Если совершенно очевидно что не можешь знать Реальность, то зачем избавляться от знаний?:) Ни одно знание не мешает, ведь любая Реальность относительная абстракция. А настоящей нет. А опыт всегда есть, двойственный, чем не устраивает?:)
Ты не объяснил куда откуда и кому выходить или не выходить?:)
расскажи, может дело стоящее?:)
Я не знаю толком чо такое АДВАЙЯ, есть такой указатель и в упанишадах и в буддизме, но вроде бы тоже указатель на недвойственность.
Любой указатель — элемент недвойственного учения, например Адвайты-Веданты. Но как и любой указатель может указывать только на что-то двойственное. Адепты учений, особенно те что по книжкам, получают какой либо особенный опыт или называют его недвойственным, Адвайтой, и потом утверждают этот опыт как НЕ2, и что они теперь прямо как в книжке теперь являются этим НЕ2 непрерывно.
Вот этим они и мериются, поэтому у кого то грязнее у кого то чище, но все это вообще не о том о чем говорят Мастера.
«Не-двойственна (кит. бу эр; санскр. адвайя) — не-двойственность, не-дихотомичность — одна из важнейших характеристик истинной реальности в махаянском буддизме. Интересно тонкое различие между брахманским термином адвайта и буддийским адвайя, равно обозначающими не-двойственность. Первый из них акцентирует единство реальности, второй — отсутствие в истинной реальности оппозиций, противоположностей и вообще какой-либо дихотомии (так, согласно китайской буддийской школе Хуаянь, в действительности единство и множественность, субъект и объект и другие пары противоположностей вовсе не являются оппозициями: и то и другое есть, но их противостояния или противоречия между ними нет).» Торчинов Евгений Алексеевич
Введение в буддологию: курс лекций
зачем верования если все есть в опыте?:) А вот Абсолюта нету, в него придется верить :)
Это не я боюсь, у нас учение о том что есть в опыте, может читал, это Дракон писал не раз :)
Адвайта бывает и чистой и грязной.
Под этим словом все понимают абы что, естественно двойственное, а потом мериются адвайтами — чья чище, понятное дело каждый кулик за свое болото трындит :)
Ну так ведь, так все учения построены. Учения сидения зовут в нирвикальпу, учения джняны в абстрактный Абсолют и т.п. Короче суть — чтобы ты перегнал туда реальность полностью, или досидел то нирвикальпы, этот опыт закончится, ты поймешь что он относительный, качественно от других не отличается, вздохнешь и пойдешь пить чай. Также и с Абсолютом.
Ну ладно, если нравится, то никто не против, невозможно запретить веровать в Абсолют или стремиться к исчезновению викальп
Просто некоторые Я_Есть называют еще наполненность в чистоте, как аспект. А некоторые вообще недвойственность, хрен разберешь кто что где прочитает, то бренди, поэтому и удобно говорить в формате одного учения, ФЭ в данном случае
А..
Ты про чувство…
Ну ок, а что в нем такого? Когда ты регистрируешь любое чувство, то есть то что является объектом и контрастом. И можно взмедитнуть на контраст чувства, как и на не-мысль, и на «проекцию» осознания, т.е. точку про которую недавно начали активнее говорить… На самом деле тех кто не сильно упирались в созерцательно-медитативных практиках, будет «бросать» между этими тремя и объектами. У меня например «свидетель» устойчивее, но тут скорее интересна «глубина» опыта, и различение того как появляется «обвес» на точке. Ну и при почти полном чистом 1сс на входе в бодрствование можно увидеть как эта точка сама появляется.
Ну так я не пойму, хоть про естьность, хоть про немысль(пространство), хоть про точку… ты разве можешь сказать что ты пропадешь. .?
Я честно не знаю что такое не вербальное яесть. Ни у Махараджа ни у Рамеша мне не уточнить, а в учении ФЭ такого нету. Наверное наполненной.. Уточни плз.
Тут регулярно заходит одержимый яестью в игр, рассказывает Дракону что тот в омрачухе и не туда ведет народ, что плодит вокальпы и все усугубляет, а надо в другую сторону в нирвикальпу, только там ТО.
Возможно это народ называет не вербальное яесть…
Но Дракон отвечает ему — все ок, продолжай свою практику, она нормальная но мы практикум другие, а ты свою до конца не доделал.
