил — но впечатлился чьим-то сверхэффектным уходом из жизни (я вообще допускаю, что такой уход хоть и требует высокого уровня реализации — не факт, что он требует растворения «высшего Я», наоборот, без него, возможно, столько энергии не соберешь, чтобы тело растворить… однако, это домыслы, вот как будет такой практик — так и узнаем).
Ну а что касается необходимости пребывания в Турии=ниббане «здесь», при жизни тела (Будда то специально практиковал, чтобы туда в теле уйти, при жизни) — здесь мое видение совпадает с тем, что написано в Мандукья Упанишаде.
Это Атман, его и следует познать.
Тот, кто знает его таким, входит в Атман благодаря самому этому Атману.
Короче, познать — и привет.
Я слишком люблю этот мир и себя (я про свое Истинное Я и иже), чтобы сделать ручкой и специально практиковать, чтобы туда уйти. По всей видимости, мне в жизни больше повезло, чем тем, кто стремился туда слинять.
(На всякий случай, уточню, что в Мандукье иной Атман, чем тот, о котором говорил Рамана, тот там как раз исчезает — и оказывается милой шуткой Существования).
В тибетском буддизме тоже есть термин «естественное состояние». Они это называют «ригпа».В их терминологии это называется «единство пустоты и ясности». «Ясность» — это более тонкий уровень Сознания(Сознание Свидетеля), это когда осознаётся пустота ума.
В нормальных школах это называют «лучезарное ригпа». Там делят ригпа на уровни. «Сознание Свидетеля» в Адвайте — это «лучезарное ригпа» в Дзогчен. И там и там оно называется «естественное состояние».
И всё бы ничего. Но, вот это «естественное состояние» — на самом деле это промежуточная стадия. Но, некоторые товарищи по Дхарме выдают её за конечную стадию.
Кстати, раз уж ты взялся меня поучать — я тоже в твоих постах покомментирую. И — вот тебе сразу минус. Я про выделенное жирным.
Вот это Сознание Свидетеля ты мне пытался впарить. И, довольно хорошо на него показал, должна признаться, через ментальную пустоту. Возьму на вооружение.
Ну то есть, я там и раньше бывала — но прием, как ты показал — суперский. Сразу про этот уровень не подумала, т.к. я туда заходила иначе, без акцента на ментальную пустоту, и как-то не очень интересны эти промежуточные уровни. Но, в общем, за сам прием — спасибо.
Однако, я говорила про более глубокий аспект, который открывается в Дзогчен. Ту самую пустоту-ясность.
Но ты ее никак не слышал.
Причем, возможно, эта Дзогченовская пустота-ясность и является тем же, что ты называешь Самадхи Союза(Иллюзорного Тела и Ясного Света). По крайней мере, так должно быть. Просто потому, что там не так много уровней.
Ну и, в плане того, что ты называешь Брахманом (Божественный Свет) — похоже. И про кайфушки в этом аспекте (хотя, они с каждым углублением открываются, кайфушки). И Атман там твой как раз там, где я показывала позиции «Истинного Я» (вернее, это у тебя уже Брахман, переживаемый как недвойственность субъекта и объекта, это у меня был вариант «Истинного Я» «по Рамане»). И про отпускание ахам-вритти Сознания Свидетеля для открытия Атмана — верно (только это можно не только в медитации, но и без отключения чувственного восприятия сделать, представь).
Однако, мне непонятно, почему ты так в упор ее, Дзогченовскую пустоту-ясность, не видел из моих указателей и почему отрицаешь это в Дзогчен. Тут у меня три варианта — или твой снобизм и просто вызванная им слепота (ну как же, разве кто-то может без 100500 часов практик открыть что-либо, да еще иным путем, чем ты), или твоя привязанность к практике (и ты видишь этот аспект только через нее, а пустота для тебя — только ментальная, ты привык ее схватывать вниманием и иначе ты не готов посмотреть), или этот высший аспект, у тебя до сих пор не открыт (хотя, вроде, в посте выше последовательность верно пишешь… может именно пустотность еще не до конца открылась).
Скорее всего, именно внимание на ментальную пустоту, привычно направленное, тебя сбивает, сейчас попробовала, если его удерживать там — оно мешает настроиться на Дзогченовский аспект, это разные позиции.
Так что за тибетский буддизм — можешь не переживать. Нормально все с тибетским буддизмом. Как и с «пустотой-ясностью».
А вот свою чванливость и заносчивость мог бы поисследовать.
Ну вот, главное не терминология а то, на что она указывает.
