14 марта 2014, 02:10
allthereisДва типа недуальных учений
Недуальные учения делятся на две категории, или скорее, есть две разные интерпретации недуальных учений, и различие здесь довольно тонкое.
Перывй тип (назовем его условно реалистический) — есть только ОДНА естьность, и она есть естьность всего — как «истинной природы» форм (если таковая есть), так и самих форм. И восприятие (осознавание) форм как раз и является фактом данности их естьности. Каждый феномен ЕСТЬ в такой же степени, как и ЕСТЬ все что есть. Восприятие каждого феномена и ЕСТЬ прямое опытное восприятие реальности в ее естьности. Другими словами, феномены реальны по факту естьности своего присутствия в опыте, своего восприятия. Конечно, границы между феноменами условны, и правомерно лишь говорить о целостном феномене, единомоментно воспринимаемым сечас — «ВОТ!». А проще — «видимый мир» реален по факту своего восприятия. Формы Брахмана реальны, потому что реален сам Брахман, и реальность форм тождественна реальности Брахмана.
Второй тип (назовем его условно нигилистический) — формы только «кажутся», но нереальны, а «реальность», обладающая «истинным бытием», лишь проявляется в иллюзорных несуществующих формах. Кажущаяся реальность ВОСПРИЯТИЯ форм есть обман, иллюзия. Такой же обман — любые мыслеформы (мысли, ощущения, эмоции, знание итп).
Рассмотрим эти интерпретации на примере буддизма махаяны:
«Просто возникая, вещи являются пустотными формами по своей природе. Кажется, что они рождаются из нерождённого пространства, Но на самом деле ничего не рождается, даже когда вам это кажется.
Кажется, что они исчезают в непрерывном состоянии, Но ничего на самом деле не исчезает, — это лишь обманчивая игра пустоты. Когда они пребывают, отсутствует сам факт такого бытия, В состоянии, где ничего не уходит и не приходит, всякое пребывание беспочвенно. Они не существуют в той же степени, в какой они проявляются, Поэтому нам ничего не остаётся, как назвать их «лишёнными независимой природы».»
Лонгченпа
«Авалокитешвара Бодхисаттва,
Практикуя глубоко Праджня Парамиту,
Созерцал, что все пять скандх пусты от самобытия
И избавился от всех страданий и несчастий.»
Сутра Сердца
««Хотя и нет у вещей само-бытия, но они действительно воспринимаются в опыте.»»
Падмасамбхава
Нигилистический тип интерпретирует буддистский тезис отсутствия самобытия у форм как их нереальность, неявно полагая, что есть реальность, обладающая настоящим самобытием («абсолютностью»), по отношению к которой формы оказываются нереальными (иллюзорными, относительными), игнорируя при этом явную действительность восприятия форм, на которую указывал Падмасамбхава, и которая очевидна из прямого опыта.
Нам из прямого опыта неизвестно вообще никакого другого бытия, кроме естьности воспринимаемых форм. Любое «другое» бытие — концепция. Самобытия (возможно) нет не только у «вещей» (форм), но его возможно нет вообще, по крайней мере мы ничего о нем не можем в принципе знать, кроме выдумывания концепций о нем. И даже если есть «истинная природа», проявляющаяся в формах, нет никаких оснований утверждать, что она «есть» каким-то иным бытием, отличным от естьности восприятия присутствующих форм.
Нигилистическая интерпретация получается, когда в процессе самоисследования человек, распознавая иллюзорность (ложность, относительность) концепций как содержания мыслей, экстраполирует эту иллюзорность на сами мысли как феномены и далее вообще на все проявленные формы. Такая экстраполяция имеет психологические причины, когда у человека есть психологическая (невротическая) потребность отрицания реальности феноменального опыта. Но это уже другая тема.
More:
and more
Какая из этих интерпретаций правильная? Мы не можем этого знать, ни одну из них невозможно ни доказать, ни опровергнуть ни логикой, ни мистичеким опытом, ни научными экспериментами. Говоря языком философии науки, они обе неверифицируемы и нефальсифицируемы. Каждый выбирает себе — сознательно или бессознательно — ту, которая более соответствует индивидуальному контексту, психологической потребности.
Перывй тип (назовем его условно реалистический) — есть только ОДНА естьность, и она есть естьность всего — как «истинной природы» форм (если таковая есть), так и самих форм. И восприятие (осознавание) форм как раз и является фактом данности их естьности. Каждый феномен ЕСТЬ в такой же степени, как и ЕСТЬ все что есть. Восприятие каждого феномена и ЕСТЬ прямое опытное восприятие реальности в ее естьности. Другими словами, феномены реальны по факту естьности своего присутствия в опыте, своего восприятия. Конечно, границы между феноменами условны, и правомерно лишь говорить о целостном феномене, единомоментно воспринимаемым сечас — «ВОТ!». А проще — «видимый мир» реален по факту своего восприятия. Формы Брахмана реальны, потому что реален сам Брахман, и реальность форм тождественна реальности Брахмана.
Второй тип (назовем его условно нигилистический) — формы только «кажутся», но нереальны, а «реальность», обладающая «истинным бытием», лишь проявляется в иллюзорных несуществующих формах. Кажущаяся реальность ВОСПРИЯТИЯ форм есть обман, иллюзия. Такой же обман — любые мыслеформы (мысли, ощущения, эмоции, знание итп).
Рассмотрим эти интерпретации на примере буддизма махаяны:
«Просто возникая, вещи являются пустотными формами по своей природе. Кажется, что они рождаются из нерождённого пространства, Но на самом деле ничего не рождается, даже когда вам это кажется.
Кажется, что они исчезают в непрерывном состоянии, Но ничего на самом деле не исчезает, — это лишь обманчивая игра пустоты. Когда они пребывают, отсутствует сам факт такого бытия, В состоянии, где ничего не уходит и не приходит, всякое пребывание беспочвенно. Они не существуют в той же степени, в какой они проявляются, Поэтому нам ничего не остаётся, как назвать их «лишёнными независимой природы».»
Лонгченпа
«Авалокитешвара Бодхисаттва,
Практикуя глубоко Праджня Парамиту,
Созерцал, что все пять скандх пусты от самобытия
И избавился от всех страданий и несчастий.»
