==Но опыт относителен и ограничен, определен относительно другого опыта и его отсутствия как указано в сутре сердца.
Опыт относителен и ограничен по своему СОДЕРЖАНИЮ, но не по факту своего осознавания-присутствия. Это осознавание-присутствие и есть естьность-реальность опыта, и ни о какой другой «реальности» мы не знаем и не можем знать. При этом я НЕ ОТРИЦАЮ возможность «реальности» которая единственно «СУЩЕСТВУЕТ», просто я говорю, что об этой реальности мы можем только гадать, знат о ней ГИПОТЕТИЧЕСКИ. И я вполне допускаю возможность такой гипотезы, так же как и допускаю например гипотезу существования опытов других людей. Но в любом случае, это остается гипотезой, но как только мы принимаем ее за абсолютную истину, она становится религией.
Я ничего против религий не имею, если хотите верить, верьте. Но я думал, раз вы призываете к трезвости, вы готовы и к более трезвому подходу.
вовсе нет
В контексте дзогчен — это «единство ясности (осознавания) и пустоты», это единство по бытию, по естьности. Т.е. естьность осознавания и естьность пустоты тождественны. Есть только ОДНА естьность, она же естьность феномена, ПОТОМУ, что феномен осознается, т.е. именно осознавание-пристутствие дает бытие феномену, а феномен неотделим от его осознавания. И это же бытите есть бытие пустоты.
Простая аналогия со сном: во сне снится, что я обжигаю руку огнем. Огонь и рука «нереальны» в том смысле, что не имеют независимого самобытия. Но боль «действительно воспринимается в опыте», т.е. реальна по факту своего восприятия-осознавания.
Тут очень тонкая грань. Что относительно в феномене? Относительно его содержание. Но сам фает его естьности, его осознаваемости, абсолютен, потому что очевиден из опыта. Пример: в мысли «Дед мороз существует» относительно (иллюзорно) ее содержание, но само присутствие-осознавание мысли как феномена совершенно реально. И в этом смысле феномен (проявленный мир) совершенно реален по факту своего восприятия, но не по своему содержанию (которое относительное и игровое).
Но стоит прерйти тонкую грань и «объявить» феномены как таковые относительными и нереальыми, удалив «реальность» за скобки прямого опыта, и мы впадаем в нигилизм.
религиозное мамбо-джамбо
а еще претендуете на «трезвость» :)
Все опять сводится к двум простым фриэвейским «аргументам»
1. Мы — просветленные мастера, а ты кто такой? Иди самоисследуй дальше
2. У тебя сомнения в учении ФЭ? Найди того «кто» сомневается. А когда «никого» не найдешь, то и сомнений больше не будет. Откуда они возьмутся, если нет «сомневающегося? (и будешь полный зомби, проглаьывающий любое „учение“, какое тебе преподнесут мастера)
ага
только вот вопрос:
— а что есть «действительность? Как об этом узнать?
— а если об этом нельзя знать, как можно проверить, соответствуют убеждения действительности или нет?
Они являются условными, мы это уже обсудили
Это верный подход — смотреть от лица самого опыта. И от этого лица опыта никакой другой естьности, кроме естьности самого целостного опыта, в этом опыте невозможно найти. Это конечно не доказывает, что нет никакой другой, более фундаментальной естьности, иного Бытия, по отношению к которому естьность опыта относительна.
«Вещи не существуют (=лишены независимой природы, самобытия)
но действительно воспринимаются в опыте»
Падмасамбхава
И нам из опыта не известно вообще никакого другого бытия, кроме естьности воспринимаемых форм. Любое «другое» бытие — выдумка (концепция). Самобытия (возможно) нет не только у «вещей» (форм), но его возможно нет вообще, по крайней мере мы ничего о нем не можем в принципе знать, кроме выдумывания концепций о нем.
ЗЫ:
И вот в этом шаге — от очевидной естьности восприятия граней — к иной естьности — «реальности которая не знает себя», заключен потенциальный нигилизм недуальных учений. Я не говорю что это само по себе нигилизм, но многие интерпретируют это нигилистично: раз грани и границы не «случились», то они нереальны, видимомго мира нет, это обман и ошибка. Почему такая интерпретация происходит — это уже вопрос психологии. Обычно люди, конфликтующие с реальностью, склонны выбирать мировоззрение, примиряющее или как-то разрешающее этот конфликт. И тут недуальные учения подсовывают неплохое решение — а «реальности»-то граней и границ «не существует», они вообще «не случились».
