да это не для спора, это исследование
если что-то утверждается, то этому есть концептуальные основания, причем не равные обычному регулярному мышлению
ведь много высказываний о том что пробуждение есть, и много тех же Мастеров что нет никакого пробуждения. почему тебе ближе что оно есть?
Состояния не могут быть опорой знания :) Поскольку состояния приходят и уходят, даже самые просветленные
Рациональный взгляд… Но ..:)
Фокус в том что опорой знания могут быть только состояния, если мы берем локализованную модель мышления…
так собственно построена система опосредованного опыта — описания порученного непосредственного и на основании памяти о нем и знании об опыте других моделируется новое опосредованное знание. То есть знание это либо описание состояния, либо моделирование на основе него, по сути не так важно какая производная этого опыта будет взята, все будет очень относительным. Но т.к. весь опыт относителен, то с его описаниями и моделированиями дела обстоят «не лучше» в плане истинности. Поэтому и нет никакого Абсолютного знания, не являющегося опорой на состояния, а лишь указатели на относительность любой опоры.
Да фарш всегда здесь, ну почти… :) В глубоком сне без сновидений, фарша нет, только пустая сковорода и можно сказать самый малый огонь. Можно осознать в условной «чистоте» все эти природы котлет, но эти природы неделимы, хоть и различны… и вот незадача… Их три штуки. Слишком много для нерожденной бесконечной вечности, так и не сумевшей ни разу разделиться, несмотря на мирриады видимостей деления, но и не исчезнувшей ни в одной из котлет, ни в фарше/сковороде/огне. И бесполезно пытаться суммировать котлеты ради получения этой Вечности, и даже суммировать три базовых Сути, ведь манипулируя тем что лишь условно разделено никак не получить изначально неразделенной, хотя в дуальном мышлении это и неизбежно. К Вечности невозможно прийти или выскочить, хотя огромное количество котлет и «пытается», ну по крайней мере снова стать фаршем или огнем, потому как котлеты и их базовые сути — лишь видимость Вечности.
Хватать, отказываться или говорить что «мне похрен» это то чем эго-призрак делается реальным. Я бы не сказал что отказы тут предпочтительнее, по сути все равно.
Точную модель, описание все равно не создать. Суть нравится больше — ок. О базовых качествах я говорил как о чем то, что можно сказать обо всех феноменах тотально.
Фарш который является сутью всех феноменов проявленного мира может быть осознан в чистоте. Также и огонь и сковорода. Это самадхические состояния, где нет мышления ни в каком виде, ни привычного субъект-объектного восприятия. Многие традиции их практикуют, считая что только в этих состояниях растворяется вера в отдельное я и мир отдельных объектов. Эти состояния для многих становятся отправной точкой описания Бога в дальнейшем, ошибочно естественно, поскольку и типов базовой сути тоже 3. Но увидеть что мир объектов лишь видимость, ничего отдельного нет и есть лишь различные преображения этой неделимой сути, постепенно растворяет веру в личностное я, но может стать оплотом трансцендентного эго.
Ну а как?
Написала пост про то как у Мастера...
Расскажи нормально, во всех красках. Потому как если бы это не было ярко-красочно, вряд ли бы это стало темой поста :)
Но в самых сокровенных глубинах своего сердца он полон божественного экстаза.
В рамках дуального мышления(скорее триального даже), нам кроме как о понятиях не поговорить, славо богу что не по понятиям :)
Они фактически разделены, Бог нераздельно разделяется и раздельно сочетается!
нераздельно разделяется это полностью соглашусь.
Но если он разделяется нераздельно, то после такого фиктивного разделения можно и раздельно сочетаться и раздельно несочетаться — без разницы. Но откуда тут взяться фактическому разделению?????:)
Насчет основной реальности как движения… бррр
можно сказать, что при разворачивании пространства-времени изменения будут, о движении чего-то и куда-то говорить конечно серьезно можно лишь в мире отдельных объектов, являющимся воображаемым контекстным допущением, поэтому на нем останавливаться думаю несерьезно. А вот как насчет глубокого сна без сновидений? Это состояние осознается ежедневно… так где там движение как основная реальность..?
конечно я не знаю почему начало что-то ощущаться.
но многие из нас в учении долгое время фокусировались на ложности даже самой идеи личностного контекста, ассоциируемого с грубой отдельностью. Это первое за что всегда хватается дуальный ум, из утверждения отдельного я, переворачивается в его отрицание, тем самым «утверждая» (да простят академические философы и логики) наличие этого отдельного я.