И, через осознание этой ментальной пустоты, включив ее в осознавание — можно выйти на первое осознание, я бы назвала его осознаванием внутри сознания. Вне единства с высшей пустотностью. Можешь посмотреть, как Александр написал, он довольно четко показал. Я думаю, это как раз придумали, чтобы точка сборки точно за пределами ума была, очень красиво показали.
Ну а потом есть уже осознавание, единое с пустотностью, та пустота-ясность, на которую указывают в Дзогчен. У Дракона это уже высшие аспекты называется.
А не надо определения вспоминать, просто настройся и вопросы отпадут.
Вот на пустоту ментального пространства настраиваются в медитации. То, что это «мысль о не-мысли» — лишь указатель, чтобы эту пустоту не абсолютизировали.
Открою небольшой секрет… вот с «высшим» есть небольшая засада. В том смысле, что состояние, к которому ведет Дзогчен — лучшая практика, для пребывания здесь, пока нужна практика (пока нет спонтанного самоосвобождения).
Дзогчен вдет к Дхармакайе, указывает на нее. Но — есть еще шаг.
Там есть еще один «бонусный» уровень. То, что в Боне называется Юнгдрунг Бон. То, что в Мандукья Упанишаде называется Турией, а Будда Шакьямуни называл ниббаной.
Вот это — из книжки «Пути Бардо». Согласно этой книге, это «полагается» после смерти переживать, в Бардо. У меня это — открылось в бодрствовании.
Здесь можно с выдержками из текста прочитать, я описывала, как оно мне открывалось. Вернее, оно когда открылось — стало ясно, что это должно быть где-то в текстах, не могли такое упустить. Я тогда стала искать в том, что у меня было. И, в книжке по Бардо, которая сохранилась с ретрита — оно нашлось.
Позднее, я уже до ниббаны Будды добралась, а потом — и до Мандукьи. В Тирумантираме еще на это подробно указывают и это описывают (опять же, как Турию).
А вот в КШ, у Гаупады, Шанкары и Раманы, да почти поголовно Турией называют иное. Варианты «Высшего Я», в основном, я писала тут, как они проживаются.
У Ринчена Тензина Ринпоче, получается, и получали?
В любом случае — Вы представляете, как передача проходит, и что там, в общем, или слышишь, или нет.
Предварительные практики нужны не сами по себе, а чтобы убрать то, что мешает услышать.
Ясно. Как сейчас не знаю, но раньше обучение у него длилось 3 года*.
Сейчас то же самое, это стандартная программа.
Его ли эта была инициатива или организаторов — вопрос открытый.
Мне его организатор сказала, что он иногда, по своей инициативе, стал давать эту практику, за пределами стандартной программы.
Именно потому, что этот аспект или ловишь, или нет. Из расчёта на то, что могут уже подготовленные прийти.
Я, кстати, тогда у него благословение на нендро попросила, его нам всем, в последний день, тоже дали. И, я прослушала позднее ретрит по нендро, сначала в записи, потом онлайн и практиковала немного, простирания, в основном. Но дальше, на Пхову и далее — не пошла.
Он меня никак не признавал и ничего мне напрямую не говорил. Хотя, все про меня знал. Отговорить тоже не пытался.
Но его постоянно жесткая и даже временами откровенно жестокая работа со мной, много месяцев подряд — была основной причиной, которая заставила меня не отказаться от этого. Иначе, это было бы просто бессмысленно.
При том, что тогда — было вообще непонятно, как это может реализоваться. Вот сейчас — все довольно просто представляется, когда с Турией открылся такой сюрприз, что большая часть признанных традиций и Мастеров называют Турией не то, что подразумевалась изначально. Правда, тех, кто ее, Турию, переживал — единицы, но в том же Боне, например, этот опыт упомянут (под именем Юнгдрунг Бон), не потерян. Т.е. может и есть кто-то, в традиции, кто его переживал и увидит, что пишу я, и, возможно, это станет достаточным основанием. Ну, помимо того, что они будут просто меня оценивать, чисто визуально. Хотя бы на предмет страха, это был, кстати, первый вопрос Ринпоче, когда я ему про себя рассказала — «Ты понимаешь, что там может быть страшно?». Тогда — я ответила, «неужели Вы думаете, что я не понимаю»?
Страх перед этим ушел позднее, с прозрением в зависимое, о котором говорил Будда. После чего — я объявила себя Мастером.
Ну и, если ты мне не веришь — что тебя парит то? Доказательства какие-то собираешь. Зачем?
Доказательства собирают только для того, чтобы доказать что-то себе, в первую очередь.
