Вот понимаешь, что «нечто воспринимается» — это менее точная фраза, чем «нечто есть»?
Да, то, что мы называем «восприятием» (когда ОДНО нечто воспринимает/видит/чувсвует/осознает/слышит/вкушает/поглощает/трогает ДРУГОЕ нечто) присутствует с нами сколько мы себя помним — и в основном благодаря физ.телу, потому что оно особь, оно подвижно, в отличие от дерева, и ЭФФЕКТ восприятия возникает в связи с телом. Ну, или по крайней мере, в определенном состоянии сознания кажется, что именно тело воспринимает, а в другом состоянии — что тело ВОСПРИНИМАЕМО некоей разумной невидимой фигней (грубо говоря умом/разумом/сознанием), а в третьем состоянии — что нету никакого «центра восприятия», и что это всего лишь видимость.
Я вот думаю, что само восприятие — это не нечто несомненно существующее, а ЭФФЕКТ, кажимость, возникающая при определенных условиях.
Единственное, что несомненно — что «нечто существует», что превращается, изменяется, создает все эти эффекты, кажимости, игру теней и красок, и может в том числе проявляться как эффект восприятия.
Да, кстати, это было бы более верно. Пойти и высказать, например, все эти претензии именно ТЕМ людям, которые создали невроз. А то обычное проецирование начинается. Типа мама меня травмировала, я маме ничего не выскажу, а пойду и выскажу всем остальным женщинам, если они хоть в чем-то похожи на маму.
Да, все что угодно можно сформулировать просто и ясно — но только для себя самого.
И если эту формулировку показать другому человеку, у которого другой багаж знаний, другое образование, другие ассоциативные связи, то он вероятнее всего скажет — «что это за мозго… ство?», и будет прав.
Универсальных простых и ясных формулировок не существует ни для чего, ни в одной области знаний.
Оказывается, у нас тут сайт неокрепших умов :)
Бедные наивные неофиты… буквально вчера родились, а сегодня услышали слово «недвойственность». Что бы они делали без тебя?
Нет, сидя в Новой Зеландии ты их не спасешь. У Дракона преимущество — он с людьми лично встречается, и воздействует своим биополем! %)))
А ты — только буковками. Тебе, если хочешь действительно помочь сектантам, прийдется переезжать (или приезжать) в РФ, и проводить встречи. Давай, а? Организуем сатсанг с непросветленным немастером Ростом! Билеты из Окленда в Мск стоят от 60 до 400 тыс. руб, в среднем — 230 тыс. Х 2 = 460 тыс. туда и обратно. Аренда зала — ну, 10-15 тыс. в день. Жратва — 2 тыс. в день. + непредвиденные расходы — 6 тыс. Итого — 500 тыс.
Значит, стоимость сатсанга при зале в 100 человек у тебя будет 5 000 с носа. :) Ну, а поскольку организация тоже чего-то стоит, то + 30% — 6500 р.
Двухдневный сатсанг с Ростом — всего за 13 000 р.!!!
Ага! Тролль так старался, так старался — хоть кого-нибудь развести хоть на капельку эмоций :)
Эх, слишком добрые у нас участники форума. Тролль гадит, а они думают — ну, это он просто ранен, это у него было тяжелое прошлое, давай ему поможем, может быть все изменится… Или даже, как Энсо предлагал — лаской и любовью отогреть раненого Роста, чтобы залечились все душевные травмы. Вот глупость. Рост просто тролль! Да, тонкий, да, вежливый. Но Рост в гробу видал наше счастье, и свое счастье тоже.
Рост, твои раны никогда не затянутся, ты никогда не избавишься от призраков прошлого, потому что твои раны — домик для демонов противоречия, маленьких гьялпо. :)
Нет, это невероятно. Ты что, совсем-совсем идиот?
Тебе нельзя давать в руки ни одного слова, ни одного кусочка информации — ты все передергиваешь, перемалываешь, выдираешь из контекста, и подгоняешь под ту правду, которая тебе выгодна! Нет, это не Дракон игрок, это ты игрок. Это тебе выгодно меня увидеть истощенной бедной сектанткой с поехавшей крышей. А еще лучше — с чаньской болезнью, а совсем хорошо — овощем. Потому что это докажет твою правоту наконец-то уже!
И не дай бог я окажусь адекватным человеком, и совсем плохо — если случится просветление. Это вообще будет капец тебе. Этого нельзя чтобы произошло. Это немыслимо, невозможно.
