8 мая 2013, 00:44

Опять не-мысль

Опишу «понимание» не-мысли, поправьте если что не так.
Не-мысль — пробуждающий указатель на то, что все, что воспринимает ум есть активность ума. Ум можно сравнить к сознающим озером, но все что оно может воспринимать — это волны и всплески на поверхности. При этом сама же вода обладающая способностью сознавать и является тем что плещется, то есть видится все время та же вода.
Это лучше передает ситуацию, чем сравнение с экраном в кино, где в течении 2х часов люди по сути смотрят на белый экран, который видится им как кино с историей, персонажами итп. В случае с кино есть зрители(субъекты) и экран(объект), а пример с озером смягчает это разделение.

Данная ситуация создает сложность показа, поскольку любой показ — это всплеск на поверхности. Неправильное понимание может возникнут если состояние глади на поверхности («я просветлен») принимается за собственно воду.

В особенности сложность указания возникает в случае абстрактных мыслей. Почему — в случае с предметом все очень просто, можно продемонстрировать ситуацию убрав предмет и показав, что место где он только что был никуда не делось.
С мыслями все сложнее, потому, что это не предметы. Невозможно показать отсутствие мысли, такой указатель сам будет мыслью. Именно по этой причине мысль имеет тотальную власть, поскольку все остальное кажется относительным, существующе-несуществующим, временным, а мысль — чем то абсолютным ибо не имеет противоположности. Даже ребенок понимает что вот этого снега завтра тут не будет. Но вот эта мысль что снега не будет, будет и завтра в виде мысли с другим содержанием.

Тем не менее мысли также являются все той же активностью ума, всплесками.

Одна из ловушек тут может быть в том, что будет создана концепция о «пассивной» части думающего ума, которая воспринимает активную, в то время как это не то что происходит.

Поверхность же воды в данном случае символизирует то, что есть «я». При ближайшем рассмотрении выясняется, что поверхность кажется реальной только если эта активность принимается за реальность, в то время когда реальность воды — собственно вода.

***
«Как ты считаешь, Субхути, может быть виден Истинносущий (Татхагата) благодаря великолепию его признаков?»

Субхути отвечал: «Нет, о Благодатный, Татхагата не может быть виден благодаря великолепию его признаков. Почему же? То, что Истинносущим названо „великолепием признаков“, вовсе не является великолепием признаков».

Благодатный говорил досточтимому Субхути так: «Поскольку, Субхути, есть великолепие признаков, постольку есть и заблуждение, поскольку нет великолепия признаков, постольку нет и заблуждения. Значит, Истинносущий может быть виден благодаря наличию и отсутствию признаков».
(Алмазная сутра)

427 комментариев

Ia-ha
Мне кажется уже появился какой-то ум, который не в уме, типа «озеро». Тут важно будет сказать, что озеро не знает озера, а любое узнанное озеро уже не озеро. Но надо ли озеру знать озеро, чтобы быть им?
alexm
Да, это отрицательный указатель. Но то что ты говоришь — практика. А как любая практика — она заведома не истинна, поскольку имеет дело с действием. Истина же относится как к действию, так и его отсутствию.
Практика как бы указывает на действие или предписывает действие — «посмотри, узнанное тобой озеро не есть озеро». В то время как само тобой сказанное это не является истинным. Истинно было бы — «посмотри, узнанное тобой озеро не есть все озеро у него есть еще куча воды». Ведь разве мысли не сделаны из той же воды? И узнанное озеро — озеро и не узнанное — озеро. Невежество в том, что только узнанное мы принимаем за ВСЕ озеро.