Ок. А что в соответствии с твоим воззрением будет итогом переживания этого яесть, это же относительные опыт так..?
привет ему большой, и намасте /\
:) ты же практически с ним сейчас говоришь, и понял что он сказал, кому и зачем
А что возможно неконцептуальное описание опыта? :)
конечно все будет концепцией, ментальным построением, где каждое слово нечто обозначает, а также вся совокупность слов. И «тоже» всегда что-то означает, как и все остальное.
А если слово я для тебя ничего не значит, то это и есть абстрактная фиксация, собственно учение джняны и учит с ними разбираться. В таком указателе вместо я приходится верить в сознание, как в себя, в котором находится и я и я-есть. Но где находится сознание?..
ну ладно, топик собственно не об этом.
мне хотелось указанные три категории как-то больше подвинуть к применимости в опыте. Поближе к проживанию.
То есть чтобы ими пользоваться и общаться, как это в конкретике выглядит.
Тогда это всё реально, реально во втором смысле.
тогда второй тип смысла распадается, становится неактуальным. Но зачем нам это, мы же не ради схлопывания а ради удобства общения обсуждаем.
мне кажется нормальным называть этот критерий настоящее/воображаемое.
1. Реально — по яблочной схеме. Чем больше описаний, тем реальнее объект.
Если в основе лежит яблочная схема то реальность или нереальность чего мы рассматриваем. «Яблока» которое является идентификатором совокупности? Принадлежности одного из описаний совокупности? наблюдаемой совокупности на достаточность соответствия пределам и кол-ву ассоциированному с идентификатором?
2. Реально — есть в опыте. Если есть в опыте, то реально.
есть в опыте…
В широком смысле в опыте есть абсолютно все, даже того чего нет в опыте есть в метальном опыте. На то чего нет невозможно указать или описать, мышление оперирует с тем что существует как минимум как мысль.
Значит о чем речь? Речь о корректном проведении границы реальности в воображариуме между непосредственным опытом и опосредованным. Т.е. «водораздел» проходит между моделированием и описательным сегментами в воображариуме.
Точно разграничить по такому критерию также не всегда тривиальная задача, потому как особенно в быстром или насыщенном опыте выделение в восприятии и фиксация может быть фрагментарна и воображение все время дорисовывает подразумеваемое, для удержания стабильности картины. Мы визуально видим то чего нет, и не видим то что есть, ощущаем в карманах, теряем/находим осязательно и т.п.
И случается что нужно прибегать к первому критерию, увеличивать кол-во критических описаний, чтобы удостовериться в том что одно из описаний не глюк, то есть имеет место не опосредованный опыт а непосредственный.
***А когда мы говорим что чего-то нет, что может существовать не только как мыслеобраз то это означает что в опыте нету ничего кроме этого мыслеобраза.
Ну то есть нет больше никаких чувственных описаний кроме ментального
Давай расскажи мне опять, что если ударить палкой по голове…
Есть ли знание себя? — Есть. Могу ли я сказать, что меня нет? — Нет!
А почему не можешь сказать я есть?:) Почему это обман ?:)
Ладно.
Да, именно. Мы ведь не говорим о философии, учение у нас не философское.
я есть это описание опыта, а не обман, и не обязательно дальше накручивать. Просто фактическое наличие. А когда мы говорим что чего-то нет, что может существовать не только как мыслеобраз то это означает что в опыте нету ничего кроме этого мыслеобраза.
Ребенку объясняют вот это тело называется мама, а вот это Сережа. И еще каждый когда от своего лица говорит, то говорит я, для удобства, чтоб не разбираться какой Сережа ты или соседский, и еще у вас в садике 3 Сережи в группе.
Да, я понимаю. Я как бы выступаю в роли критика твоих тезисов
1. Реально — по яблочной схеме. Чем больше описаний, тем реальнее объект.
2. Реально — есть в опыте. Если есть в опыте, то реально.
3. Реально — абсолютно ( независимо, неограниченно, неизменно)
Само деление на 3 типа нормально, хотя возможно появится еще, и конечно неплохо бы для них всех выработать свои доминирующие термины типа действительности, настоящности и т.п.
но сам контекстный критерий деления внутри пунктов мне кажется несколько оторванным от «нормальной жизни», поэтому и предлагаю несколько по иному посмотреть.
