Вот смотри, как ты объяснишь, например, Турию «на пальцах»?
Это не концепции, это не просто и не сложно, это не азбука и не квантовая физика. Это то, что за пределами концепций! Ну нет в языке адекватных определителей.
Есть такая легенда или быль, не знаю…
Когда корабли Колумба впервые подплывали к одному из островов на Карибах, аборигены просто не видели эти суда. Не потому, что они были слепы или глупы, просто ЭТО не укладывалось в их мировосприятие!
А теперь проведи аналогию )))
Потому как — истина в последней инстанции!
Если у МЕНЯ не было такого опыта, проще подтасовать высказывания Мастеров, чем признать, что не рубишь фишку )))
В глубоком сне мы всегда в нем, но там нет осознания это увидеть. Любой человек таков, его там нет, есть один Атман. Так чем отличались мудрецы? Тем что они сознают себя-Атмана во время бодрствования.
Еще раз!
Если «там нет осознания» (в состоянии глубокого сна), о ЧЕМ тогда они (мудрецы) говорили? Тогда их Атман — просто выдумка!
По твоей логике, Атман есть и в бодрствовании, и во сне без сновидений, безусловно, но во сне без сновидений не осознается!
Тогда почему не предположить, что сон без сновидений — это просто небытие, без всякого Атмана, раз оно не осознается!?
Там нет знания, нет информации, но осознание никуда не девается!!!
Ты просто пока не въезжаешь в суть концепции Осознание Осознания.
Концептуально выраженное, оно звучит непонятно, а переживаемое на опыте не нуждается ни в каких словах…
Да оставь ты в покое ДНК, самокоррекции и прочие фантазии ученых, так же находящихся в неведении и плодящих тонны концепций, которые опровергаются в течение ничтожных сроков! Зачем ты их подхватываешь и придаешь им некую объективную неоспоримость?
Не было и речи о некоем осознании во время глубокого сна.
Если это так, что Махарши и Махарадж были просто болтунами, когда говорили:
мы не исчезаем и когда нет осознания происходящего.
О чем тогда они, собственно, вели речь? О своих фантазиях?
Если во сне без сновидений отсутствует Осознание, откуда тогда они взяли — исчезаем мы в этом состоянии или нет? )))
СЧА есть всегда и неразделимо, аспекты никогда не разделены и не отсутствуют. Осознание может отсутствовать, знание может отсутствовать, бытие может отсутствовать в нашем опыте (сам опыт может отсутствовать) но СЧА незыблемо, это все что есть. Но в смысле опыта СЧА имеет смысл только в состоянии когда есть осознание, поскольку в другое время любое рассуждение об опыте просто теряет смысл, это СЧА сама-в-себе.
Если СЧА имеет место только КОГДА есть Осознание (т.е. по твоей версии его может и не быть), тогда откуда тогда ты знаешь, что СЧА «есть ВСЕГДА и НЕРАЗДЕЛИМО»?
Рассуждение о глубоком сне имеет смысл только в контексте исследования состояния, когда осознание есть.
Да, РАССУЖДЕНИЯ начинаются только в бодрствовании, потому что в глубоком сне, в отличие от бодрствования, Знания просто нет. Вот только Осознание есть всегда, оно никуда не теряется, и осознается без всяких «рассуждений».
Я не помню, чтобы я что-то говорил про Турию. :) В четвёртый уже раз повторю — я говорю про состояние психики человека.
Турия присутствует всегда, во всех состояниях! Если открыта, она осознается во всех состояниях, и во сне без сновидений, в том числе; в противном случае, сон без сновидений «выглядит» как провал, вспоминаемый в бодрствовании.
Информация во всех трёх состояниях — есть, восприятия — есть, ощущения — есть. Только вот осознания в сне без сновидений — нет.
Если во сне без сновидений есть информация, а осознания нет, — откуда тогда ты знаешь, что информация там была, в принципе? ))) Тогда это просто огульное допущение из состояния бодрствования…
Ты ошибаешься! Осознание есть всегда, оно осознается, а вот информации (в виде бегущей строки, ощущений и вообще чего-либо, что можно зарегистрировать) во сне без сновидений как раз нет!
Вопрос был про осознание сюжета сна без сновидений путём его восприятия и осознания!
Так я тебе о чем и говорю: там нет СЮЖЕТА (сюжет = знание)! Осознание осознает само себя без всякого сюжета!
Во сне без сновидений это блаженство не закрывается внешними объектами, но и не осознаётся, потому что там нет осознания. В бодрствующем состоянии или в состоянии сна со сновидениями — оно осознаётся, потому что там осознание есть.