Посмотри говорит сутра — «То, что Истинносущим названо „великолепием признаков“, вовсе не является великолепием признаков».» Это в точности что ты сказала. Если бы это остановилось тут, то это была бы не сутра, а практика.
Но сутра тут не останавливается тут и говорит: «Значит, Истинносущий может быть виден благодаря наличию и отсутствию признаков».
Ia-ha
Теперь появилась вода… но и «вода» тоже в озере, а озеро не знает озера. Ты все еще убежден, что в уме есть выход из ума.
Смотри у тебя все время что-то за кадром и даже здесь:
Но сутра тут не останавливается тут и говорит: «Значит, Истинносущий может быть виден благодаря наличию и отсутствию признаков».
ты предполагаешь кого-то, кому это видно))))
alexm
О каком выходе речь? Само действие по выходу может создавать заблуждение, создание этой дуальности есть продолжение страдания.
То, что то ты называешь умом из которого «нужно выйти» не есть ум, а образы появляющиеся в активном состоянии ума. Но это не ум. И омраченный невежеством человек пытаясь выти из этого полагается только на образы. Поэтому можно ходить по кругу бесконечно, что ты и имеешь ввиду под «из ума нельзя выйти».
Ты совершенно права, но все, что ты говоришь — это метод, первый шаг. Я просто провоцирую сделать второй шаг и дописать сутру. Тогда это будет действительно зрелым учением, а пока в основном — набор методов по обучению счастливых учителей :)
Ia-ha
но все, что ты говоришь — это метод, первый шаг.
но ты пока и его не сделал :)))
alexm
А это — «ты предполагаешь кого-то, кому это видно)))) „
может что и не сознается, но не это. Ясно сознается зарождение мысли о воспринимающем как лишь мысли.