Сутра Сердца
««Хотя и нет у вещей само-бытия, но они действительно воспринимаются в опыте.»»
Падмасамбхава
Нигилистический тип интерпретирует буддистский тезис отсутствия самобытия у форм как их нереальность, неявно полагая, что есть реальность, обладающая настоящим самобытием («абсолютностью»), по отношению к которой формы оказываются нереальными (иллюзорными, относительными), игнорируя при этом явную действительность восприятия форм, на которую указывал Падмасамбхава, и которая очевидна из прямого опыта.
Нам из прямого опыта неизвестно вообще никакого другого бытия, кроме естьности воспринимаемых форм. Любое «другое» бытие — концепция. Самобытия (возможно) нет не только у «вещей» (форм), но его возможно нет вообще, по крайней мере мы ничего о нем не можем в принципе знать, кроме выдумывания концепций о нем. И даже если есть «истинная природа», проявляющаяся в формах, нет никаких оснований утверждать, что она «есть» каким-то иным бытием, отличным от естьности восприятия присутствующих форм.
Нигилистическая интерпретация получается, когда в процессе самоисследования человек, распознавая иллюзорность (ложность, относительность) концепций как содержания мыслей, экстраполирует эту иллюзорность на сами мысли как феномены и далее вообще на все проявленные формы. Такая экстраполяция имеет психологические причины, когда у человека есть психологическая (невротическая) потребность отрицания реальности феноменального опыта. Но это уже другая тема.
More:
and more
Какая из этих интерпретаций правильная? Мы не можем этого знать, ни одну из них невозможно ни доказать, ни опровергнуть ни логикой, ни мистичеким опытом, ни научными экспериментами. Говоря языком философии науки, они обе неверифицируемы и нефальсифицируемы. Каждый выбирает себе — сознательно или бессознательно — ту, которая более соответствует индивидуальному контексту, психологической потребности.
194 комментария
Не успел за твоей перепиской последних дней, только эпизоды видел.
Мне кажется, чтобы понять о чем тебе говорят Мастера формации и другие, стоит пристально посмотреть являются ли границы между субъектом и объектом в непосредственном опыте условными или фактическими.
И если субъект не отделен фактически от единого явления тогда… можно хотя бы попробовать «посмотреть» от лица явления ВОТ!, от лица самого опыта…
Это верный подход — смотреть от лица самого опыта. И от этого лица опыта никакой другой естьности, кроме естьности самого целостного опыта, в этом опыте невозможно найти. Это конечно не доказывает, что нет никакой другой, более фундаментальной естьности, иного Бытия, по отношению к которому естьность опыта относительна.
И это также не указатель на то, что является более фундаментальным по отношению естьности каждого опыта.
Хотя стоит осознать что есть нечто «более фундаментальное», как возможность случаться каждому опыту, потенциально проявляться любым его вариациям, и осознавать любой опыт. Но и эта «более фундаментальная » естьность также относительна, это не то на что указывается как на реальность.
Вам пытаются указать на то что НЕ соотносится с каким-либо опытом ни с его отсутствием, не ограниченно, не определяемо, а потому никак не может в принципе быть воспринято как опыт(в опыте появляется только ограниченное и относительное), хотя это то что проявляется буквально как каждый опыт. Некорректно выражаясь, но может быть чуть более понятно, это о том что осознается как каждый опыт при «наложении» относительной ограниченности на то что есть каждый опыт. Но говорить или думать о реальности даже как «об этом», «о ТОМ», «о том что есть опыт», уже означает абстрактно определять и подразумевать нечто относительное, и все это уже делает указание относительным и ограниченным. Другими словами при указании создается концепция о принципиальной невозможности узнать то что есть каждый опыт в относительном опыте. И только в виде этой относительной концепции можно поговорить и указывать на то что неопределимо, не переживаемо и не осознаваемо ни в каком виде, т.е. мы все время врем о реальности уже с первой мыслью о ней. Подчеркнем что это именно относительная концепция о том что есть каждый опыт, проявленная в опыте, и дальше обычной логикой нам не пройти никак. Поэтому во всех мистических и недвойственных традициях учение передается при соприкосновении, прямом контакте с носителем как тут принято говорить Абсолютного знания.
Каждый опыт реален в своей объективной проявленности, и с этим никто не спорит, кроме этого опыта ничео не осознается. Но опыт относителен и ограничен, определен относительно другого опыта и его отсутствия как указано в сутре сердца. И может ли быть реальным то, что ограничено, но при изучении этого ограничения выясняется что все эти границы очень условны и то что мы их все более пристально их изучаем не прибавляет фактичности понимания о том, где же они конкретно проходят? Опыт и реален и относителен одновременно.
А то что есть каждый опыт, то что проявляется в виде каждого опыта, это то чего НЕ СУЩЕСТВУЕТ если рассуждать из относительного знания самого опыта, и то что единственно СУЩЕСТВУЕТ из абсолютного знания.
Такая вот фигня… мы можем только лгать о реальности, но только реальность реальна.
Тут обычно приводятся некоторые моделированные примеры, которые могут подтолкнуть туда где логика самого примера несостоятельна, и предлагается попытаться посмотреть с позиции самой этой модели а не ее наблюдателя...
Но думаю стоит сперва серьезно подумать о том на что NgoMa указал ниже
Опыт относителен и ограничен по своему СОДЕРЖАНИЮ, но не по факту своего осознавания-присутствия. Это осознавание-присутствие и есть естьность-реальность опыта, и ни о какой другой «реальности» мы не знаем и не можем знать. При этом я НЕ ОТРИЦАЮ возможность «реальности» которая единственно «СУЩЕСТВУЕТ», просто я говорю, что об этой реальности мы можем только гадать, знат о ней ГИПОТЕТИЧЕСКИ. И я вполне допускаю возможность такой гипотезы, так же как и допускаю например гипотезу существования опытов других людей. Но в любом случае, это остается гипотезой, но как только мы принимаем ее за абсолютную истину, она становится религией.