По первому пункту.
1. Реально — по яблочной схеме. Чем больше описаний, тем реальнее объект.
Если по поводу приведенного в примере яблока с вишневым вкусом продолжать приводить его описания, линейно наращивая их число, по принципу больше значит реальнее — предоставляя показания спектрального анализа излучения, магниторезонансную томограмму, показатели упругости оболочки… все это скорее всего не сможет перевести яблоко со вкусом вишни в разряд настоящего реального яблока.
Я бы переформулировал первый пункт несколько по другому — соответствие некоторого набора ключевых описаний базовым критериям сходства присущим идентификатору «яблоко».
И таким образом предложил бы в определителе реально/подделка ввести как бы два условно-ограничительных движка — первый ограничивает область описаний «яблока», а второй «глобальный» — определяет базовое мироописание свойств вселенной (вещества, полей, излучений и т.п.) — по сути делящий на то_что_может_быть/то_чего_не_может_быть.
Зачем два движка. Те примеры которые рассматриваются тут в каментах, достаточно тривиальны и понятны. В случае современного человека, мирянина, живущего в пересыщенном информационном пространстве(где условные мнения, или откровенная ложь часто выдается за истину), работа и функционирование которого все больше и больше переходит к способности моделировать опосредованный опыт, равно как и принятие долгосрочных решений по ивестициям в недвижимость, образование и будущую занятость, сохранность сбережений/кредитоспособность…
так вот уже сейчас большУю часть опыта мы уже получаем в опосредованном виде, и эта тенденция по ходу будет продолжаться, и именно корректная естественная подвижность этих «ограничителей» реальности внутри воображариума во многом и определяет психическое здоровье, и адекватность действий современного гражданина.
И вот с этой точки зрения сказать что линейный рост кол-ва описаний означает доверительность к реальности явления, это как раз создание почвы для простейшего манипулирования сознанием людей, что собственно мы и имеем в действительности. Никому не помешает трезвая критическая оценка «качества» этих описаний, удовлетворяющим не только области соответствия идентификатору («яблоко»), но и области того_что_может_быть. Понятное дело что ни тот ни другой движок критерия не неподвижен, и движок ограничивающий область «яблока» более подвижен чем движок физической реальности, ради сдвига которого требуется опора либо на непосредственный опыт причем повторяемый, либо на серьезное авторитетное исследование подтвержденное институционарной наукой(о физическом мире, или психике), ну или если человек живет в какой то другой парадигме то там другие авторитеты.
Спасибо.
Есть еще интересный вариант решения задачи грани реальной иллюзии. Это задача встречи с реальным «неизвестным» которое, неоднозначно относится к реальному или реальной иллюзии. Вообще то это ежедневная тема, но она замылена шаблонностью анализирующего аппарата. Откуда матрица знает, что легушачьи лапки имеют вкус курицы?:)
Допустим имеем набор описаний который подходил полностью под критерии идентификатора «яблоко», пока не проанализирован был вкус, идентифицированный как очень сладкий и практически не кислый, более всего похожий на вкус черешни например. Яблоко со вкусом черешни… достаточно радикальное несовпадение контекстной базы идентификатора «яблоко», чтобы посчитать такое яблоко реальным, а не реальной иллюзией. Тут мы вынуждены будем решить этот контекстный конфликт, будем собирать как можно больше описаний, но если расхождения кроме вкуса найдено не будет, то дилемма останется…
Описание вкуса близкого к черешне либо добавляется в базу возможных для яблока, и тогда данное яблоко будет реальным, либо описание вкуса будет подвергнуто сомнению в плане того что что-то случилось с анализатором (языком, например переел острого за обедом), интерпретатором ( мозгом, «надо меньще бухать и курить траву»), или яблоко просто удивительно хитрая иллюзия, или перед нами какое то ужастное ГМО.
Когда дилемма не разрешена перебором описаний непосредственного опыта, мы обратимся скорее всего к «стороннему» описанию непосредственного опыта, и скорее всего будем доверять ему больше чем своему опосредованному. В данном случае позвоним знакомому в честности и адекватности которого не сомневаемся (критерий авторитетности описаний опыта) и спросим пробовал ли он в своей жизни яблоко которое на вкус как вишня, или слышал хотя бы о подобном?