Но такой нигилизм никогда не был свойственнен традиционному буддизму. В дзогчен — «вещи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воспринимаются», в дзен — «горы есть горы, реки есть реки». Они ЕСТЬ по факту восприятия, и очевидность этого факта становится видна, если как раз и убрать всех «конфликтующих» вместе с их «конфликтами» с реальными реками и горами. Если нет конфликтующего и нет конфликтов, кто будет отрицать реальность ВОСПРИЯТИЯ (а не самобытия) рек и гор, которые — вот они прямо здесь — ЕСТЬ!
Вернемся к Падмасамбхаве: «вещи не существуют, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воспринимаются в опыте», эот совершенно ключевое видение здесь.
«Видимость» граней и есть их «естьность», потому что грани «действительно ВОСПРИНИМАЮТСЯ в опыте» (по Падмасамбхаве), но «не существуют». То есть никакой другой «естьности» кроме «восприятия» невозможно знать. Но у нас есть концепция «существования» («бытия»), оставшаяся от времен, когда мы думали, что «вещи реально существуют», и теперь эту концепцию бытия уже некуда присобачить, потому что грани «естьны» («действительно воспринимаются»), но не «случились» («не существуют»). Так что же тогда существует, что «случилось»?
Тонкий момент еще в том, что сами «границы» — это тоже грани, они тоже включены в тотальность опыта и тоже «действительно воспринимаются в опыте». Они есть просто продукт работы алгоритма распознавания образов. Но почему-то, когда мы познаем их условность и гибкость, нам они перестают казаться реальными, потому что по нашим «представлениям» реальным должно быть нечто неизменное. Изменчивость граней и границ подвигает нас к выводу о том, что «то что меняется — не случилось», и что должно быть нечто, что не меняется и поэтому случилось.
Тут дальше есть два варианта. Один — как ты: должно быть что-то, что «случилось», что обладает истинным «бытием», и то что «случилось» — это «реальность» того, что «проявилось» («воспринимается»). Другой вариант — осознать, что никакого другого «бытия», кроме естьности восприятия всех граней невозможно знать в опыте, а потому это «другое бытие» есть чистая концепция. Это та же самая концепция «самобытия», которую мы прилагали раньше к «автору», но теперь, разоблачив «бытие» автора, мы все же не можем расстаться с самой концепцией некоей иной «абсолютной» естьности, отличной от естьности присутствия-восприятия граней. Нам не хватает простой естьности всех граней. Вот и вопрос: «кто» этот ПОСТОРОННИЙ, которому так не хватает простого тотального присутствия-естьности этих изменчивых, но неизменно осознаваемых-воспринимаемых граней и границ. В том то и суть — для естьности присутствия тотального опыта всех граней не требуется посторонний, она присутствует — ВОТ ОНА! А уже для «определения», что грани «на самом деле не случились» (да как же не случились, ВОТ же они!), но есть «случившееся, реализующееся как грани» — «естьность бриллианта» — вот для этого как раз уже нужен ПОСТОРОННИЙ.
Да я вижу, просто у меня подозрение, что этот самый «единственный модус» есть неявный продукт концептуализации. По факту опыта есть только одномоментное осознаваемое ПРИСУТСТВИЕ всего опыта, ВКЛЮЧАЯ все грани одновременно. И поскольку все грани присутствуют, они САМЫМ фактом присутствия уже случились. Причем эти грани могут друг другу противоречить, быть «иллюзиями», «мистификацией» итп, это не авжно, они «есть», потому что присутствуют в опыте. Как Падмасамбхава говорил «вещи не существуют, но ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воспринимаются в опыте», и это «действительность восприятия» и есть единственный модус «естьности», который может быть познан по факту опыта. А вот естьность бриллианта, отличная от естьности каждой грании, — это мне видится уже абстрактно выведенной концепцией. Да, это «видится» как бы интуитивно-мистически, я понимаю, но я вижу это все равно как «немысленную» мысль, а не как прямое «опытное присутствие». Т.е. мне видится это как некий шаг концептуального абстрагирования-додумывания, хоть и на интуитивном уровне.