Однако это лишь форма представления, формализация даваемая некой целевой аудитории, обусловленной соответствующей культурной традицией, в данном случае тибетской.
И то что при упоминании какого либо личностного контекста мы начинаем морщиться, ассоциируя саму эту форму с утверждением отдельного антропоморфного Божества, хотя это лишь наша обусловленность отрицания всяческих религиозных течений об отдельном Боге и Мне — его рабу/творению. В этом нет ничего особенного, у меня тоже есть какой то бессознательный эмоциональный эффект при прочтении подобных формулировок. Просто не парься по поводу форм подачи, возможно услышишь то что хотели передать вне конкретного контекста.
В данном тексте то что изначальная пробужденность, энергия и естественная медитация формализованы в виде личностного контекста, в сути не означает чего либо отдельного личностного и антропоморфного. Это просто форма подачи некой модели, и ничто, включая эту модель не покидает «пространства Дхармадхату».
К тому же возможны издержкинеоднократных переводов.
Если честно я не эксперт по тибетскому буддизму, тут у нас есть фанаты его, они могут больше рассказать. А лучше спроси у первоисточника Atattvamasi :)))
Для тех кто кое-что понял о Боге и Истинной природе, Проводниках, Свидетелях и т.п. небольшая выдержка :)
_____________________
Глава 2
[Показывающая чистое измерение всего
проявляющегося и существующего.]
(1) Природа основного пространства, спонтанно присутствующего испокон веков,
Заполняет собой всё без разделения на внешнее и внутреннее.
У него нет ни предела, ни верха и низа, ни кардинальных направлений,
Ни широты и долготы, — небесно чистое осознавание
И есть то самое пространство, лишённое мысленных проекций и ориентиров.
(2) Все иллюзорные вещи, происходящие из нерождённого пространства,
Абсолютно не определены и ничем не ограничены.
Их невозможно определить как «нечто такое», ибо у них нет ни субстанции, ни характерных
признаков.
Их нерождённая природа, необъятная как небо,
Спонтанно присутствует без начала и конца, вне прошлого и будущего времени.
(3) Пробуждённый ум является сущностью всей самсары и нирваны.
Вне рождения, появления и определённости, он спонтанно присутствует,
Не приходя и не уходя куда-либо.
Пространство пробуждённого ума, неделимое на прошлое и будущее,
Распространяется на всё, не возникая и не исчезая.
(4) Таковость Дхарматы не имеет ни начала, ни середины, ни конца.
Её всеобъемлющая природа, чистая как небо,
Находится за пределами прошлого и будущего, начала и завершения.
Она лишена субстанции и характеристик, рождения и прекращения.
Она не приходит и не уходит, и не может быть обозначена как «нечто такое».
Она не нуждается в достижении, усилиях и каких-либо действиях.
В основе таковости нет центра, сторон и измерений.
Эта сфера равностности непрерывна и лишена ориентации.
(5) В силу равностной природы всех явлений
Нет ничего, что бы не находилось в сфере её равностности.
Состояние пробуждённого ума, в единой равностности которого равно всё,
Целостно охватывает всё своей открытостью, подобной нерождённому небу,
Ибо состояние равностности непрерывно.
(6) Его всеобъемлющая крепость спонтанно присутствует вне направлений.
Распахнутая крепость изначального пространства не имеет верха, низа и середины.
Крепость нерождённой Дхармакаи заполняет собой всё без ограничения.
Крепость драгоценного таинства спонтанно присутствует без изменений.
Всё проявляющееся и существующее в самсаре и нирване совершенно в изначальной
крепости единой равностности.
(7) На этом бескрайнем основании, распространяющемся во все стороны,
Цитадель пробуждённого ума, не склоняющаяся ни в самсару, ни в нирвану,
Возвышается пиком открытого пространства природы явлений.
В распахнутом центре четырёх сторон этой несотворённой природы
Широко раскрыты врата, ведущие к свободе от последовательных усилий.
(8) На троне в этом (дворце) восседает царь самосуществующей пробуждённости,
Украшенный нарядами спонтанно присутствующей роскоши.
Все исходящие и собирающиеся проявления энергии пробуждённости
Служат министрами, повелевающими царством.
Прекрасная царица естественно присутствующей медитации
Вместе с царевичами и свитой самовозникшей реализации
Заполняют пространство великого блаженства, в котором естественная ясность лишена
понятий.