Да просто очень жесткая херачка со стороны Дракона, в это Я (которое восходит к «Истинному Я»). Знаменитые Драконовские провокации. Вот на этом форуме можешь почитать, как от него Миша ушел, обиделся. Хотя, может, ты тут уже был.
Он со всеми своими достаточно сильными учениками так делал. Тут на МА не один в обиженных ходит, в большей или меньшей степени. Кто-то вслух Дракона мудаком зовет, кто-то за глаза. (За пределами МА, тоже кое-кого знаю, кто отсюда ушел и не заглядывал при мне, но тема та же).
Самая лучшая практика, на самом деле. Васаны, тело боли выбивает идеально. И не дает остановиться самоисследованию, т.к. позволяет в своей «избавленности от эго» усомниться.
При мне он уже никого из своих форумных не так фигачил, на мне остановился. Хотя вот тебе, в апреле — выпала честь (и я не шучу, это и правда честь — получить от Дракона звездюлей. Ты, правда, в апреле пополнил ряды возмущенных и обиженных).
Что касается практик — у меня была такая практика, какая тебе и не снилась. Ты бы сбежал, наложив в штаны (в принципе, как и все ученики Дракона, с которыми он пытался это провернуть, начиная с Миши Молдаванова.
И это помимо Дисы и еще ряда практик, включая тот же Дзогчен.
Поэтому, да, у меня все прошло быстро. В этой жизни мне протирать штаны в медитациях и созерцаниях не пришлось. Для тебя это, кажется, главное твое достижение, часы в практиках — ну, порадуюсь за тебя, что могу сказать.
У Мастера я была после пару раз, он меня спрашивал, практикую ли я Дзогчен. Вопросов насчет того, верно ли я практикую — у него не возникало.
Ты попросту врёшь!
Если так — то что ты время то тратишь и ресурс клавиатуры?
Мне кажется, общаться с человеком, который врет (ну, как ты считаешь) — просто бессмысленно. Но этом, я думаю, можем закончить.
Примерно так же Гаупада, в «Кариках», на n страниц, обсуждал нерожденность (очевидно, у буддистов услышал). Да если бы он ее хоть раз пережил, в Турии ему бы одной строчки хватило.
Вот это вообще сейчас теорией, философией звучит. Т.к. эта пустотность переживается напрямую. О ней могут сказать и так, как Вы говорите — но только чтобы к этому переживанию подвести. И, если бы Вы это переживали — у Вас бы вопросов к Дзогченовской пустотности-ясности, о которой я писала, вообще бы не возникло.
Ну, дела)))
А вот Сварупа-Самадхи (Самадхи Истинного Тела, Тело Света) могли изначально как раз Юнгдрунг Бон = ниббану = Турию называть (настоящую Турию, а не ту, о которой говорил тот же Рамана).
И именно там правомерно говорить о растворении кармы. Там это прям переживается, полное растворение первого «Истинного Я», и появление его вместе с желанием. Ну и восприятие там… крайне специфическое, не похоже вообще ни на что. Недвойственность в квадрате) Я это сама переживала. И, это пережил Будда Шакьямуни («лично пережил» — о чем сообщил на своей первой проповеди, т.е. он там не находился в тот момент) — и заложил в 3ю Благородную Истину.
Ты там много пишешь, что в Сварупе якобы речь именно о растворении физического тела в свете (радужное тело), которое все видят глазами (а не только практик видит все иначе). Типа, не помер с фейерверком -не просветлен.
Но, напомню, что Будда Шакьямуни отравился — и умер как обычный человек, безо всяких там спецэффектов. При жизни — тоже никаких растворений в свете и прочего не описывают.
В общем, не отрицая возможности спецэффектов перед смертью как таковых у отдельных практиков (ну, надо же чем-то заняться, если энергию девать некуда) — я полагаю, что если говорить об уровне самадхи — то как раз Сварупа-самадхи — тот самый «потерянный» уровень, которого не было у Раманы, Шанкары, Гаупады и прочих, о ком уже писала, включая многих учителей КШ, кого довелось прочитать.
А остальное — могло быть искажением тех, кто саму Сварупу не пережил — но впечатлился чьим-то сверхэффектным уходом из жизни (я вообще допускаю, что такой уход хоть и требует высокого уровня реализации — не факт, что он требует растворения «высшего Я», наоборот, без него, возможно, столько энергии не соберешь, чтобы тело растворить… однако, это домыслы, вот как будет такой практик — так и узнаем).
Ну а что касается необходимости пребывания в Турии=ниббане «здесь», при жизни тела (Будда то специально практиковал, чтобы туда в теле уйти, при жизни) — здесь мое видение совпадает с тем, что написано в Мандукья Упанишаде.