Блин, как это отвратительно, противно, грязно и недостойно того, кто называет себя хоть чуточку причастным к духовности, к дхарме — вот так грубо передергивать, и возвышаться за счет попытки унизить другого человека!
Пожалуй, это первый раз за все время, когда ты Рост, абсолютно, тотально мне омерзителен. :(
Я тоже имею страсть к этой игре :)
Но со мной боролись долго и упорно. Из самых действенных методов, когда я начинала жаловаться, или вопросы задавать, или рассказывать, как у меня чего не получается, мне отвечали — «Леночка, у тебя есть все инструменты, чтобы решить эту задачу самостоятельно. Поэтому, не ленись, или и решай.»
В чайнике есть ТОТ, кто кипит чайником. Его зовут Электричество. :)
А вот что такое Электричество — никто точно не знает, хотя опытным путем выведены закономерности, по которым Оно себя ведет в данных условиях на этой планете. :)
>> если есть «ярлык», то файл не ДОЛЖЕН быть. Но он и не должен НЕ БЫТЬ. Он МОЖЕТ быть, а может НЕ БЫТЬ.
Согласна. Теперь совершенно согласна. А год назад я бы на словах с Вами согласилась, а про себя все равно бы подумала, что файл ДОЛЖЕН быть, иначе зачем всё? :)
Тень на плетень?
А то, что Вы сейчас написали про феноменальный опыт- это типа простым языком?
Вот было у меня такое переживание:
Есть нечто неуловимое, что пронизывает этот мир насквозь.
Легкое, тихое, прозрачное, что дает дышать каждой вещи, что дает всему изменчивость, неоднозначность, глубину и таинственность как у сновидения.
Нечто свежее, как ветер, который принес с собой тонкие запахи неведомых стран. Нечто прозрачное, как вода, которая размыла краски, создав полутона и переходы. Нечто скрытое, как волшебство, которое сделало из плоского, броского, кричащего мира произведение исскуства.
Нечто, благодаря чему каждой вещи есть место.
Нечто, что является самой возможностью существования чего угодно.
Нечто, что содержит впечатление разрушения и созидания. Нечто, что обеспечивает перемены. Нечто, что делает очевидным условность границ.
Нечто, из-за чего они сказали, что «все дхармы пусты».
Глубина. Пустота. Свежесть. Движение. Неявленность. Свобода.
Любое явление будет грубым по сравнению с этим Нечто. Но Нечто не отделено от любого явления.
«Правил нет. Все возможно» — это слова, которые указывали на это Нечто, но любые формы не могут его удержать, статика его антипод, потому что оно обратная сторона формы. Но это так же и тишина, и покой, и ничто, и бездна.
Само переживание очень простое — как переживание. А если его в слова переводить — задолбаешься. У меня не было цели мистифицировать это переживание, но оно действительно переживалось как очень поэтичное, отсюда и слова такие. По некоторым ключевым деталям описания это было похоже на то, что называется «пустотность» в ФА. И это при том, что переживание возникло не вследствие «втыкания» в тексты и концепцию про «пустотность».
Я — к Дракону, спрашиваю — что это за фигня, неужели пустотность так переживается? Он говорит — похоже.
И теперь скажите, существует ли эта самая «пустотность» где-то вне концепций, или нет, и где больше тени на плетени — в моем описании переживания, или в концепции Пустотности, которую дает ФА?
Из тех же цитат Дракона (не дословно): «Когда вы говорите что идет дождь, или что чайник кипит, вы же не думаете, что там есть КТО-ТО, кто идет дождем, или что в чайнике есть КТО-ТО, кто кипит чайником?»
Так что я не уверена, что, говоря компьютерным языком, если есть ярлык, то обязательно должен быть ФАЙЛ, к которому этот ярлык относится. Возможно, «пустой» ярлык служит для того, чтобы подтолкнуть к осознанию, как устроены тенденции мышления. Одна из тенденций — это «если есть ярлык, то должен быть и ФАЙЛ!!». Но ярлык — сам по себе является файлом в формате ярлыка, кстати.
Я могу сказать, какой «указатель» Дракон дал мне :)
«Если выкинуть и присутствие, и отсутствие, то что останется?»
Гхм. Мне кажется, Вы воспринимаете здешние посты во «Free away!» как какие-то тщательно продуманные и спланированные НЛП-«вбросы» в публику. Но это же не так. Я не думаю, что к этим постам стоит относиться так серьезно. Это же не «десять заповедей» и не новый завет. :) Это временные, спонтанные высказывания. Быть может, Дракон с кем-то переписывался в личке, быть может, с кем-то вчера говорил, подумал, что кому-то еще эти слова могут быть в тему, и опубликовал. И действительно, может быть кому-то, кто их прочтет, они будут в тему :) Кто знает.