(9) Этому непоколебимому состоянию, невыразимому словами и невообразимому умом,
Подчинено всё проявляющееся и существующее во вселенной, —
Таково необъятное владение открытого пространства Дхармадхату.
(10) Для того, кто находится в этом владении, всё является Дхармакаей.
Не покидая единственную самосуществующую пробуждённость,
Усилия и достижения остаются за пределами несотворённого исконного совершенства.
Поскольку сферическое бинду бытия лишено кривых углов и граней,
Его пространство заполняет собой всё без исключения «так как есть».
(11) Как миры шести типов существ, так и чистые земли Будд
Находятся в сфере пространства природы явлений, а не где-либо ещё.
Самсара и нирвана содержатся в состоянии осознавания,
Обладая единым вкусом в естественной ясности пробуждённого ума.
(12) В этой сокровищнице Дхармадхату, из которой происходит всё,
Нирвана спонтанно присутствует испокон веков без нужды в поисках,
Так что во всеобъемлющей, нематериальной и неизменной Дхармакае
Самбхогакая переживается в виде внешнего мира и его существ,
А Нирманакая естественно возникает подобно отражениям.
Поскольку в украшении трёх Кай нет ничего несовершенного,
То всё восходит в проявлении просветлённого Тела, Речи и Ума.
А бесчисленные чистые миры Сугат
И подавно возникают из того же самого пространства трёх Кай, — природы ума.
(13) Даже обители шести типов существ, составляющие природу самсары,
Это лишь отражения, возникающие из состояния Дхармадхату.
Более того, всевозможные переживания рождения и смерти, счастья и страдания
Подобны иллюзорному спектаклю в этом пространстве природы ума.
Хотя их нет, кажется, будто они есть, но в силу своей беспочвенности
Они появляются лишь временно и условно, как облака в небе.
Так как их природа запредельна крайностям существования и несуществования,
Они полностью собраны в состоянии бинду простоты.
(14) Природа ума, а именно пробуждённого ума,
Чиста как небо и не ведает ни рождения и смерти, ни счастья и страдания.
В ней нет различимой субстанции, — она свободна как от самсары, так и от нирваны.
Поскольку эту абсолютно распахнутую сферу пространства невозможно обозначить как
«нечто такое»,
То она присутствует спонтанно, необусловленно, неизменно и неподвижно.
Состояние Будды находится в ваджрной сути ясного света,
Где всё является самосуществующим миром блаженства.
Таково состояние высшего пробуждения спонтанной равностности
…
если что-то утверждается, то этому есть концептуальные основания, причем не равные обычному регулярному мышлению
ведь много высказываний о том что пробуждение есть, и много тех же Мастеров что нет никакого пробуждения. почему тебе ближе что оно есть?
Фокус в том что опорой знания могут быть только состояния, если мы берем локализованную модель мышления…
так собственно построена система опосредованного опыта — описания порученного непосредственного и на основании памяти о нем и знании об опыте других моделируется новое опосредованное знание. То есть знание это либо описание состояния, либо моделирование на основе него, по сути не так важно какая производная этого опыта будет взята, все будет очень относительным. Но т.к. весь опыт относителен, то с его описаниями и моделированиями дела обстоят «не лучше» в плане истинности. Поэтому и нет никакого Абсолютного знания, не являющегося опорой на состояния, а лишь указатели на относительность любой опоры.
Да фарш всегда здесь, ну почти… :) В глубоком сне без сновидений, фарша нет, только пустая сковорода и можно сказать самый малый огонь. Можно осознать в условной «чистоте» все эти природы котлет, но эти природы неделимы, хоть и различны… и вот незадача… Их три штуки. Слишком много для нерожденной бесконечной вечности, так и не сумевшей ни разу разделиться, несмотря на мирриады видимостей деления, но и не исчезнувшей ни в одной из котлет, ни в фарше/сковороде/огне. И бесполезно пытаться суммировать котлеты ради получения этой Вечности, и даже суммировать три базовых Сути, ведь манипулируя тем что лишь условно разделено никак не получить изначально неразделенной, хотя в дуальном мышлении это и неизбежно. К Вечности невозможно прийти или выскочить, хотя огромное количество котлет и «пытается», ну по крайней мере снова стать фаршем или огнем, потому как котлеты и их базовые сути — лишь видимость Вечности.