Да, там нет никаких объектов, ни внешних, ни внутренних, поэтому об этом просто нечего сказать, нет информации! Но Осознание есть ВСЕГДА, оно имеет самоосознающую природу! Ты просто не имел пока этого опыта и путаешь Осознание и Знание. Знание появляется как НЕЧТО, что можно описать, только начиная со 2СС. А в состоянии сна без сновидений просто нечего описывать, но это не значит, что там ничего не происходит! А если ты утверждаешь, что там есть информация, которая просто не осознается (про причине отсутствия осознания), так это просто твои придумки в состоянии бодрствования!
И, когда мозг повреждается (человек умирает), ни о каких «осознаниях» уже речи быть не может. То же самое — при принудительном отключении мозга.
Не говори ГОП ) Я тебе рассказываю о своем непосредственном опыте! Можешь не верить, но Осознание никогда не выключается, и к какому-либо органу (точнее некой, якобы объективно существующей концепции какого-то органа-генератора осознания) это не имеет ни малейшего отношения.
И ещё раз повторю — мы разговаривали со своим собеседником о восприятиях. О тех феноменах, которые могут быть познаны через восприятия.
Я понял, вы просто говорили о 2СС и 3СС, т.е. о Знании…
Потому воспринимаются исключительно объекты (а осознаются — исключительно уже психические объекты). А Турия — это не объект (не психическое переживание). Это — то, что находится за пределами человека
Турия — это не объект, согласен. Но она не находится за какими-то «пределами человека». Она переживается безусловно, в любом состоянии, а любые «пределы» — это просто мысль о пределах, фантазии в состоянии бодрствования.
Как (и кем) она может быть воспринята (осознана)?
Как? Не знаю… Кем? Да нет никакого «кем»! Осознание всегда присутствует как проявление Реальности, а субъект осознания, когда он появляется, — это условно выделенная точка отсчета для регистрации «внешнего» объекта под названием «осознание». Но это уже не Осознание, а Знание об осознании.
А никто из них, насколько я знаю, и не утверждал о том, что осознаёт что-то во сне без сновидений.
Да, ты действительно не знаешь ))) Перечитай, они часто упоминают турию… Но они никогда не говорили, что осознается ЧТО-ТО! Еще раз: там нет информации!!!
Там-то как раз сюжет есть — блаженство.
Мне трудно представить, что ты понимаешь под этим понятием — «блаженство», но если это сюжет, это однозначно не то!
Зато видите некие «непередаваемые» вещи.
Они и есть непередаваемые, как информация, но нормально осознаваемые )
Может, вы даже и в бодрствовании никакого такого кайфа — тоже не видите?
Опять же, все такое, какое есть… бывает кайф, бывает молотком по пальцу и больно. Каждое мгновение — по разному )))
Почему ты решил, что должен быть вечный кайф? Если только мы вкладываем в «кайф» одно и то же.
Когда Махарадж умирал от рака, было просто больно и совсем не кайфово, и это тоже было так как есть!
Ну, тут уж, как говорится, хозяин — барин :)
Так что — да… и Махарши, и Махарадж, и… — все были просто «гонщиками» )))
И всё это происходит 24 часа подряд; одно состояние (один сюжет) сменяет другое без перерывов.
Не совсем так… Сюжет (информация) есть только в бодрствовании и во сне со сновидениями! Во сне без сновидений никакого сюжета нет, ибо там нет информации, но это состояние присутствует безусловно в состояниях, где сюжет имеется. Это как осознаваемая, но не знаемая «основа-подложка» состояний с наличием знания, но это не то блаженство, под которым подразумевается некое кайфовое переживание, навроде кайфа от наркоты, например, которое худо-бедно, но можно описать словами!
Первая сигнальная система регистрирует ощущения, вторая — представления о мире, эмоции и так далее. Если не нравится слово «знание», пусть будет «регистрация».
Ты не прав, или же просто подразумеваем разную трактовку сигнальных систем…
В 0СС и 1СС, согласно трактовке ФЭ, нет регистрации! В 0СС вообще нет Знания, это, собственно, Основа; в 1СС уже присутствует «информационный компонент», но он, также, не регистрируется!
Регистрация Знания начинается со 2СС, где присутствует номинальное, субъектно-объектное разделение, или же в 3СС — где разделение кажется фактическим, с присутствием ЛЧА.
я в шоке и на грани полного неверия в то, что вы говорите
И тем не менее это имеет место быть. Я сам не верил, даже спорил с Драконом на этот счет. Это касалось именно глубокого сна.
И что осознаётся (регистрируется) в глубоком сне? Как вы знаете своё «осознание»? Какое оно, на вкус, на цвет и на запах?