И если его ответ однозначно да, он такое пробовал, ему нравится, постоянно покупает в одном малоизвестном месте, смотрел на ютубе ролик как их выращивают в какой-нибудь оранжерее удобряя почву глюкозой и т.п., то мы скорее всего поверим ему, и включим вкус вишни в базу данных для идентификатора «яблоко», и соответственно посчитаем яблоко реальным. А если нет… — тут наше исследование может продолжать разветвляться :))
Как вы понимаете ни одно яблоко ни разу «не повторилось» (идентификационный набор описаний просто находится в неких пределах) :) как и вообще что-либо. То есть вообще говоря рамки этих шаблонов по идее должны быть очень подвижны, но тогда быть беде для МЕНЯ :)
ТОгда я не смогу быть уверенным, на что мне положиться, ведь я должен быть устойчивым..
ну хотя бы неустойчивость нужно сделать устойчивой, хоть это и совсем не комфортно :) шучу.
Это фиксированное шаблонирование в большей степени и делает жизнь скучной обыденной и серой.
Ты не объяснил куда откуда и кому выходить или не выходить?:)
расскажи, может дело стоящее?:)
Любой указатель — элемент недвойственного учения, например Адвайты-Веданты. Но как и любой указатель может указывать только на что-то двойственное. Адепты учений, особенно те что по книжкам, получают какой либо особенный опыт или называют его недвойственным, Адвайтой, и потом утверждают этот опыт как НЕ2, и что они теперь прямо как в книжке теперь являются этим НЕ2 непрерывно.
Вот этим они и мериются, поэтому у кого то грязнее у кого то чище, но все это вообще не о том о чем говорят Мастера.
«Не-двойственна (кит. бу эр; санскр. адвайя) — не-двойственность, не-дихотомичность — одна из важнейших характеристик истинной реальности в махаянском буддизме. Интересно тонкое различие между брахманским термином адвайта и буддийским адвайя, равно обозначающими не-двойственность. Первый из них акцентирует единство реальности, второй — отсутствие в истинной реальности оппозиций, противоположностей и вообще какой-либо дихотомии (так, согласно китайской буддийской школе Хуаянь, в действительности единство и множественность, субъект и объект и другие пары противоположностей вовсе не являются оппозициями: и то и другое есть, но их противостояния или противоречия между ними нет).»
Торчинов Евгений Алексеевич
Введение в буддологию: курс лекций
Это не я боюсь, у нас учение о том что есть в опыте, может читал, это Дракон писал не раз :)
Поясни, для кого и откуда, я не совсем понял :)
Под этим словом все понимают абы что, естественно двойственное, а потом мериются адвайтами — чья чище, понятное дело каждый кулик за свое болото трындит :)
Ну ладно, если нравится, то никто не против, невозможно запретить веровать в Абсолют или стремиться к исчезновению викальп
Ты про чувство…
Ну ок, а что в нем такого? Когда ты регистрируешь любое чувство, то есть то что является объектом и контрастом. И можно взмедитнуть на контраст чувства, как и на не-мысль, и на «проекцию» осознания, т.е. точку про которую недавно начали активнее говорить… На самом деле тех кто не сильно упирались в созерцательно-медитативных практиках, будет «бросать» между этими тремя и объектами. У меня например «свидетель» устойчивее, но тут скорее интересна «глубина» опыта, и различение того как появляется «обвес» на точке. Ну и при почти полном чистом 1сс на входе в бодрствование можно увидеть как эта точка сама появляется.
Ну так я не пойму, хоть про естьность, хоть про немысль(пространство), хоть про точку… ты разве можешь сказать что ты пропадешь. .?
Ты тут у нас на сайте уже неплохо наблатыкался:)
Тут регулярно заходит одержимый яестью в игр, рассказывает Дракону что тот в омрачухе и не туда ведет народ, что плодит вокальпы и все усугубляет, а надо в другую сторону в нирвикальпу, только там ТО.
Возможно это народ называет не вербальное яесть…
Но Дракон отвечает ему — все ок, продолжай свою практику, она нормальная но мы практикум другие, а ты свою до конца не доделал.
Ок. А что в соответствии с твоим воззрением будет итогом переживания этого яесть, это же относительные опыт так..?