Короче, познать — и привет.
Я слишком люблю этот мир и себя (я про свое Истинное Я и иже), чтобы сделать ручкой и специально практиковать, чтобы туда уйти. По всей видимости, мне в жизни больше повезло, чем тем, кто стремился туда слинять.
(На всякий случай, уточню, что в Мандукье иной Атман, чем тот, о котором говорил Рамана, тот там как раз исчезает — и оказывается милой шуткой Существования).
Кстати, раз уж ты взялся меня поучать — я тоже в твоих постах покомментирую. И — вот тебе сразу минус. Я про выделенное жирным.
Вот это Сознание Свидетеля ты мне пытался впарить. И, довольно хорошо на него показал, должна признаться, через ментальную пустоту. Возьму на вооружение.
Ну то есть, я там и раньше бывала — но прием, как ты показал — суперский. Сразу про этот уровень не подумала, т.к. я туда заходила иначе, без акцента на ментальную пустоту, и как-то не очень интересны эти промежуточные уровни. Но, в общем, за сам прием — спасибо.
Однако, я говорила про более глубокий аспект, который открывается в Дзогчен. Ту самую пустоту-ясность.
Но ты ее никак не слышал.
Причем, возможно, эта Дзогченовская пустота-ясность и является тем же, что ты называешь Самадхи Союза(Иллюзорного Тела и Ясного Света). По крайней мере, так должно быть. Просто потому, что там не так много уровней.
Ну и, в плане того, что ты называешь Брахманом (Божественный Свет) — похоже. И про кайфушки в этом аспекте (хотя, они с каждым углублением открываются, кайфушки). И Атман там твой как раз там, где я показывала позиции «Истинного Я» (вернее, это у тебя уже Брахман, переживаемый как недвойственность субъекта и объекта, это у меня был вариант «Истинного Я» «по Рамане»). И про отпускание ахам-вритти Сознания Свидетеля для открытия Атмана — верно (только это можно не только в медитации, но и без отключения чувственного восприятия сделать, представь).
Однако, мне непонятно, почему ты так в упор ее, Дзогченовскую пустоту-ясность, не видел из моих указателей и почему отрицаешь это в Дзогчен. Тут у меня три варианта — или твой снобизм и просто вызванная им слепота (ну как же, разве кто-то может без 100500 часов практик открыть что-либо, да еще иным путем, чем ты), или твоя привязанность к практике (и ты видишь этот аспект только через нее, а пустота для тебя — только ментальная, ты привык ее схватывать вниманием и иначе ты не готов посмотреть), или этот высший аспект, у тебя до сих пор не открыт (хотя, вроде, в посте выше последовательность верно пишешь… может именно пустотность еще не до конца открылась).
Скорее всего, именно внимание на ментальную пустоту, привычно направленное, тебя сбивает, сейчас попробовала, если его удерживать там — оно мешает настроиться на Дзогченовский аспект, это разные позиции.
Так что за тибетский буддизм — можешь не переживать. Нормально все с тибетским буддизмом. Как и с «пустотой-ясностью».
А вот свою чванливость и заносчивость мог бы поисследовать.
И, через осознание этой ментальной пустоты, включив ее в осознавание — можно выйти на первое осознание, я бы назвала его осознаванием внутри сознания. Вне единства с высшей пустотностью. Можешь посмотреть, как Александр написал, он довольно четко показал. Я думаю, это как раз придумали, чтобы точка сборки точно за пределами ума была, очень красиво показали.
Ну а потом есть уже осознавание, единое с пустотностью, та пустота-ясность, на которую указывают в Дзогчен. У Дракона это уже высшие аспекты называется.
Вот на пустоту ментального пространства настраиваются в медитации. То, что это «мысль о не-мысли» — лишь указатель, чтобы эту пустоту не абсолютизировали.
А пустотность мыслей открывается в практике.
Дзогчен вдет к Дхармакайе, указывает на нее. Но — есть еще шаг.
Там есть еще один «бонусный» уровень. То, что в Боне называется Юнгдрунг Бон. То, что в Мандукья Упанишаде называется Турией, а Будда Шакьямуни называл ниббаной.
Вот это — из книжки «Пути Бардо». Согласно этой книге, это «полагается» после смерти переживать, в Бардо. У меня это — открылось в бодрствовании.
advaitaworld.com/blog/80542.html
Здесь можно с выдержками из текста прочитать, я описывала, как оно мне открывалось. Вернее, оно когда открылось — стало ясно, что это должно быть где-то в текстах, не могли такое упустить. Я тогда стала искать в том, что у меня было. И, в книжке по Бардо, которая сохранилась с ретрита — оно нашлось.