Фарш который является сутью всех феноменов проявленного мира может быть осознан в чистоте. Также и огонь и сковорода. Это самадхические состояния, где нет мышления ни в каком виде, ни привычного субъект-объектного восприятия. Многие традиции их практикуют, считая что только в этих состояниях растворяется вера в отдельное я и мир отдельных объектов. Эти состояния для многих становятся отправной точкой описания Бога в дальнейшем, ошибочно естественно, поскольку и типов базовой сути тоже 3. Но увидеть что мир объектов лишь видимость, ничего отдельного нет и есть лишь различные преображения этой неделимой сути, постепенно растворяет веру в личностное я, но может стать оплотом трансцендентного эго.
Написала пост про то как у Мастера...
Расскажи нормально, во всех красках. Потому как если бы это не было ярко-красочно, вряд ли бы это стало темой поста :)
Это мы поняли. Что еще?:)
Расскажи плз об этом. В смысле о пробуждении об иллюзии отдельности.
нераздельно разделяется это полностью соглашусь.
Но если он разделяется нераздельно, то после такого фиктивного разделения можно и раздельно сочетаться и раздельно несочетаться — без разницы. Но откуда тут взяться фактическому разделению?????:)
Насчет основной реальности как движения… бррр
можно сказать, что при разворачивании пространства-времени изменения будут, о движении чего-то и куда-то говорить конечно серьезно можно лишь в мире отдельных объектов, являющимся воображаемым контекстным допущением, поэтому на нем останавливаться думаю несерьезно. А вот как насчет глубокого сна без сновидений? Это состояние осознается ежедневно… так где там движение как основная реальность..?
но многие из нас в учении долгое время фокусировались на ложности даже самой идеи личностного контекста, ассоциируемого с грубой отдельностью. Это первое за что всегда хватается дуальный ум, из утверждения отдельного я, переворачивается в его отрицание, тем самым «утверждая» (да простят академические философы и логики) наличие этого отдельного я.
Однако это лишь форма представления, формализация даваемая некой целевой аудитории, обусловленной соответствующей культурной традицией, в данном случае тибетской.
И то что при упоминании какого либо личностного контекста мы начинаем морщиться, ассоциируя саму эту форму с утверждением отдельного антропоморфного Божества, хотя это лишь наша обусловленность отрицания всяческих религиозных течений об отдельном Боге и Мне — его рабу/творению. В этом нет ничего особенного, у меня тоже есть какой то бессознательный эмоциональный эффект при прочтении подобных формулировок. Просто не парься по поводу форм подачи, возможно услышишь то что хотели передать вне конкретного контекста.
В данном тексте то что изначальная пробужденность, энергия и естественная медитация формализованы в виде личностного контекста, в сути не означает чего либо отдельного личностного и антропоморфного. Это просто форма подачи некой модели, и ничто, включая эту модель не покидает «пространства Дхармадхату».
К тому же возможны издержкинеоднократных переводов.
Если честно я не эксперт по тибетскому буддизму, тут у нас есть фанаты его, они могут больше рассказать. А лучше спроси у первоисточника Atattvamasi :)))
_____________________
Глава 2
[Показывающая чистое измерение всего
проявляющегося и существующего.]
(1) Природа основного пространства, спонтанно присутствующего испокон веков,
Заполняет собой всё без разделения на внешнее и внутреннее.
У него нет ни предела, ни верха и низа, ни кардинальных направлений,
Ни широты и долготы, — небесно чистое осознавание
И есть то самое пространство, лишённое мысленных проекций и ориентиров.
(2) Все иллюзорные вещи, происходящие из нерождённого пространства,
Абсолютно не определены и ничем не ограничены.
Их невозможно определить как «нечто такое», ибо у них нет ни субстанции, ни характерных
признаков.
Их нерождённая природа, необъятная как небо,
Спонтанно присутствует без начала и конца, вне прошлого и будущего времени.
(3) Пробуждённый ум является сущностью всей самсары и нирваны.
Вне рождения, появления и определённости, он спонтанно присутствует,
Не приходя и не уходя куда-либо.
Пространство пробуждённого ума, неделимое на прошлое и будущее,
Распространяется на всё, не возникая и не исчезая.
(4) Таковость Дхарматы не имеет ни начала, ни середины, ни конца.
Её всеобъемлющая природа, чистая как небо,
Находится за пределами прошлого и будущего, начала и завершения.
Она лишена субстанции и характеристик, рождения и прекращения.