:) ты же практически с ним сейчас говоришь, и понял что он сказал, кому и зачем
А что возможно неконцептуальное описание опыта? :)
конечно все будет концепцией, ментальным построением, где каждое слово нечто обозначает, а также вся совокупность слов. И «тоже» всегда что-то означает, как и все остальное.
А если слово я для тебя ничего не значит, то это и есть абстрактная фиксация, собственно учение джняны и учит с ними разбираться. В таком указателе вместо я приходится верить в сознание, как в себя, в котором находится и я и я-есть. Но где находится сознание?..
ну ладно, топик собственно не об этом.
То есть чтобы ими пользоваться и общаться, как это в конкретике выглядит.
тогда второй тип смысла распадается, становится неактуальным. Но зачем нам это, мы же не ради схлопывания а ради удобства общения обсуждаем.
мне кажется нормальным называть этот критерий настоящее/воображаемое.
Если в основе лежит яблочная схема то реальность или нереальность чего мы рассматриваем. «Яблока» которое является идентификатором совокупности? Принадлежности одного из описаний совокупности? наблюдаемой совокупности на достаточность соответствия пределам и кол-ву ассоциированному с идентификатором?
есть в опыте…
В широком смысле в опыте есть абсолютно все, даже того чего нет в опыте есть в метальном опыте. На то чего нет невозможно указать или описать, мышление оперирует с тем что существует как минимум как мысль.
Значит о чем речь? Речь о корректном проведении границы реальности в воображариуме между непосредственным опытом и опосредованным. Т.е. «водораздел» проходит между моделированием и описательным сегментами в воображариуме.
Точно разграничить по такому критерию также не всегда тривиальная задача, потому как особенно в быстром или насыщенном опыте выделение в восприятии и фиксация может быть фрагментарна и воображение все время дорисовывает подразумеваемое, для удержания стабильности картины. Мы визуально видим то чего нет, и не видим то что есть, ощущаем в карманах, теряем/находим осязательно и т.п.
И случается что нужно прибегать к первому критерию, увеличивать кол-во критических описаний, чтобы удостовериться в том что одно из описаний не глюк, то есть имеет место не опосредованный опыт а непосредственный.
Ну то есть нет больше никаких чувственных описаний кроме ментального
Ладно.
Да, именно. Мы ведь не говорим о философии, учение у нас не философское.
я есть это описание опыта, а не обман, и не обязательно дальше накручивать. Просто фактическое наличие. А когда мы говорим что чего-то нет, что может существовать не только как мыслеобраз то это означает что в опыте нету ничего кроме этого мыслеобраза.
Ребенку объясняют вот это тело называется мама, а вот это Сережа. И еще каждый когда от своего лица говорит, то говорит я, для удобства, чтоб не разбираться какой Сережа ты или соседский, и еще у вас в садике 3 Сережи в группе.
тебя что, не существует?:)
1. Реально — по яблочной схеме. Чем больше описаний, тем реальнее объект.
2. Реально — есть в опыте. Если есть в опыте, то реально.
3. Реально — абсолютно ( независимо, неограниченно, неизменно)
Само деление на 3 типа нормально, хотя возможно появится еще, и конечно неплохо бы для них всех выработать свои доминирующие термины типа действительности, настоящности и т.п.
но сам контекстный критерий деления внутри пунктов мне кажется несколько оторванным от «нормальной жизни», поэтому и предлагаю несколько по иному посмотреть.
По первому пункту.
Если по поводу приведенного в примере яблока с вишневым вкусом продолжать приводить его описания, линейно наращивая их число, по принципу больше значит реальнее — предоставляя показания спектрального анализа излучения, магниторезонансную томограмму, показатели упругости оболочки… все это скорее всего не сможет перевести яблоко со вкусом вишни в разряд настоящего реального яблока.
Я бы переформулировал первый пункт несколько по другому — соответствие некоторого набора ключевых описаний базовым критериям сходства присущим идентификатору «яблоко».
И таким образом предложил бы в определителе реально/подделка ввести как бы два условно-ограничительных движка — первый ограничивает область описаний «яблока», а второй «глобальный» — определяет базовое мироописание свойств вселенной (вещества, полей, излучений и т.п.) — по сути делящий на то_что_может_быть/то_чего_не_может_быть.