Я ничего против религий не имею, если хотите верить, верьте. Но я думал, раз вы призываете к трезвости, вы готовы и к более трезвому подходу.
Опыт и феномены ограничен и в том и в другом смысле. Таков эмпирический способ познания — условное деление на объект-субъект, чтобы зарегистрировать что-то оно должно быть определено, т.е. ограничено, если говорить прямо и без танцев, то форма ограничена пустотой и наоборот, и даже если кажется что одна форма ограничена другой формой, то при самом небольшом исследовании становится ясно что обе формы ограничены пустотой, осознаются на фоне пустоты, и никак иначе, восприятие и есть восприятие границ, по другому невозможно. Но если поисследовать где проходит граница, тут полный провал, и современная физика в полной мере подтверждает границы между вакуумом и веществом или полем обнаружить невозможно если говорить грубо, но вообще то сам вопрос смысла не имеет. И Сутра Сердца как раз об этом, пустота это форма, форма это пустота, в проявленном мире нет ничего самосущего. Именно в этом и есть смысл высказывания о том что все что осознается не существует, потому что из тотальной неделимости восприятием создается салат из ограниченностей, и мы в нем начинаем ковыряться используя всевозможные стратегии, и одна из самых продвинутых это равностность истинности всех ингридиентов салата, и самого салата как целого, это примерно то о чем вы говорите. Но никакого салата нет, как самосущего факта, а есть только его видимость, кажимость. И это конец логики.
Вот он краткий вывод и конец учения ФЭ — чистый нигилизм.
Вы выплеснули с водой (относительностью содержания феномена) ребенка (факт действительности его воспрятия)
нет, но вы понимаете это пока именно так.
Это первая из трех строчек.
Проявленный мир отностителен
Реальна только Реальность
Реальность есть проявленный мир.
это говорили и Шанкара и Рамана, если вы их уважаете, не встречал разделяющих недвойственные учения которые их не уважали бы
Указатель целостен, не подлежит делению на этапы, уровни понимания или переходы от воззрения к практике и к плоду.
Вот, хоть и не новое, но по этой теме advaitaworld.com/blog/4088.html
А это:
классическая история о предаче просветления по радиоволнам.
Очень интересно видеть, как ты подгоняешь теперь теорию, чтобы поддержать и защитить торкнутость.
И от чего ты ее защищаешь? От безупречного буддийского понимания, которое человек транслирует.
Ну так ты проиграешь, поскольку буддизм победил во всех дебатах, поскольку он точно определяет точки веры — где нельзя сказать вещи достоверно.
Лучше сразу сказать — «мне нравится такое „учение“, а больше ничего меня не интересует и искреннее исследование мое закончено, я буду висеть здесь. Либо присоединяйся и балдей с нами, либо отвали :)»
Ты хоть посмотрел что ты ринулся защищать, дорогой мой сектант? :)) Против Лонгченпы попер? Ну так заведомо проиграешь :)
Куда ты там идешь? :) Куда ты пытаешься пройти? :)))
Ну и такая интерпретация возможна, и ты как будто тренировался долго чтобы вылавливать такие «симптомы» в любом высказывании.
В чем как мне кажется твоя ситуация, тут наверное повторюсь в который раз. Так вышло что тех кого ты встретил как учителей оказались немастерами. Случай неуникальный, так тут со всеми было, но в твоем случае разочарование было очень сильным и глубоким, и дальше ты видимо бессознательно начал чувствовать сродство с теми кто занимал позицию ориентации на самостоятельность и независимость в выборе и суждениях. И даже у тех кто не на это ориентирован в качестве доминанты, ты склоняешься вылавливать высказывания с ориентацией на самостоятельность.
Сочувствую, что не встретился тебе такой мастер, о которого разбились бы ВСЕ твои представления о том каким мастер должен быть, и о том что такое пробуждение, и если взять всю статистику ищущих, то об этом точно можно сказать о великой удаче.
Я не защищаю. Пришел новый персонаж, вроде достаточно трезвомыслящий, но как мне кажется нашедший реальность в тонкой теме на грани перехода от 1сс к 2сс, если это классифицировать, и судит о недвойственности исходя из этой реальности, вот и вся тема разговора.
Лонгченпа тут не причем, я его не видел и на сайте он не зарегистрирован, хотя пообщаться было бы интересно. А вот товарищей которые его поняли Логченпу или еще лучше Будду пруд пруди, и разговоры все внутри головы о более подходящем мне в данный момент понимании, коих у одной фразы может быть несколько противоположностей.
Ну в общем я опять о том же, для тебя живые учителя становятся сразу заблудшими или бизнесменами когда говорят о том, что несмотря на то что дать совершенно нечего, и тем не менее пробуждение без Мастера крайне маловероятно. Зато иконами становятся книжки, которые в случае если их Мастер писал, безусловно содержат формализованное знание, но понять его напрямую из социальной-культурной обусловленности интерпретационного механизма почти невозможно, каков бы не был характер ее — мирской, религиозный, эзотерический и т.п. Так что да, ты прав, все придется делать самому. Но с полным доверием Мастеру, живому.
Если нет живого… не знаю, возможно есть шанс если ум очень честный и острый. В тебе есть определенный уровень и того и другого, но хватит ли этого…
Не пожелаю тебе стать У.Г.Кришнамурти. Но как бы ты и его не сливал мне кажется склонность у тебя примерно в эту сторону.
Логикой не пройти.
Реальна только реальность...
и это фигня уже, но лучше не сказать.
Доказать это..? Защитить в споре...? Объявить абсолютным знанием..? Предложить верить..?
ты прикалываешься?)))
Не… почитал ниже… не прав.
скорее allthereis заблуждается в реальности/относительности Основы.
Куда ты собираешься проходить, если ты есть то? Что должно случиться чтобы ты будучи тем что надо еще и стал тем что надо? Ты улавливаешь что некуда идти? Тогда в чем есть по твоему путь, о котором говорили учителя? И причем тут вообще мастер? :)
УГ. Кришнамурти хоть и имел несносный характер был таки пробужденным. И мастера у него никакого не было. Но идея им пугать мне понравилась :)
я есть то, это честно говоря не близко.