Строго говоря, согласен с тем, что сам факт присутствия реальности устанавливается мышлением, значит невозможно утверждать присутствие реальности независимо от мышления («до» мышления). Но называть продукт мышление мистификацией — это уже интерпретация, потому что само слово «мистификация» означает бытие какой-то немистификации, а ее бытие не может быть установлено (как факт) без мышления. Т.е. какой тогда смыл в слове «мистификация», если мышление ничего не знает кроме «мистификации», Эта мистификация — по отношению к чему?
Т.е. все что можно сказать — продукт мышления есть просто продукт мышления, он просто присутствует, вот и все. (И даже фиксация факта его присутствия — это тоже продукт мышления). Назвать его «иллюзией» или «мистификацией» — это уже вторичная интерпретация.
Факты устанавливаются, как говорится в буддизме, «процессом взаимозависимого возникновения» феноменов. В самом процессе возникает осмысление фатов об этом процессе. Типа исследующей саму себя компьютерной программы, в которой возникают логические заключения на основе результатов предыдущих вычислений (в соответствии с алогритмом), но нет никакого «абсолютного субьекта», который устанавливает факты.
Это не доказательство, что «абсолютного субьекта» не существует. Это просто пояснение, что ни «ощущение самобытия», ни логический вывод о том, что должен быть «субъект», устанавливающий факты, не являются доказательством существования «абсолютного субьекта».
Ну вобщем это как бы то же, что я называю «данностью присутствия целостного опыта», или просто «ВОТ!
Т.е. мы видно говорим об одном и том же, только разными терминами-указателями.
Единственный момент, я не вижу тут бытия чего-то, что ЯВЛЯЕТСЯ одномоментно всеми гранями, помимо собственно самого одномоментного осознаваемого явления (присутствия) всех граней. Т.е. нет никакого иного дополнительного модуса „бытия“, кроме простого одномоментного целостного присутствия-осознавания всех граней.
Конечно через осмысление. А что в осмыслении плохого? У червякак тоже присутствует опыт, но он его фактего присутствия не осмысливает. Но от этого опыт не перестает присутствиовать.
А в факте данности опыта нет никакого «собственного существования», есть только факт данности опыта и все. «Неоспоримость» «собственного существования» — это совсем другое осмысление, в сущности не связанное с фактом неоспоримости присутствия опыта.
Но заметь — есть факт присутствия «ощущения собственного существования». Но фактом здесь является только присутствие ощущения (феномена), а не самого существования. Но потом делается следующий концептуальный шаг — из факта присутствия «ощущения собственного существования» делается вывод о факте «собственного существования», но это на самом деле совсем уже не факт, а концептуальный вывод.
Математика помогла понять то, что жизнь (проява), как и математика, — это наподобие игры по произвольным правилам. Это не значит, что мы можем произвольно менять правила и летать по воздуху. Раз мы вошли в определенную игру, придется играть по правилам, пока они не поменяются. Но все эти правила — как аксиомы в математике, т.е. произвольные и игровые. Ну типа комьютерной игры. Это тоже модель конечно.
А насчет математики — в чистой математике вообще ничего не обозначается «цифрой» или «прямой», они — чисто игровые абстрактные элементы, единственное правило (игры) — они подчиняются выбранным правилам — аксиомам, включая аксиомы логики. Математики могут пользоваться образами (чисел, прямых), поскольку так легче, мозг не приспособлен оперировать абсолютными абстракциями, ему нужна привязка к образам. Но когда мы используем мат. теории как научные модели для ориентировки в реальности, тогда уже мы устанавливаем соответствия между объектами мат. теорий (числами, прямыми) и феноменами чувственного опыта (апельсинами, видимыми линиями).
Опыт относителен и ограничен по своему СОДЕРЖАНИЮ, но не по факту своего осознавания-присутствия. Это осознавание-присутствие и есть естьность-реальность опыта, и ни о какой другой «реальности» мы не знаем и не можем знать. При этом я НЕ ОТРИЦАЮ возможность «реальности» которая единственно «СУЩЕСТВУЕТ», просто я говорю, что об этой реальности мы можем только гадать, знат о ней ГИПОТЕТИЧЕСКИ. И я вполне допускаю возможность такой гипотезы, так же как и допускаю например гипотезу существования опытов других людей. Но в любом случае, это остается гипотезой, но как только мы принимаем ее за абсолютную истину, она становится религией.