Зачем два движка. Те примеры которые рассматриваются тут в каментах, достаточно тривиальны и понятны. В случае современного человека, мирянина, живущего в пересыщенном информационном пространстве(где условные мнения, или откровенная ложь часто выдается за истину), работа и функционирование которого все больше и больше переходит к способности моделировать опосредованный опыт, равно как и принятие долгосрочных решений по ивестициям в недвижимость, образование и будущую занятость, сохранность сбережений/кредитоспособность…
так вот уже сейчас большУю часть опыта мы уже получаем в опосредованном виде, и эта тенденция по ходу будет продолжаться, и именно корректная естественная подвижность этих «ограничителей» реальности внутри воображариума во многом и определяет психическое здоровье, и адекватность действий современного гражданина.
И вот с этой точки зрения сказать что линейный рост кол-ва описаний означает доверительность к реальности явления, это как раз создание почвы для простейшего манипулирования сознанием людей, что собственно мы и имеем в действительности. Никому не помешает трезвая критическая оценка «качества» этих описаний, удовлетворяющим не только области соответствия идентификатору («яблоко»), но и области того_что_может_быть. Понятное дело что ни тот ни другой движок критерия не неподвижен, и движок ограничивающий область «яблока» более подвижен чем движок физической реальности, ради сдвига которого требуется опора либо на непосредственный опыт причем повторяемый, либо на серьезное авторитетное исследование подтвержденное институционарной наукой(о физическом мире, или психике), ну или если человек живет в какой то другой парадигме то там другие авторитеты.
Есть еще интересный вариант решения задачи грани реальной иллюзии. Это задача встречи с реальным «неизвестным» которое, неоднозначно относится к реальному или реальной иллюзии. Вообще то это ежедневная тема, но она замылена шаблонностью анализирующего аппарата.
Откуда матрица знает, что легушачьи лапки имеют вкус курицы?:)
Допустим имеем набор описаний который подходил полностью под критерии идентификатора «яблоко», пока не проанализирован был вкус, идентифицированный как очень сладкий и практически не кислый, более всего похожий на вкус черешни например. Яблоко со вкусом черешни… достаточно радикальное несовпадение контекстной базы идентификатора «яблоко», чтобы посчитать такое яблоко реальным, а не реальной иллюзией. Тут мы вынуждены будем решить этот контекстный конфликт, будем собирать как можно больше описаний, но если расхождения кроме вкуса найдено не будет, то дилемма останется…
Описание вкуса близкого к черешне либо добавляется в базу возможных для яблока, и тогда данное яблоко будет реальным, либо описание вкуса будет подвергнуто сомнению в плане того что что-то случилось с анализатором (языком, например переел острого за обедом), интерпретатором ( мозгом, «надо меньще бухать и курить траву»), или яблоко просто удивительно хитрая иллюзия, или перед нами какое то ужастное ГМО.
Когда дилемма не разрешена перебором описаний непосредственного опыта, мы обратимся скорее всего к «стороннему» описанию непосредственного опыта, и скорее всего будем доверять ему больше чем своему опосредованному. В данном случае позвоним знакомому в честности и адекватности которого не сомневаемся (критерий авторитетности описаний опыта) и спросим пробовал ли он в своей жизни яблоко которое на вкус как вишня, или слышал хотя бы о подобном?
И если его ответ однозначно да, он такое пробовал, ему нравится, постоянно покупает в одном малоизвестном месте, смотрел на ютубе ролик как их выращивают в какой-нибудь оранжерее удобряя почву глюкозой и т.п., то мы скорее всего поверим ему, и включим вкус вишни в базу данных для идентификатора «яблоко», и соответственно посчитаем яблоко реальным. А если нет… — тут наше исследование может продолжать разветвляться :))
Как вы понимаете ни одно яблоко ни разу «не повторилось» (идентификационный набор описаний просто находится в неких пределах) :) как и вообще что-либо. То есть вообще говоря рамки этих шаблонов по идее должны быть очень подвижны, но тогда быть беде для МЕНЯ :)
ТОгда я не смогу быть уверенным, на что мне положиться, ведь я должен быть устойчивым..
ну хотя бы неустойчивость нужно сделать устойчивой, хоть это и совсем не комфортно :) шучу.
Это фиксированное шаблонирование в большей степени и делает жизнь скучной обыденной и серой.