НЕ2
или еще короче
Я
самые короткие и «близкие » указатели, но все равно естественно мимо.
Идти не кому. Тот кто собирался идти куда то и пробуждаться, никогда не перейдет из одной мысли в другую. А тот кто никогда не засыпало не пробудится.
Какой у тебя критерий пробужденности? Ну в смысле как ты определил это в УГК?
Критерий пробужденности — человек как минимум не бредит мастерами и тем что без них не пройти :))) УГ знал — мастера в деле пробуждения — последние люди. Нет ничего более отстойной ловушки, держащей столько времени. Если повезет, мастер умрет пока у ученика еще есть энергия, а если не умрет — то так и будет развлекать погремушками… Есть правда такие ученики, они после смерти одного мастера сразу к другому под крыло — это вообще отдельная история.
Пробуждение — расправить свои крылья, а не прятаться под крылом мастера. Пробуждение — это клинок вынутый из ножен мастерства и прочих игр. Мастерство-ученичество — это с точки зрения пробужденного тяжелая и трудноизлечимая болезнь. Чему учимся?
Для таких торчков и был УГ. Я видел его в штатах лет 15 назад… то еще зрелище. Но он был совершенно прав и совершенно несносен. Жаль я совершенно не врубился о чем это. Ему было просто мерзко от мастерского лицемерия. Что бы он сказал о ФЭ… я просто молчу.
То же касается Джиду Кришнамурти, а ом мне еще более симпатичен, поскольку более широк в вещах о которых говорил.
Но в относительном времени можно путем назвать этапы изменений в мышлении, когда идеи о путнике, пути, и истине к которой ведет путь постепенно распознаются как идеи, а не как реальность. В конце идеи такие тонкие, что самостоятельно мышлению крайне трудно их заметить..
Я сам не сторонник того что без живого Мастера совершенно невозможно, гипотетически с честностью, открытостью, бесстрашием, искренностью запроса, и острым умом наверное можно, но скорее всего одной жизни не хватит))
Ну как в любом деле. Можно велик самому конечно изобрести и смастерить, но чемпионом мира стать не успеешь соревнуясь с теми кто быстро собрал по чертежам, и теренируются ездить, тем более с теми кто собирал не читая инструкций а крутили гайки так как мастер указывает))
Мы говорили с тобой уже. Ты на одном крыле летать хочешь, мастеров ненавидишь. Фиг его знает, спорить не буду, может чего выйдет.
И УГК с такой же историей. А вот у Дракона и у Рам Цзы, и у Мастеров ФЭ нет в глазах никакой мерзости, ни капли, по отношению даже к тем, кто для них выдавал себя за мастера, а на деле оказался....
И вообще — нужно мыслить о мышлении чтобы заметить что-то в мышлении?
И это не вопрос философский, это вопрос пробуждения. Пробуждение не имеет к мышлению отношения, мышление просто становится видно как на ладони вследствие пробуждения. Если все еще нужен шринк… ой, мастер, который копается в мышлении… пробуждения нет.
Пробужденный видит как свое так и мышление других как на ладони.
В этом деле велик нужно и изобрести и смастерить самому. Только так :) Потому люди предлагающие услуги мастера — и есть сильнейшая помеха.
А амбиции стать чемпионом мира есть только у ФЭ или у Ошо. У амбициозных людей.
Обоим Кришнамирти это нахрен не надо было, Джидду отказался от звания мирового гуру. Правильно сделал, это смехотворно )
:) Хе посмешил. Не туда смотришь :)
Понимаешь ты на вопрос «что для тебя значит Пробуждение» который был задан выше advaitaworld.com/blog/31864.html#comment469777, ты ничего не ответил более конкретного чем персонаж ролика из передачи «Ах эти книги, ах эти книги!».
Ну вот и мне кажется тебе нужно написать такую книгу. О том что пробуждение это спасение от Мастеров, которые не дают пробудиться. Такую позицию обсуждать не хочется.
да и начинается это все с веры в самостоятельное мышление, которое, деже не беря в расчет никаких адвайтических тем, полностью сформировано социальной средой и генетическими предрасположенностями, и тотально обусловлено в каждый момент реакцией на воспринятое, гормональным фоном и еще кучей факторов.
ха-ха!!:)))
супер! совсем другие тексты!
В контексте дзогчен — это «единство ясности (осознавания) и пустоты», это единство по бытию, по естьности. Т.е. естьность осознавания и естьность пустоты тождественны. Есть только ОДНА естьность, она же естьность феномена, ПОТОМУ, что феномен осознается, т.е. именно осознавание-пристутствие дает бытие феномену, а феномен неотделим от его осознавания. И это же бытите есть бытие пустоты.
Простая аналогия со сном: во сне снится, что я обжигаю руку огнем. Огонь и рука «нереальны» в том смысле, что не имеют независимого самобытия. Но боль «действительно воспринимается в опыте», т.е. реальна по факту своего восприятия-осознавания.
Тут очень тонкая грань. Что относительно в феномене? Относительно его содержание. Но сам фает его естьности, его осознаваемости, абсолютен, потому что очевиден из опыта. Пример: в мысли «Дед мороз существует» относительно (иллюзорно) ее содержание, но само присутствие-осознавание мысли как феномена совершенно реально. И в этом смысле феномен (проявленный мир) совершенно реален по факту своего восприятия, но не по своему содержанию (которое относительное и игровое).
Но стоит прерйти тонкую грань и «объявить» феномены как таковые относительными и нереальыми, удалив «реальность» за скобки прямого опыта, и мы впадаем в нигилизм.
То есть, у тебя содержание мысли — это некая переменная «на фоне» абсолютности самого факта восприятия мысли в опыте, как таковой.
Иначе говоря, есть некая абсолютная колба, осознаваемая и присутствующая в непосредственном опыте, а то, что в колбу налили, — это уже относительная шняга из кофе и молока, где границы между ингредиентами условны.
Причем ты, как истинный агностик, не останавливаешься и говоришь, примерно, следующее:
И даже этот абсолют — осознаваемость и присутствие того факта, что в колбу налито что-то «игровое», не утверждает (и не отрицает), что может быть еще нечто вне этой системы.