Да не, ты же вроде человек душевный, к людям тянешься. Но я все равно огребу :)) потому что:
У этой программки «неизлечимый больной» есть родственная, но другая — это когда болезнь выступает поводом для коммуникации, а то и предметом хвастовства. Это привычка строить общение на теме своих болезней/недостатков. Встречается как у бабушек, которые любят поговорить о своих болячках, так и у молодых образованных людей, которые интересуются психологией, или ходят к психологу :)
«А у меня ВОТ ТАКАЯ фигня, прикинь?» — «Да это ладно, вот у меня фигня еще круче!»
Держится эта программка на том, что уникальная болячка является неиссякаемым источником сочувствия окружающих, безотказным способом привлечь внимание и начать беседу. И здесь цель — не принизить тех, кто пытается помогать, а наоборот — продлить и упрочить с ними отношения. По-моему, как раз у Берна, что-то подобное называлось игрой «Крестьянка»… но возможно, это не один и тот же сценарий.
А потом они сами же утверждают, что Дракон именно так и говорил. А потом у тех, кому они об этом рассказывали, формируется соответствующее мнение, и так далее. Это «испорченный телефон».
И вот тут уже какой-то культ, какая-то «духовная мамба-джамба». :)))
В моем опыте, Дракон каждому отвечал по-разному. И все ответы, которые он давал на мои вопросы имели необходимый эффект. А именно — я показывала/рассказывала ему то, что меня волнует, или то, что я считаю ценнным, а он в ответ предлагал видение, как правило противоположное моему. И в результате этого взаимодействия, мои «культы», мои «святыни» переставали быть святынями, ослаблялись, «превращались» обратно в просто убеждения, просто мысли, просто чувства, просто концепции. И так, с течением времени ушла привязанность к ментальному плану. Можно сказать, что он «загнал» меня, выжал все силы, форсированно заставил разочароваться в уме (который рациональный и абстрактный), просто все время выбирая противоречащую мне позицию. Со стороны это может быть истолковано как издевательство. Однако, имеет место очень интересный эффект — мое внимание освободилось из бесконечного ментального лабиринта, и в жизни стали проявляться опыты другого плана — невыразимые переживания, обостренная чувствительность, подвижность восприятия… Дракон «поганой метлой» выгнал внимание из очаровательных ментальных уделов. И эта «поганая метла» — вот эти неперевариваемые и нелюбимые противниками ФА «указатели» на ТО ЧТО ЕСТЬ.
А в чем выражается этот процесс преподнесения? Просто я не чувствую, что Дракон хоть что-то преподносит как нечто абсолютное. В моем восприятии он так не делал никогда. Но я вижу, что некоторые люди склонны сами выстраивать культ из наиболее симпатичных им концепций. Тогда Дракон не причем — каждый сам себе идола делает из чего может.
Не утверждаю, что я знаю. Я не знаю. Мой пост про «ноумен» — это была не демонстрация того, что я вижу этот ноумен как наяву, а шлифовка самой концепции, потому что саму КОНЦЕПЦИЮ я понимаю преотлично. И иногда мне нравится доводить концепции до красивой словесной завершенности.
Существует ответ или нет — я тоже не знаю.
Но если Вы точно знаете, что адекватного ответа не существует, то зачем задаете вопрос?
Но он же не может сказать ничего, кроме слов, опять будут слова, опять концепции, опять «понимание»…
Мне кажется, что я понимаю Ваше негодование, потому что меня очень раздражают эти «ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ», «РЕАЛЬНОСТЬ» и еще сильнее раздражает какое-то «АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ СЕБЯ», которое при этом никак непознаваемо. У меня мозги закипают, при попытке это встроить в логическую цепочку, в картину мира. Но в то же время, мне интересно, почему это так раздражательно? Почему простая концепция способна наделать в голове такой бардак и поставить мозги в тупик? И что будет, если мозги некоторое время побудут в этом тупиковом состоянии?