Я ничего против религий не имею, если хотите верить, верьте. Но я думал, раз вы призываете к трезвости, вы готовы и к более трезвому подходу.
В контексте дзогчен — это «единство ясности (осознавания) и пустоты», это единство по бытию, по естьности. Т.е. естьность осознавания и естьность пустоты тождественны. Есть только ОДНА естьность, она же естьность феномена, ПОТОМУ, что феномен осознается, т.е. именно осознавание-пристутствие дает бытие феномену, а феномен неотделим от его осознавания. И это же бытите есть бытие пустоты.
Простая аналогия со сном: во сне снится, что я обжигаю руку огнем. Огонь и рука «нереальны» в том смысле, что не имеют независимого самобытия. Но боль «действительно воспринимается в опыте», т.е. реальна по факту своего восприятия-осознавания.
Тут очень тонкая грань. Что относительно в феномене? Относительно его содержание. Но сам фает его естьности, его осознаваемости, абсолютен, потому что очевиден из опыта. Пример: в мысли «Дед мороз существует» относительно (иллюзорно) ее содержание, но само присутствие-осознавание мысли как феномена совершенно реально. И в этом смысле феномен (проявленный мир) совершенно реален по факту своего восприятия, но не по своему содержанию (которое относительное и игровое).
Но стоит прерйти тонкую грань и «объявить» феномены как таковые относительными и нереальыми, удалив «реальность» за скобки прямого опыта, и мы впадаем в нигилизм.
а еще претендуете на «трезвость» :)
Все опять сводится к двум простым фриэвейским «аргументам»
1. Мы — просветленные мастера, а ты кто такой? Иди самоисследуй дальше
2. У тебя сомнения в учении ФЭ? Найди того «кто» сомневается. А когда «никого» не найдешь, то и сомнений больше не будет. Откуда они возьмутся, если нет «сомневающегося? (и будешь полный зомби, проглаьывающий любое „учение“, какое тебе преподнесут мастера)
только вот вопрос:
— а что есть «действительность? Как об этом узнать?
— а если об этом нельзя знать, как можно проверить, соответствуют убеждения действительности или нет?
Это верный подход — смотреть от лица самого опыта. И от этого лица опыта никакой другой естьности, кроме естьности самого целостного опыта, в этом опыте невозможно найти. Это конечно не доказывает, что нет никакой другой, более фундаментальной естьности, иного Бытия, по отношению к которому естьность опыта относительна.
но действительно воспринимаются в опыте»
Падмасамбхава
И нам из опыта не известно вообще никакого другого бытия, кроме естьности воспринимаемых форм. Любое «другое» бытие — выдумка (концепция). Самобытия (возможно) нет не только у «вещей» (форм), но его возможно нет вообще, по крайней мере мы ничего о нем не можем в принципе знать, кроме выдумывания концепций о нем.
advaitaworld.com/blog/31805.html#comment468295
advaitaworld.com/blog/31805.html#comment468352
И вот в этом шаге — от очевидной естьности восприятия граней — к иной естьности — «реальности которая не знает себя», заключен потенциальный нигилизм недуальных учений. Я не говорю что это само по себе нигилизм, но многие интерпретируют это нигилистично: раз грани и границы не «случились», то они нереальны, видимомго мира нет, это обман и ошибка. Почему такая интерпретация происходит — это уже вопрос психологии. Обычно люди, конфликтующие с реальностью, склонны выбирать мировоззрение, примиряющее или как-то разрешающее этот конфликт. И тут недуальные учения подсовывают неплохое решение — а «реальности»-то граней и границ «не существует», они вообще «не случились».
Но такой нигилизм никогда не был свойственнен традиционному буддизму. В дзогчен — «вещи ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воспринимаются», в дзен — «горы есть горы, реки есть реки». Они ЕСТЬ по факту восприятия, и очевидность этого факта становится видна, если как раз и убрать всех «конфликтующих» вместе с их «конфликтами» с реальными реками и горами. Если нет конфликтующего и нет конфликтов, кто будет отрицать реальность ВОСПРИЯТИЯ (а не самобытия) рек и гор, которые — вот они прямо здесь — ЕСТЬ!