Я верно понял?
Да, разве это не видно из опыта? Содержание феномена меняется и относительно, но его присутствие-осознавание неизменно и реально по факту присутствия-естьности. Притом что осознавание-присутствие неотделимо от содержания. Это тайна, а мы пытаемся своими «схемами» и «абсолютными знаниями» напялить на нее ограниченя.
Но даже тут и ни о какой «колбе, осознаваемой и присутствующей» не идет речи, речь идет о просто осознавании-присутствии как реального факта. Все что есть в прямом опыте — это осознаваемо-присутствующая-шняга.
Все что сверх этого — это додумывание. Вы в ФЭ додумали некую «реальность» с ее «абсолютным бытием», которое отрицает реальность присутствия-осознавания (восприятия) феномена. И получился нигилизм.
И при этом все время ссылаетесь на буддизм. Но буддизм совсем о другом. Я уже 20 раз привожу тезис Падмасамбхавы, которы на мой взгляд есть самое лаконичное изложение сути буддизма — реальность — это реальность восприятия феномена, а не его содержания:
«Вещи не существуют (=лишены независимой природы, самобытия)
но действительно воспринимаются в опыте»
И это единственная реальность, которая нам известна из прямого опыта. Любая другая реальность — додумана.
Если они не отделимы, как ты тогда узнал о такой вот постоянно-переменной дифференциации?
Хорошие у тебя мозги, но агностика…
Я на эту тему даже пост состряпал:
advaitaworld.com/blog/31903.html
Да не всё так уж плохо, мозги у него просто на 5+
advaitaworld.com/blog/31903.html#comment469262
На самом деле такого разделения на осознаваемось и содержание мысли нет, оно условно для того, чтобы разобраться. Тут другое, сейчас поясню примером.
Вот есть лист на котором написаны всякие фразы и изображения. Есть изображение Деда Мороза. И само изображение полностью есть, воспринимается и осознается, и в этом смысле абсолютно реально. Но Деда Мороза как некоей реальной отдельной сущности на листе нет, его просто там не найти нигде. Те.е реальная по своему осознаванию форма Деда Мороза пуста от самобытия.
Кстати об адвайте, там то же самое. Сат==Чит, Осознавание ТОЖДЕСТВЕННО Бытию, т.е. бытие и есть осознавание, никакого другого бытия в адвайте нет, кроме самого осознавания форм или отсутствия форм. В адвайте осознавание — не аспект абсолюта, а САМ Абсолют.
У тебя осознание=абсолют!
Но это, скузи, не адвайта пока, а твоя трансляция адвайты!
Махарши говорил:
Реален только Брахман!
Обрати внимание — не осознание, не восприятие, не переживание и т.п.
То же самое в дзогчен, там основа ЕСТЬ осознавание, а не осознавание — аспект основы. Могу цитаты из коренных тантр привести.
Я не спец в индийской традийии, там масса разных течений и школ, но из известных мне учителей Махарадж был первый, который упомянул о Парабрахмане как «чистой потенциальности», из которой «возникает» осознаване и бытие как уже его аспекты. Возможно он озвучил какую-то из школ индуизма. Потом эту идею подхватили Волинский и Ренц, а за ними и Дракон, и так возникло, как я условно называю, направление ноуменализма в современной неоадвайте. Но в классике адвайты школы Шанкары этого никогда не было.
advaitaworld.com/blog/31903.html#comment469277
«Все разнообразие проявленного — мир, ум, майя, бодрствование, сон, я и ты — переходящи, но неотделимы от Атмана… Мир и ум не отдельны от Атмана.»
Рибху Гита
«Все явленное бытие – и сансара, и нирвана – есть единственно лишь природа ума, явленная себе же и зрящая себя же»
Падмасамбхава
«Если это сверкающее осознание, которое называют умом, рассматривать как сущее, то оно не существует. Если рассмотреть как источник, то сансара и нирвана, и все разнообразие блаженства и страдания возникли из него. Если рассмотреть как объект желания, то одиннадцать колесниц стремятся к нему.
Имен же ему столько, что и не счесть. Одни зовут природой ума, ум как таковой.
Тиртики зовут атман, самость.
Шраваки настаивают об анатмане, отсутствии Я.
Читтаматрины называют его виджняна, сознание.
Кто зовет Праджняпарамита, Запредельная Мудрость.
Кто зовет Сугатагарбха, семя Сугаты. Кто зовет Махамудра, Великий Знак.
Кто зовет одинокое тигле, уникальная сфера.
Кто зовет Дхармадхату, дхармовое пространство.
Кто зовет Алая, основа всего.
Кто зовет обычным осознанием.»
Падмасамбхава
Привет! Что по-твоему здесь Атман?
«Я есть Брахман — Бытие,
Я есть Брахман — Осознавание»
Рибху-Гита
А вот Махарадж — совершенно иное!:
«Парамакаша – это вневременная и внепространственная реальность, без‑умная, недифференцированная, бесконечная потенциальность, источник и начало, суть и основа, материя и сознание – и, тем не менее, она за пределами всего этого. Её нельзя воспринять органами чувств, но можно пережить как то, что вечно свидетельствует свидетеля, воспринимает воспринимающего, как начало и конец всего проявленного мира, корень времени и пространства, первопричину в любой цепи причин и следствий.
Не может быть никакого знания непроявленного. Потенциальность непознаваема.
Все объекты в сознании формируют вселенную. То, что за пределами того и другого и поддерживает обоих, есть высшее состояние, состояние предельного покоя и тишины. Кто бы ни отправился туда, исчезает. Оно недостижимо для слов и ума. Можете называть это Богом, или Парабрахманом, или Высшей Реальностью, но эти имена даются умом. Это состояние без имени, без содержания, без усилий, спонтанное, за пределами бытия и небытия.»
Это совсем другая школа индуизма, и ФЭ есть продолжение именно линии этой школы, а не Шанкаровской и не лзогчен.
И притом, почему нет? Да, такая школа имеет место быть. Но ту ни другую школу невозможно опровергнуть. Выбор между ними — это вопрос веры.
а читал Драгоценную Сокровищницу?