Позднее, я уже до ниббаны Будды добралась, а потом — и до Мандукьи. В Тирумантираме еще на это подробно указывают и это описывают (опять же, как Турию).
А вот в КШ, у Гаупады, Шанкары и Раманы, да почти поголовно Турией называют иное. Варианты «Высшего Я», в основном, я писала тут, как они проживаются.
В любом случае — Вы представляете, как передача проходит, и что там, в общем, или слышишь, или нет.
Предварительные практики нужны не сами по себе, а чтобы убрать то, что мешает услышать.
Мне его организатор сказала, что он иногда, по своей инициативе, стал давать эту практику, за пределами стандартной программы.
Именно потому, что этот аспект или ловишь, или нет. Из расчёта на то, что могут уже подготовленные прийти.
Я, кстати, тогда у него благословение на нендро попросила, его нам всем, в последний день, тоже дали. И, я прослушала позднее ретрит по нендро, сначала в записи, потом онлайн и практиковала немного, простирания, в основном. Но дальше, на Пхову и далее — не пошла.
Но его постоянно жесткая и даже временами откровенно жестокая работа со мной, много месяцев подряд — была основной причиной, которая заставила меня не отказаться от этого. Иначе, это было бы просто бессмысленно.
При том, что тогда — было вообще непонятно, как это может реализоваться. Вот сейчас — все довольно просто представляется, когда с Турией открылся такой сюрприз, что большая часть признанных традиций и Мастеров называют Турией не то, что подразумевалась изначально. Правда, тех, кто ее, Турию, переживал — единицы, но в том же Боне, например, этот опыт упомянут (под именем Юнгдрунг Бон), не потерян. Т.е. может и есть кто-то, в традиции, кто его переживал и увидит, что пишу я, и, возможно, это станет достаточным основанием. Ну, помимо того, что они будут просто меня оценивать, чисто визуально. Хотя бы на предмет страха, это был, кстати, первый вопрос Ринпоче, когда я ему про себя рассказала — «Ты понимаешь, что там может быть страшно?». Тогда — я ответила, «неужели Вы думаете, что я не понимаю»?
Страх перед этим ушел позднее, с прозрением в зависимое, о котором говорил Будда. После чего — я объявила себя Мастером.
Ну и, если ты мне не веришь — что тебя парит то? Доказательства какие-то собираешь. Зачем?
Доказательства собирают только для того, чтобы доказать что-то себе, в первую очередь.
Он со всеми своими достаточно сильными учениками так делал. Тут на МА не один в обиженных ходит, в большей или меньшей степени. Кто-то вслух Дракона мудаком зовет, кто-то за глаза. (За пределами МА, тоже кое-кого знаю, кто отсюда ушел и не заглядывал при мне, но тема та же).
Самая лучшая практика, на самом деле. Васаны, тело боли выбивает идеально. И не дает остановиться самоисследованию, т.к. позволяет в своей «избавленности от эго» усомниться.
При мне он уже никого из своих форумных не так фигачил, на мне остановился. Хотя вот тебе, в апреле — выпала честь (и я не шучу, это и правда честь — получить от Дракона звездюлей. Ты, правда, в апреле пополнил ряды возмущенных и обиженных).
Что касается практик — у меня была такая практика, какая тебе и не снилась. Ты бы сбежал, наложив в штаны (в принципе, как и все ученики Дракона, с которыми он пытался это провернуть, начиная с Миши Молдаванова.
И это помимо Дисы и еще ряда практик, включая тот же Дзогчен.
Поэтому, да, у меня все прошло быстро. В этой жизни мне протирать штаны в медитациях и созерцаниях не пришлось. Для тебя это, кажется, главное твое достижение, часы в практиках — ну, порадуюсь за тебя, что могу сказать.
Если так — то что ты время то тратишь и ресурс клавиатуры?
Мне кажется, общаться с человеком, который врет (ну, как ты считаешь) — просто бессмысленно. Но этом, я думаю, можем закончить.
Я не описываю иных результатов, кроме тех, что являются моим опытом.
По итогу, переживается единое осознавание, недвойственное осознаваемому.
Вот это вообще сейчас теорией, философией звучит. Т.к. эта пустотность переживается напрямую. О ней могут сказать и так, как Вы говорите — но только чтобы к этому переживанию подвести. И, если бы Вы это переживали — у Вас бы вопросов к Дзогченовской пустотности-ясности, о которой я писала, вообще бы не возникло.