Это бесполезно описывать, любое описание будет лишь очередным Знанием, даже близко не отражающим происходящее. Не скажу, что «проще», но лучше один раз попробовать )))
Но это состояние присутствует сейчас постоянно и бодрствовании, и во сне.
А «осознаёт» — естественно, это значит, что знает в момент получения опыта.
Это не так. Дракон не зря тебя спросил:
вы путаете знание и осознание?
Когда ты в самадхи, например, Осознание присутствует, но никакое Знание не регистрируется! Как в 1СС или 0СС.
У меня вот нет состояния глубокого сна вообще, постоянно присутствует Осознание, хотя никакого Знания (информации) в этот момент нет!
У меня был опыт и клинической смерти, и глубокого наркоза — Осознание никуда не девалось, а Знание отсутствовало.
Просто у людей, порой, зашкаливает недостаточность… теории много, практики мало (хотя уверены, что как раз наоборот), а со стороны выглядит как комплекс Мессии, разной степени запущенности :)
vig0ur говорил абсолютно правильные вещи, но его сильно несло с непривычки. вместо того, чтобы терпимо и спокойно пережить эту фазу явно не «чокнутого» человека, на него обрушились все кому ни лень.
Привет, Алекс!
Ты немного не прав…
Дело не в каких-то правильный или неправильных вещах, а в избыточной претензии, которая имело место в каждом его посте.
Возьми Роста, — оппозиционер со стажем, но даже он не чудИт с таким остервенением! Не согласен — да, выясняет — да, тупИт порой — да… но никто его не банит! Да и других «несогласных» тоже.
А в случае с Vig0ur — это был явный перебор: ФЭ — херня, практики у Формации — ноль (а моя практика — единственно верная), Мастера — лохи, Ученики — дебилы...
Ему говорили не раз, предупреждали — без понту! И главное неясно — что же именно человек добивался! Ну не нравится тебе ФЭ, не нравятся Мастера — так уйди, чего тут тереться?
Так нет… километровые сообщения, где ничего конкретного касательно практики, и опускание Мастеров.
Чего тут еще можно было ожидать, кроме бана?
Правильно сказал Shakya:
Глухой тетерев! )))))
Что ты вечно тулишь эту концепцию к месту и не к месту? )))
Это не концепции, это не просто и не сложно, это не азбука и не квантовая физика. Это то, что за пределами концепций! Ну нет в языке адекватных определителей.
Есть такая легенда или быль, не знаю…
Когда корабли Колумба впервые подплывали к одному из островов на Карибах, аборигены просто не видели эти суда. Не потому, что они были слепы или глупы, просто ЭТО не укладывалось в их мировосприятие!
А теперь проведи аналогию )))
Если у МЕНЯ не было такого опыта, проще подтасовать высказывания Мастеров, чем признать, что не рубишь фишку )))
Если «там нет осознания» (в состоянии глубокого сна), о ЧЕМ тогда они (мудрецы) говорили? Тогда их Атман — просто выдумка!
По твоей логике, Атман есть и в бодрствовании, и во сне без сновидений, безусловно, но во сне без сновидений не осознается!
Тогда почему не предположить, что сон без сновидений — это просто небытие, без всякого Атмана, раз оно не осознается!?
Там нет знания, нет информации, но осознание никуда не девается!!!
Ты просто пока не въезжаешь в суть концепции Осознание Осознания.
Концептуально выраженное, оно звучит непонятно, а переживаемое на опыте не нуждается ни в каких словах…
Это порождает лишь домыслы и спекуляции.
О чем тогда они, собственно, вели речь? О своих фантазиях?
Если во сне без сновидений отсутствует Осознание, откуда тогда они взяли — исчезаем мы в этом состоянии или нет? )))
Если СЧА имеет место только КОГДА есть Осознание (т.е. по твоей версии его может и не быть), тогда откуда тогда ты знаешь, что СЧА «есть ВСЕГДА и НЕРАЗДЕЛИМО»?
Да, РАССУЖДЕНИЯ начинаются только в бодрствовании, потому что в глубоком сне, в отличие от бодрствования, Знания просто нет. Вот только Осознание есть всегда, оно никуда не теряется, и осознается без всяких «рассуждений».
Если во сне без сновидений есть информация, а осознания нет, — откуда тогда ты знаешь, что информация там была, в принципе? ))) Тогда это просто огульное допущение из состояния бодрствования…
Ты ошибаешься! Осознание есть всегда, оно осознается, а вот информации (в виде бегущей строки, ощущений и вообще чего-либо, что можно зарегистрировать) во сне без сновидений как раз нет!
Так я тебе о чем и говорю: там нет СЮЖЕТА (сюжет = знание)! Осознание осознает само себя без всякого сюжета!