«Видимость» граней и есть их «естьность», потому что грани «действительно ВОСПРИНИМАЮТСЯ в опыте» (по Падмасамбхаве), но «не существуют». То есть никакой другой «естьности» кроме «восприятия» невозможно знать. Но у нас есть концепция «существования» («бытия»), оставшаяся от времен, когда мы думали, что «вещи реально существуют», и теперь эту концепцию бытия уже некуда присобачить, потому что грани «естьны» («действительно воспринимаются»), но не «случились» («не существуют»). Так что же тогда существует, что «случилось»?
Тонкий момент еще в том, что сами «границы» — это тоже грани, они тоже включены в тотальность опыта и тоже «действительно воспринимаются в опыте». Они есть просто продукт работы алгоритма распознавания образов. Но почему-то, когда мы познаем их условность и гибкость, нам они перестают казаться реальными, потому что по нашим «представлениям» реальным должно быть нечто неизменное. Изменчивость граней и границ подвигает нас к выводу о том, что «то что меняется — не случилось», и что должно быть нечто, что не меняется и поэтому случилось.
Тут дальше есть два варианта. Один — как ты: должно быть что-то, что «случилось», что обладает истинным «бытием», и то что «случилось» — это «реальность» того, что «проявилось» («воспринимается»). Другой вариант — осознать, что никакого другого «бытия», кроме естьности восприятия всех граней невозможно знать в опыте, а потому это «другое бытие» есть чистая концепция. Это та же самая концепция «самобытия», которую мы прилагали раньше к «автору», но теперь, разоблачив «бытие» автора, мы все же не можем расстаться с самой концепцией некоей иной «абсолютной» естьности, отличной от естьности присутствия-восприятия граней. Нам не хватает простой естьности всех граней. Вот и вопрос: «кто» этот ПОСТОРОННИЙ, которому так не хватает простого тотального присутствия-естьности этих изменчивых, но неизменно осознаваемых-воспринимаемых граней и границ. В том то и суть — для естьности присутствия тотального опыта всех граней не требуется посторонний, она присутствует — ВОТ ОНА! А уже для «определения», что грани «на самом деле не случились» (да как же не случились, ВОТ же они!), но есть «случившееся, реализующееся как грани» — «естьность бриллианта» — вот для этого как раз уже нужен ПОСТОРОННИЙ.
Т.е. все что можно сказать — продукт мышления есть просто продукт мышления, он просто присутствует, вот и все. (И даже фиксация факта его присутствия — это тоже продукт мышления). Назвать его «иллюзией» или «мистификацией» — это уже вторичная интерпретация.
Это не доказательство, что «абсолютного субьекта» не существует. Это просто пояснение, что ни «ощущение самобытия», ни логический вывод о том, что должен быть «субъект», устанавливающий факты, не являются доказательством существования «абсолютного субьекта».
Т.е. мы видно говорим об одном и том же, только разными терминами-указателями.
Единственный момент, я не вижу тут бытия чего-то, что ЯВЛЯЕТСЯ одномоментно всеми гранями, помимо собственно самого одномоментного осознаваемого явления (присутствия) всех граней. Т.е. нет никакого иного дополнительного модуса „бытия“, кроме простого одномоментного целостного присутствия-осознавания всех граней.
А в факте данности опыта нет никакого «собственного существования», есть только факт данности опыта и все. «Неоспоримость» «собственного существования» — это совсем другое осмысление, в сущности не связанное с фактом неоспоримости присутствия опыта.
Но заметь — есть факт присутствия «ощущения собственного существования». Но фактом здесь является только присутствие ощущения (феномена), а не самого существования. Но потом делается следующий концептуальный шаг — из факта присутствия «ощущения собственного существования» делается вывод о факте «собственного существования», но это на самом деле совсем уже не факт, а концептуальный вывод.
А насчет математики — в чистой математике вообще ничего не обозначается «цифрой» или «прямой», они — чисто игровые абстрактные элементы, единственное правило (игры) — они подчиняются выбранным правилам — аксиомам, включая аксиомы логики. Математики могут пользоваться образами (чисел, прямых), поскольку так легче, мозг не приспособлен оперировать абсолютными абстракциями, ему нужна привязка к образам. Но когда мы используем мат. теории как научные модели для ориентировки в реальности, тогда уже мы устанавливаем соответствия между объектами мат. теорий (числами, прямыми) и феноменами чувственного опыта (апельсинами, видимыми линиями).