Да, то, что мы называем «восприятием» (когда ОДНО нечто воспринимает/видит/чувсвует/осознает/слышит/вкушает/поглощает/трогает ДРУГОЕ нечто) присутствует с нами сколько мы себя помним — и в основном благодаря физ.телу, потому что оно особь, оно подвижно, в отличие от дерева, и ЭФФЕКТ восприятия возникает в связи с телом. Ну, или по крайней мере, в определенном состоянии сознания кажется, что именно тело воспринимает, а в другом состоянии — что тело ВОСПРИНИМАЕМО некоей разумной невидимой фигней (грубо говоря умом/разумом/сознанием), а в третьем состоянии — что нету никакого «центра восприятия», и что это всего лишь видимость.
Я вот думаю, что само восприятие — это не нечто несомненно существующее, а ЭФФЕКТ, кажимость, возникающая при определенных условиях.
Единственное, что несомненно — что «нечто существует», что превращается, изменяется, создает все эти эффекты, кажимости, игру теней и красок, и может в том числе проявляться как эффект восприятия.
И если эту формулировку показать другому человеку, у которого другой багаж знаний, другое образование, другие ассоциативные связи, то он вероятнее всего скажет — «что это за мозго… ство?», и будет прав.
Универсальных простых и ясных формулировок не существует ни для чего, ни в одной области знаний.
Бедные наивные неофиты… буквально вчера родились, а сегодня услышали слово «недвойственность». Что бы они делали без тебя?
Нет, сидя в Новой Зеландии ты их не спасешь. У Дракона преимущество — он с людьми лично встречается, и воздействует своим биополем! %)))
А ты — только буковками. Тебе, если хочешь действительно помочь сектантам, прийдется переезжать (или приезжать) в РФ, и проводить встречи. Давай, а? Организуем сатсанг с непросветленным немастером Ростом! Билеты из Окленда в Мск стоят от 60 до 400 тыс. руб, в среднем — 230 тыс. Х 2 = 460 тыс. туда и обратно. Аренда зала — ну, 10-15 тыс. в день. Жратва — 2 тыс. в день. + непредвиденные расходы — 6 тыс. Итого — 500 тыс.
Значит, стоимость сатсанга при зале в 100 человек у тебя будет 5 000 с носа. :) Ну, а поскольку организация тоже чего-то стоит, то + 30% — 6500 р.
Двухдневный сатсанг с Ростом — всего за 13 000 р.!!!
Эх, слишком добрые у нас участники форума. Тролль гадит, а они думают — ну, это он просто ранен, это у него было тяжелое прошлое, давай ему поможем, может быть все изменится… Или даже, как Энсо предлагал — лаской и любовью отогреть раненого Роста, чтобы залечились все душевные травмы. Вот глупость. Рост просто тролль! Да, тонкий, да, вежливый. Но Рост в гробу видал наше счастье, и свое счастье тоже.
Рост, твои раны никогда не затянутся, ты никогда не избавишься от призраков прошлого, потому что твои раны — домик для демонов противоречия, маленьких гьялпо. :)
Тебе нельзя давать в руки ни одного слова, ни одного кусочка информации — ты все передергиваешь, перемалываешь, выдираешь из контекста, и подгоняешь под ту правду, которая тебе выгодна! Нет, это не Дракон игрок, это ты игрок. Это тебе выгодно меня увидеть истощенной бедной сектанткой с поехавшей крышей. А еще лучше — с чаньской болезнью, а совсем хорошо — овощем. Потому что это докажет твою правоту наконец-то уже!
И не дай бог я окажусь адекватным человеком, и совсем плохо — если случится просветление. Это вообще будет капец тебе. Этого нельзя чтобы произошло. Это немыслимо, невозможно.
Блин, как это отвратительно, противно, грязно и недостойно того, кто называет себя хоть чуточку причастным к духовности, к дхарме — вот так грубо передергивать, и возвышаться за счет попытки унизить другого человека!
Пожалуй, это первый раз за все время, когда ты Рост, абсолютно, тотально мне омерзителен. :(
Но со мной боролись долго и упорно. Из самых действенных методов, когда я начинала жаловаться, или вопросы задавать, или рассказывать, как у меня чего не получается, мне отвечали — «Леночка, у тебя есть все инструменты, чтобы решить эту задачу самостоятельно. Поэтому, не ленись, или и решай.»
В обычном чайнике я не в курсе, кто им кипит :) Это загадка для меня!))
А вот что такое Электричество — никто точно не знает, хотя опытным путем выведены закономерности, по которым Оно себя ведет в данных условиях на этой планете. :)
>> если есть «ярлык», то файл не ДОЛЖЕН быть. Но он и не должен НЕ БЫТЬ. Он МОЖЕТ быть, а может НЕ БЫТЬ.