Все что известно из прямого опыта — это очевидная реальность присутствия-восприятия феномена. Все остальное — продукт измышлений и немысленных-мистических-мыслей, принятых за «абсолютное знание»
там было просто осознавание
это что доказывает?
В глубоком сне есть чистое осознавание-восприятие, и это данная реальность, ни о какой другой не известно.
В присутствии феномена — феномен осознается-воспринимается, и это осознавание-восприятие — единственная данная реальность, которая известна.
Я нигде не говорил, что реально ТОЛЬКО восприятие-осознавание, и я в это НЕ ВЕРЮ. Я говорю что это только то, что дано в прямом опыте. Все остальное может быть только гипотетически ДОДУМАНО. Но ВОЗМОЖНО, что действительно ЕСТЬ более «основная» реальность, реальизацие которой является восприятие и феномен. Но это только ГИПОТЕЗА, это невозможно ни доказать ни опровергнуть, в это можно лишь верить или просто трезво принимать как гипотезу.
доказательства в студию
Осознание и феномен (ВОТ) — не Два — вот это и есть твоя РЕАЛЬНОСТЬ!.. не слишком много для НЕ-ДВА там, где ставится И?!
Я нигде не говорил, что реально ТОЛЬКО восприятие-осознавание, и я в это НЕ ВЕРЮ.
это как?! это же взаимоисключающие строчки, разве не видишь?:)))
я уже говорил — это что доказывает?
осознавание-восприятие — единственная данная в опыте реальность, которая нам известна из опыта
Но это не доказательство, что никакой другой реальности НЕТ. Просто мы ничего (из опыта и из логики) не можем знать, есть она или нет, и если есть, какова она и каким образом она есть. Поэтому в ее бытие можно только верить, или допускать как гипотезу. И я против этого не возражаю. Возражаю я против того, что ее бытие в ФЭ объявляется абсолютной непререкаемой истиной, данной в «абсолютном знании», вот и все.
По классической адвайте, дзогчен и дзен — она не «выглядит» как осознавание-пустотность-присутствие, она ЕСТЬ осознавание
По другой школе индуизма-недуальности (Махарадж-Ренц-Дракон) она лишь ВЫГЛЯДИТ как осознавание-пустотность-присутствие
Еще раз: оба эти направления неопровержимы и недоказуемы
Выбор междк ними — вопрос или веры, или трезвого принятия одной из них как гипотезы
Вот и все, это же просто
дя я то шучу, я своего номинального автора не боюсь и не разделяю вашей паранойи
Как же вы проверили бытие того, что не возможно ни испытать в опыте, ни понять, ни представить, ни познать?
Приехал как-то чукча в Москву. Сошёл с поезда, прошёл через вокзал, вышел на привокзальную площадь. И тут его взору предстал припаркованный красный жигулёнок. Походил чукча кругами походил, а потом бац смотрит, а там выхлопная труба. Задумался чукча, потрогал увиденное, почесал маковку, а потом улыбнувшись говорит: — «Альфа-самец однако». :)))
да не она есть осознавание! ты не верно понял указатель мне кажется! речь шла о безусильном осознавании! а ты посчитал что о процессе каком-то осознавания!
осознание самого осознанания, прикинь?! если брать что написано тобой выше!
ты понимаешь, что такое 3 первичных явления? Осознание Присутствие Наполненность?
Они есть?!
Но в дзогчене Осознавание и ЕСТЬ природа ума (цитаты уже приводил), но также есть одно из первичных явлений
Осознавание есть, но почему оно сама реальность?!
Ответил Амину выше
advaitaworld.com/blog/31864.html#comment469368
почитай, послушай и может что-то прояснится!
хотя я не спец конечно ))
а еще претендуете на «трезвость» :)
Все опять сводится к двум простым фриэвейским «аргументам»
1. Мы — просветленные мастера, а ты кто такой? Иди самоисследуй дальше
2. У тебя сомнения в учении ФЭ? Найди того «кто» сомневается. А когда «никого» не найдешь, то и сомнений больше не будет. Откуда они возьмутся, если нет «сомневающегося? (и будешь полный зомби, проглаьывающий любое „учение“, какое тебе преподнесут мастера)
Недуальность, в традиционном понимании — это религия, в нее нужно верить
И адвайта — религия, и буддизм, и дзогчен — тоже религии.
Но можно просто к этому относиться по другому, более трезво. Допускать как гипотзу, а не верть как в непогрешимую истину.
Я же например не солипсист, я принимаю как гипотезу существование опыта других людей, хотя доказаить это невозможно. И я также принимаю как гипотезу бытие Реальности, хотя это тоже доказать невозможно. У вас впечатление, что я пытаюсь опровергнуть бытие Реальности. Да вовсе нет, как это можно опровергнуть. Все что я пытаюсь сказать — для нас это бытие может быть лишь гипотезой, но никогда доказанным или проверенным фактом. А как гипотезу его вполне можно принять.
Но суть моего коренного поста была в другом:
Приняв бытие Реальности (как гипотезу), мы можем по разному интерпретировать реальность феноменального опыта — реалистически и нигилистически. И ни одну из этих интерпретаций мы не можем проверить или опровергнуть, поэтому одну из них должны принять или на веру, или трезво — как гипотезу. Но эта интерпретация в корне меняет отношение к проявленному миру. Или оно становится нигилистическим — все иллюзия и обман, все чувства и мысли нереальны и можно делать что угодно. Или реалистическим — феноменальное действительно воспринимается в опыте, горые есть горы, реки есть реки, страдание есть страдание, радость есть радость. Тогда, несмотря на относительность феноменального, будет место и состраданию, и любви, и жизни, и духовному развитию.
Это потому, что ты веришь в существование «себя». Это вера в реальность на бессознательном уровне. Теоретически ты можешь принимать всё, что угодно, но пока практически не случится осознания «факта» отсутствие автора, ничего не изменится в плане виденья мира и отношения с ним. Это критический момент всего поиска.