Да, там нет никаких объектов, ни внешних, ни внутренних, поэтому об этом просто нечего сказать, нет информации! Но Осознание есть ВСЕГДА, оно имеет самоосознающую природу! Ты просто не имел пока этого опыта и путаешь Осознание и Знание. Знание появляется как НЕЧТО, что можно описать, только начиная со 2СС. А в состоянии сна без сновидений просто нечего описывать, но это не значит, что там ничего не происходит! А если ты утверждаешь, что там есть информация, которая просто не осознается (про причине отсутствия осознания), так это просто твои придумки в состоянии бодрствования!
Не говори ГОП ) Я тебе рассказываю о своем непосредственном опыте! Можешь не верить, но Осознание никогда не выключается, и к какому-либо органу (точнее некой, якобы объективно существующей концепции какого-то органа-генератора осознания) это не имеет ни малейшего отношения.
Я понял, вы просто говорили о 2СС и 3СС, т.е. о Знании…
Турия — это не объект, согласен. Но она не находится за какими-то «пределами человека». Она переживается безусловно, в любом состоянии, а любые «пределы» — это просто мысль о пределах, фантазии в состоянии бодрствования.
Как? Не знаю… Кем? Да нет никакого «кем»! Осознание всегда присутствует как проявление Реальности, а субъект осознания, когда он появляется, — это условно выделенная точка отсчета для регистрации «внешнего» объекта под названием «осознание». Но это уже не Осознание, а Знание об осознании.
Мне трудно представить, что ты понимаешь под этим понятием — «блаженство», но если это сюжет, это однозначно не то!
Они и есть непередаваемые, как информация, но нормально осознаваемые )
Опять же, все такое, какое есть… бывает кайф, бывает молотком по пальцу и больно. Каждое мгновение — по разному )))
Почему ты решил, что должен быть вечный кайф? Если только мы вкладываем в «кайф» одно и то же.
Когда Махарадж умирал от рака, было просто больно и совсем не кайфово, и это тоже было так как есть!
Так что — да… и Махарши, и Махарадж, и… — все были просто «гонщиками» )))
Не совсем так… Сюжет (информация) есть только в бодрствовании и во сне со сновидениями! Во сне без сновидений никакого сюжета нет, ибо там нет информации, но это состояние присутствует безусловно в состояниях, где сюжет имеется. Это как осознаваемая, но не знаемая «основа-подложка» состояний с наличием знания, но это не то блаженство, под которым подразумевается некое кайфовое переживание, навроде кайфа от наркоты, например, которое худо-бедно, но можно описать словами!
В 0СС и 1СС, согласно трактовке ФЭ, нет регистрации! В 0СС вообще нет Знания, это, собственно, Основа; в 1СС уже присутствует «информационный компонент», но он, также, не регистрируется!
Регистрация Знания начинается со 2СС, где присутствует номинальное, субъектно-объектное разделение, или же в 3СС — где разделение кажется фактическим, с присутствием ЛЧА.
И тем не менее это имеет место быть. Я сам не верил, даже спорил с Драконом на этот счет. Это касалось именно глубокого сна.
Это бесполезно описывать, любое описание будет лишь очередным Знанием, даже близко не отражающим происходящее. Не скажу, что «проще», но лучше один раз попробовать )))
Но это состояние присутствует сейчас постоянно и бодрствовании, и во сне.
Когда ты в самадхи, например, Осознание присутствует, но никакое Знание не регистрируется! Как в 1СС или 0СС.
У меня вот нет состояния глубокого сна вообще, постоянно присутствует Осознание, хотя никакого Знания (информации) в этот момент нет!
У меня был опыт и клинической смерти, и глубокого наркоза — Осознание никуда не девалось, а Знание отсутствовало.
Ты немного не прав…
Дело не в каких-то правильный или неправильных вещах, а в избыточной претензии, которая имело место в каждом его посте.
Возьми Роста, — оппозиционер со стажем, но даже он не чудИт с таким остервенением! Не согласен — да, выясняет — да, тупИт порой — да… но никто его не банит! Да и других «несогласных» тоже.
А в случае с Vig0ur — это был явный перебор:
ФЭ — херня, практики у Формации — ноль (а моя практика — единственно верная), Мастера — лохи, Ученики — дебилы...
Ему говорили не раз, предупреждали — без понту! И главное неясно — что же именно человек добивался! Ну не нравится тебе ФЭ, не нравятся Мастера — так уйди, чего тут тереться?
Так нет… километровые сообщения, где ничего конкретного касательно практики, и опускание Мастеров.
Чего тут еще можно было ожидать, кроме бана?