Она не приходит и не уходит, и не может быть обозначена как «нечто такое».
Она не нуждается в достижении, усилиях и каких-либо действиях.
В основе таковости нет центра, сторон и измерений.
Эта сфера равностности непрерывна и лишена ориентации.
(5) В силу равностной природы всех явлений
Нет ничего, что бы не находилось в сфере её равностности.
Состояние пробуждённого ума, в единой равностности которого равно всё,
Целостно охватывает всё своей открытостью, подобной нерождённому небу,
Ибо состояние равностности непрерывно.
(6) Его всеобъемлющая крепость спонтанно присутствует вне направлений.
Распахнутая крепость изначального пространства не имеет верха, низа и середины.
Крепость нерождённой Дхармакаи заполняет собой всё без ограничения.
Крепость драгоценного таинства спонтанно присутствует без изменений.
Всё проявляющееся и существующее в самсаре и нирване совершенно в изначальной
крепости единой равностности.
(7) На этом бескрайнем основании, распространяющемся во все стороны,
Цитадель пробуждённого ума, не склоняющаяся ни в самсару, ни в нирвану,
Возвышается пиком открытого пространства природы явлений.
В распахнутом центре четырёх сторон этой несотворённой природы
Широко раскрыты врата, ведущие к свободе от последовательных усилий.
(8) На троне в этом (дворце) восседает царь самосуществующей пробуждённости,
Украшенный нарядами спонтанно присутствующей роскоши.
Все исходящие и собирающиеся проявления энергии пробуждённости
Служат министрами, повелевающими царством.
Прекрасная царица естественно присутствующей медитации
Вместе с царевичами и свитой самовозникшей реализации
Заполняют пространство великого блаженства, в котором естественная ясность лишена
понятий.
(9) Этому непоколебимому состоянию, невыразимому словами и невообразимому умом,
Подчинено всё проявляющееся и существующее во вселенной, —
Таково необъятное владение открытого пространства Дхармадхату.
(10) Для того, кто находится в этом владении, всё является Дхармакаей.
Не покидая единственную самосуществующую пробуждённость,
Усилия и достижения остаются за пределами несотворённого исконного совершенства.
Поскольку сферическое бинду бытия лишено кривых углов и граней,
Его пространство заполняет собой всё без исключения «так как есть».
(11) Как миры шести типов существ, так и чистые земли Будд
Находятся в сфере пространства природы явлений, а не где-либо ещё.
Самсара и нирвана содержатся в состоянии осознавания,
Обладая единым вкусом в естественной ясности пробуждённого ума.
(12) В этой сокровищнице Дхармадхату, из которой происходит всё,
Нирвана спонтанно присутствует испокон веков без нужды в поисках,
Так что во всеобъемлющей, нематериальной и неизменной Дхармакае
Самбхогакая переживается в виде внешнего мира и его существ,
А Нирманакая естественно возникает подобно отражениям.
Поскольку в украшении трёх Кай нет ничего несовершенного,
То всё восходит в проявлении просветлённого Тела, Речи и Ума.
А бесчисленные чистые миры Сугат
И подавно возникают из того же самого пространства трёх Кай, — природы ума.
(13) Даже обители шести типов существ, составляющие природу самсары,
Это лишь отражения, возникающие из состояния Дхармадхату.
Более того, всевозможные переживания рождения и смерти, счастья и страдания
Подобны иллюзорному спектаклю в этом пространстве природы ума.
Хотя их нет, кажется, будто они есть, но в силу своей беспочвенности
Они появляются лишь временно и условно, как облака в небе.
Так как их природа запредельна крайностям существования и несуществования,
Они полностью собраны в состоянии бинду простоты.
(14) Природа ума, а именно пробуждённого ума,
Чиста как небо и не ведает ни рождения и смерти, ни счастья и страдания.
В ней нет различимой субстанции, — она свободна как от самсары, так и от нирваны.
Поскольку эту абсолютно распахнутую сферу пространства невозможно обозначить как
«нечто такое»,
То она присутствует спонтанно, необусловленно, неизменно и неподвижно.
Состояние Будды находится в ваджрной сути ясного света,
Где всё является самосуществующим миром блаженства.
Таково состояние высшего пробуждения спонтанной равностности
…
препод по матану был требователен к точным формулировкам, усугубил склонность :)
ты ж втулку Лонгченпы, куда уж нам со свиным рылом в Охотный то ряд :))