Согласна. Теперь совершенно согласна. А год назад я бы на словах с Вами согласилась, а про себя все равно бы подумала, что файл ДОЛЖЕН быть, иначе зачем всё? :)
А то, что Вы сейчас написали про феноменальный опыт- это типа простым языком?
Вот было у меня такое переживание:
Само переживание очень простое — как переживание. А если его в слова переводить — задолбаешься. У меня не было цели мистифицировать это переживание, но оно действительно переживалось как очень поэтичное, отсюда и слова такие. По некоторым ключевым деталям описания это было похоже на то, что называется «пустотность» в ФА. И это при том, что переживание возникло не вследствие «втыкания» в тексты и концепцию про «пустотность».
Я — к Дракону, спрашиваю — что это за фигня, неужели пустотность так переживается? Он говорит — похоже.
И теперь скажите, существует ли эта самая «пустотность» где-то вне концепций, или нет, и где больше тени на плетени — в моем описании переживания, или в концепции Пустотности, которую дает ФА?
Так что я не уверена, что, говоря компьютерным языком, если есть ярлык, то обязательно должен быть ФАЙЛ, к которому этот ярлык относится. Возможно, «пустой» ярлык служит для того, чтобы подтолкнуть к осознанию, как устроены тенденции мышления. Одна из тенденций — это «если есть ярлык, то должен быть и ФАЙЛ!!». Но ярлык — сам по себе является файлом в формате ярлыка, кстати.
Я могу сказать, какой «указатель» Дракон дал мне :)
«Если выкинуть и присутствие, и отсутствие, то что останется?»
У этой программки «неизлечимый больной» есть родственная, но другая — это когда болезнь выступает поводом для коммуникации, а то и предметом хвастовства. Это привычка строить общение на теме своих болезней/недостатков. Встречается как у бабушек, которые любят поговорить о своих болячках, так и у молодых образованных людей, которые интересуются психологией, или ходят к психологу :)
«А у меня ВОТ ТАКАЯ фигня, прикинь?» — «Да это ладно, вот у меня фигня еще круче!»
Держится эта программка на том, что уникальная болячка является неиссякаемым источником сочувствия окружающих, безотказным способом привлечь внимание и начать беседу. И здесь цель — не принизить тех, кто пытается помогать, а наоборот — продлить и упрочить с ними отношения. По-моему, как раз у Берна, что-то подобное называлось игрой «Крестьянка»… но возможно, это не один и тот же сценарий.
И вот тут уже какой-то культ, какая-то «духовная мамба-джамба». :)))
В моем опыте, Дракон каждому отвечал по-разному. И все ответы, которые он давал на мои вопросы имели необходимый эффект. А именно — я показывала/рассказывала ему то, что меня волнует, или то, что я считаю ценнным, а он в ответ предлагал видение, как правило противоположное моему. И в результате этого взаимодействия, мои «культы», мои «святыни» переставали быть святынями, ослаблялись, «превращались» обратно в просто убеждения, просто мысли, просто чувства, просто концепции. И так, с течением времени ушла привязанность к ментальному плану. Можно сказать, что он «загнал» меня, выжал все силы, форсированно заставил разочароваться в уме (который рациональный и абстрактный), просто все время выбирая противоречащую мне позицию. Со стороны это может быть истолковано как издевательство. Однако, имеет место очень интересный эффект — мое внимание освободилось из бесконечного ментального лабиринта, и в жизни стали проявляться опыты другого плана — невыразимые переживания, обостренная чувствительность, подвижность восприятия… Дракон «поганой метлой» выгнал внимание из очаровательных ментальных уделов. И эта «поганая метла» — вот эти неперевариваемые и нелюбимые противниками ФА «указатели» на ТО ЧТО ЕСТЬ.
Существует ответ или нет — я тоже не знаю.
Но если Вы точно знаете, что адекватного ответа не существует, то зачем задаете вопрос?
Мне кажется, что я понимаю Ваше негодование, потому что меня очень раздражают эти «ТО ЧТО ТЫ ЕСТЬ», «РЕАЛЬНОСТЬ» и еще сильнее раздражает какое-то «АБСОЛЮТНОЕ ЗНАНИЕ СЕБЯ», которое при этом никак непознаваемо. У меня мозги закипают, при попытке это встроить в логическую цепочку, в картину мира. Но в то же время, мне интересно, почему это так раздражательно? Почему простая концепция способна наделать в голове такой бардак и поставить мозги в тупик? И что будет, если мозги некоторое время побудут в этом тупиковом состоянии?