Ничего не нужно принимать, хотя и такой способ приемлем, для людей с более гибкой психикой, но это не для скептиков. Для них предлагается самому исследовать на практике вопрос «кто я?», это самый короткий, но и самый сложный метод осознания. Нужно иметь смелость и крепкие нервы, чтобы осознать отсутствие «я», или автора. Это откровение по сути снимает всякого рода напряжения и вопросы. Рождается открытость и любовь ко всему феноменальному, так исчезают границы между «тобой» и «миром». Ты этот мир, а мир это ты, и нет никакой разницы между этим тело-умом и просто камнем на дороге. Нет «тебя» — нет и «этого мира», всё предельно ясно. Нет «тебя», нет взаимоотношений, нет тайн, нет ничего, чтобы могло быть скрыто. Это лёгкость бытия, которую невозможно описать или передать. И уже нет вопросов на предмет реальности, абсолюта, бога и всякого разного что интересовало прежде. Осознание не двойственности мира исключает автора, которого бы интересовали подобные вопросы. И здесь нужно быть приделано откровенным с «самим собой». Если ощущается лёгкость, любовь, сострадание, если не можешь «не делать» то, что «делаешь» и отсутствует абсолютное любое побуждение, будь то к вопросам беспокоящих прежде, или обдуманным действиям, это явный признак Реализации. Это не различные состояния опыта бытия, это само бытие в виде опыта, где опыт это красивая сказка про себя и о себе. Где нет никаких вопросов потому, что сама идея возникновения вопроса, видится полнейшим абсурдом и спекуляцией, и вызывает неконтролируемый смех.
С точки зрения философии всё верно. И для человека может показаться полезным такое мировоззрение Но не двойственность, это негативное восприятие феноменальности, поэтому все эти идеи на уровне ноуменальности не имеют абсолютно ни какого значения, просто нет того, для кого бы это имело значение. Вот пожалуй и всё вкратце.
Ненадо лечить, этот давно случилось
Меня нет, а вот мир как феномен есть по факту его восприятия в опыте
И никакое ваше мозгокрутство этот факт не может отрицать, потому что, как я уже писал,
для бытия мира как присутствующего единого феномена не нужен «воспринимающий»,
его естьность есть естьность факта его восприятия-осознавания.
И только «воспринимающий» может отрицать этот факт, накручивая ментальные построения и объяснения, почему феномен нереален.
Реальность восприятия феномена не требует подтверждения, она очевидна — ВОТ, и «некому» это отрицать.
А вот отрицание ее требует массы рассуждений и схем, мамбо-джамбы и «мистических опытов», а главное, «того», которого так не устраивает эта реальность.
но каким образом, и самое главное зачем дальше вылазит какая-то «реальность»?
Но если нет побуждения, то откуда взялось сострадание? Для красоты текста?
И лечится просто :)
Жена собирается на курорт: — Дорогой, что тебе привезти? — Что хочешь, сейчас все лечат.
Кстати вопрос? можно ли насильно делать людей счастливыми?)))
Мы не можем достоверно знать есть реальность или нет, поскольку полагаемся только на восприятие. Если мы остановимся здесь — это будет солипсизм, первый тупик. Отсюда «все есть мысль» и прочий набор указателей — начальный уровень.
Если мы не в тупике солипсизма и поверим, что реальность есть — это будет религия, религиозность.
Если же мы поверим, что реальности нет — это будет нигилизм, тупик номер два, для более продвинутых. «Что за реальность ты нашел?».
Далее если мы не тупике нигилизма, есть два варианта: реальность познаваема и реальность непознаваема.
Если непознаваема, то это тупик агностицизма, тупик номер 3. Распространенный указатель «реальность не есть реализация»
Если познаваема, то это практическая школа, идем и познаем. Йто для тех кто не попался ни в одну ловушку ветеринаров леса :)
Поэтому и «указатели». Ну как как назовешь еще подталкивание людей в тупики, про которые хорошо все известно в любой практической школе? Кто захочет браться грех на душу толкания людей в зависания, вот это и называются «указателями» — вроде сказал, а вроде не сказал, понарошку, это не моя ответственность и это написано в контракте — указатели не указания мастеров, формация — шутка, а учение — не учение.
Это дает неплохую схему все работает :)
Есть нечто за моими чувствами?
---> (нет) Тупик солипсизма ---|
---> (да)
Реальность есть?
--->(нет) Тупик нигилизма ---|
---> (да) религиозность, вера
познаваема ли реальность?
---> (нет) Тупик агностицизма ---|
---> (да) Практическая школа
«люди легкодумные полагают, будто несуществующее в некотором роде легче и безответственней облечь в слова, нежели существующее, однако для благоговейного и совестливого историка все обстоит как раз наоборот: ничто так не ускользает от изображения в слове и в то же время ничто так настоятельно не требует передачи на суд людей, как некоторые вещи, существование которых недоказуемо, да и маловероятно, но которые именно благодаря тому, что люди благоговейные и совестливые видят их как бы существующими, хотя бы на один шаг приближаются к бытию своему, к самой возможности рождения своего».
Умеренный агностицизм не отрицает недоказуемого, но он есть противоядие от зависания на слепой вере в определенный жесткий выбранный вариант недоказуемого. Т.е. он открыт любым вариантам недоказуемого, ни одного не принимая за окончательную истину в последней инстанции.
Но самое интересное в другом. Когда человек выбирает определенный вариант недоказуемого и начинает жестко в него верить, не допуская возможности других вариантов, то как правило эта жесткость обусловлена психологической причиной, бессознательным выбором данного варианта недоказыемого, потому что этот вариант решает определенные бессознательные внутренне конфликты или проблемы. По моим наблюдениям, нигилистические варианты недуальных учений выбирают обычно люди с неврозами, с внутренними конфликтами или конфликтами с реальностью. Вера в «нереальность» проблем феноменального мира и проблем их внутреннего мира приносит им психологическое облегчение.
У вас в текстах чувствуется ценность этого. Прямо или косвенно встречал не раз. Это кстати симптом неоконченного поиска, хоть и тонкий.
В традиции Махараджей, смотрите в чем отличие. Ни одно относительное знание не мешает абсолютному! И это как раз еще большая открытость, которая вообще никаких доказательств не требует, а ваша требует еще доказательств. И вообще никакой жесткости, нулевое сопротивление, и «бессознательные внутренние конфликты» «разрешаются» на фоне этого тотального приятия. Потому как любой и каждый невроз и конфликт — проявления реальности, одновременно и реален и нереален, точно также как и самая «здоровая» черта организма тело-ума
мне тоже нравится песня, но она не об этом ))
Просто вы «так близко», что многих тут на сайте впечатлили, включая бывалых ))
Осталось 2 движения имхо.
1.Осознать относительность осознания.
2.Первый пункт позволит «войти внутрь опыта ВОТ» и оттуда «посмотреть на его границы»
В это можно только (мысленно) поверить, поскольку невозможно испытать состояние отсутствия осознавания, а значит невозможно опытно доказать, что осознание относительно.
А в том что кроме осознания есть еще и присутствие отсутствие, и они также неотделены ни от одного феномена, как и осознание!
Согласитесь, вы доказали абсолютность осознания, также мысленно, но якобы опираясь на опыт, т.е. на содержание мысли, которая по вашему относительна!
Да. спору нет.
Но приглядитесь, без отсутствия (возможности вмещать) и осознание не может быть осознано.
Отсутствие это не форма, а ее противоположность, пустота, только вместе с ней регистрируется любая форма. А формы появляются из потенциала проявленности, Присутствия, или еще ее называют Наполненность или Любовь.
Присутствие и отсутствие могут «вертеться», появляться и исчезать, являясь, по сути, объектами, но они Осознаются! А если Осознание есть ВСЕГДА и БЕЗУСЛОВНО — то оно является Абсолютом! (я то же самое в «Бунтах» писал).
Эти описанные самадхи, какая то «насмешка всевышнего над своим мышлением» :)))
Отсутствие не вертится. В самадхи света оно есть. Как и осознание в глубоком сне. Криво выражаясь, но я бы сказал что «фокус осознавания» в одном случае на осознании а в другом на пустотности.
Причем это не свет который не знает света! свет как то был распозанан как свет, значит где то «в углу притаилась тьма»
Это что такое вертится да еще и объектами?! это уже описанные аспекты в знании.
Осознания не бывает без пустотности и наполненности. Это взаимосвязанные феномены, их вообще разделить невозможно (только условно) и сказать, что есть только один и он вот Абсолютен. В таком случае просто закрыты другие два. Вот тебе и предлагают их, кстати, открыть, просто посмотреть на это…
или еще вот — представь самое крутое осознание, на которое ты только способен. Представил? Прямо сейчас это ЗНАНИЕ об ОСОЗНАНИИ осознается и ПРИСУТСТВУЕТ!
Это уже какая-то найденная реальность — лажовая, которая СЕБЯ знает.
РЕАЛЬНОСТЬ НЕ ЗНАЕТ НИКАКОЙ РЕАЛЬНОСТИ! А УЗНАЕТ СЕБЯ КАК ЭТО!.. то есть познание возможно только по средству ограничения!
Но то Что ты есть и То как ты выглядишь — НЕ-ДВА!
давай:))
Вы все равно согласны с тем что то что в ФЭ предлагается как указание на проявленность и реальность — интересная гипотеза.
Отлично!
Попробуйте честно ее ИССЛЕДОВАТЬ! Никакой веры в реальность не требуется!
И это то, что может ЗАКРЫТЬ ПОИСК, и все вопросы о том какие учения верны и какие Мастера верно указывают! Не нужно будет никаких оговорок, про открытость гипотезам, проверки истинности доказательствами и т.п. И как не странно все это не будет мешать любой заинтересовавшей гипотезе быть изученной.
Потому что то что здесь предлагается как следование указателям приводит не к интеллектуальному доказательству, или какому то новому знанию.
Ну а если не приведет к закрытию вопросов с поиском, ну что вы теряете, у вас отличная позиция там где вы сейчас.
Это исследование начинается интеллектуально, но может привести к неинтеллектуальному итогу.
ты делать этого не хочешь по соображениям указанным 100500 раз, включая этот топик, а он более открытый. Хотя и с тобой тоже, «еще не вечер»))
Спроси своего соседа, который ждет уикенда, чтобы от души нажраться )))
А поиск истины или Бога это нескончаемое наваждение отравляющее всю жизнь, и постоянно в каждый момент искривляющее восприятие и интерпретацию.
Естественность течения жизни никак не привязана к объекту поиска, будь то поиск Бога, который ты считаешь отравой, или поиск ключей.
Поиск ключей (славы, денег и т.п.) может быть естественным, а может и наоборот :)
поиск Бога это Бог в виде поиска, ничто не выпадало никуда.
Это просто мое отношение. Поиск ключей или работы меня не бесил, поиск истины доводил практически до психозов
Чего не скажешь о том для кого истинный вариант — тот который сейчас осознается )
Самое счастливое время — это поиск, когда оглядываешься, хотя в моментe так не кажется :)
главное не пересолить :)
1. Есть другие альтернативы, такие же неопровержимые и недоказуемые
2. Классическая адвайта Шанкары, дзен и дозгчен — это другая модель реальности, так что вы зря на них ссылаетесь. Ваша модель — это вариант адвайты Махараджа
Далее здесь
advaitaworld.com/blog/31903.html#comment469984
а вы уверены что ваше понимание — окончательное?
В моем индивидуальном контексте есть мысль-нужность сделать проект на работе, и он делается. В чем тут проблема?
это гораздо проще
все что проявляется, любой феномен или отсутствие феномена, или «смотрящий» или «смотримое»
автоматом осознается по факту своего присутствия в опыте
независимо от того, замечается это осознавание или нет
невозможно выйти из осознавания
вот оно прямо здесь, везде
ты и есть осознавание смотрящее само в себя
В чем проблема?
Она ПРОСТО возникает как форма и осознается
Никто ни с чем себя не отождествляет
Этож азы буддизма — анатта (отсутствие самости) и взаимозависимое возникновение форм.
Вы думаете вы в формации первые это открыли? Это еще Будда 2500 лет назад открыл, это азы буддизма. А я буддист со стажем, так что не надо меня лечить :)
Вот этот «буддист со стажем»! Мешает тебе услышать!