Когда я писал то исходил из аксиомы — восприятие случается. В момент размышления логически можно показать, что не нужен никакой деятель-восриниматель, чтобы это происходило. Во время отсутствия (и это я пишу по памяти, может и недолгой) эта “проблема» вообще отсутствует. Так что нельзя опираться на эту мысль как на основу восприятия и она («вода») — условна, конечно.
Так что исследование больше направлено — что же воспринимается? И как? В особенности — абстрактные мысли. И почему они кажутся такими важными?
Ia-ha
Ясно сознается зарождение мысли о воспринимающем как лишь мысли.
На что ты опираешься, чтобы определить мысль, как мысль? Это и есть та самая пресловутая «немысль»
Если мысль «зарождается» — там уже нормальный набор очень «реальных» функций у мысли появился. И уже даже кажется, что и сама «мысль» — это не абстрактная концепция, а «так и есть»)) Ты опираешься на реальность существования мысли, и тогда содержание мысли — нереально, но и то, что описывается, как существование мысли — это только существования «мысли о мысли». Так существует ли мысль на самом деле?
alexm
Но надо ли озеру знать озеро, чтобы быть им?
По факту — выходит надо, если это происходит. Но дело в том, что то что оно знает не является всем озером, а значит такое знание неполно. А то что это знание принимается как верное и полное и есть невежество.
pro100
невежество — желание знать
alexm
не. никакой проблемы с желанием знать. Проблема с верой в то что узнано как единственно реальное.
pro100
это не знание?
hahakiri
:)) Его то и хочется знать! Супер!
Ia-ha
ты исходишь из того, что озеро — это сумма молекул воды что ли?? По-этому одна молекула — это неполное знание а вот стотыщпятьсотмиллионов — полное… Но чем одно знание отличается от другого?
Есть хороший коан от Дракона:
Не суть, не сумма, не одно из них и не что-то еще.
Ia-ha
происходит — постоянное разочарование, потому что каждое знание НЕДОСТАТОЧНО — отсюда и это щемящее чувство. А может происходить постоянный праздник НЕВОЗМОЖНОСТИ знать относительно и НЕВОЗМОЖНОСТИ не знать абсолютно)))) Это и есть ПРАЗДНИК ЗНАНИЯ, который никогда не заканчивается, ведь у озера нет проблем от невозможности знать СЕБЯ, а вот у маленького мудрого карасика, который решит проглотить все озеро вместе с собой могут быть большие проблемы :)))))
alexm
Конечно, но такое разочарование — частная проблема, следствие как мне видится. И бороться можно с этим долго, что вы и делаете провоцируя я-самость, заблуждение о проявленном авторе-мне. В то время как такой проявленный есть лишь следствие невежества. Невежество не что-то личное, это способность засыпать и принимать видимую часть за единственно реальное. И вот это уже дает уже возможность в видимом выделить себя и этот выделенец начинает «испытывать» личные страдания.
Если обратить внимание на корень невежества, то вся проблема с «я» не стоит и выеденного яйца.
Ia-ha
И бороться можно с этим долго, что вы и делаете провоцируя я-самость, заблуждение о проявленном авторе-мне. В то время как тако
Кто же борется?? Как можно бороться с тем, чего никогда не было. Все что мы можем — это описывать механизмы игры, кто-то слышит и слава богу :))))
И вот это уже дает уже возможность в видимом выделить себя и этот выделенец начинает «испытывать» личные страдания.
какую еще возможность выделить себя?? У кого такая возможность есть?? Все уже случилось)))) А теперь можно с умным видом рассуждать про возможность входить или не входить в игру, но тот, у кого есть выбор входить или не входить — уже в игре :))))
Kapelka
Инара, значит ли это, что желание узнать и понять — и есть корень разочарования?
Ia-ha
желание знать СЕБЯ или БОГА, РЕАЛЬНОСТЬ, ИСТИНУ — конечно. Но разочароваться в знании можно только как следует исходив все его тропы, не раньше.
djx3x
«я»- есть мысль! мысль есть «я»- «я» -мысль! мысль я! так ли это!!!????????
Triyana
)как много вас)
djx3x
а вас не много???)))))))
Triyana
ну если вы к нам на вы то уже по определению уж точно не один)
djx3x
а если не один????))))
Triyana
то значит не один)
djx3x
а значет ли что значит?))))))
Triyana
дружище ответ в твоём вопросе)
djx3x
что значит что не значит?))))
djx3x
то значит что не значит!)))так ли это?)))))
djx3x
хе хе спонтаный танец)))так можно футболить до бесконечности )))как к тебе обращатся?))
djx3x
очередная мысль))))))
djx3x
если нет меня в виде «я»! то что есть???)))фон на чём есть «я»??????? иль я не правильно панимаю тоесть присвоеное знание??? так? иль нет? плиз скажите пожалуйста????))
Triyana
да почему нет то?)почему тебя нет?)
djx3x
потомучто кто то знает это?))))
djx3x
возникает тот кто это знает))
djx3x
смотрите корень всего «Я»! мастера обычно говорят зри в корень))ну кто тот кто будет зрить в корень тоесть в самого себя???? тоесть информация наченает искать что она такое)))в итоге ищущий есть искомое))что тогда ифа мкнёт на сомой сибе???? плиз нужен зрячий глаз)))
putnik
там где начинается вопрос, заканчивается ответ… не так ли… именно так.
makkiz
В принципе, аналогия с водой достаточно не нова, но твоя модель в посте — не вполне корректна…
Понимаешь, рассматривая Реальность как воду — в твоем случае неизбежно образуется граница с воздухом(поверхность, по которой гуляют волны).
Более наглядно будет так:
Океан, кроме которого ничего нет!
Любая мысль (конкретная-логическая, образно-чувственная, интуитивно-абстрактная) — это аналог всплеска(движения, течения) воды внутри Океана, это волна, которая может воспринимается и осознается как феноменальная видимость. Причем ТОЛЬКО всплески волн и образуют то, что принято называть РЕАЛИЗАЦИЕЙ (внешним и внутренним миром). Каждая волна — это триада познания, условно разделенная на субъект, объект и процесс.
Но вот что есть сама вода?
Вода не может быть субъектом или объектом в принципе, поскольку кроме этой воды ничего другого просто нет! ВООБЩЕ!!!
Повторю: есть ТОЛЬКО вода(РЕАЛЬНОСТЬ), которая не знает никакой воды; а любое понимание — что же такое эта вода — возможно ТОЛЬКО с «позиции» волны и никак иначе. И НЕКОМУ утверждать: есть сама вода, как нечто существующее, или воды нет вообще — потому что «ТОТ», кто утверждает или делает допущения, не существует иначе как условный аспект триады(субъект) очередного волнового всплеска океана(феномена, мысли). И что получаем?
Вода есть? Да, как отсутствие не-феноменальности, и эта вода становится видимой, воспринимаемой, познающей саму себя — только посредством волн(движения воды внутри воды)! Но сами волны — это просто видимость, не имеющая самостоятельной природы, отделенной от воды.
makkiz
С мыслями все сложнее, потому, что это не предметы.
Сложнее? ))) Да, мысли — это не предметы.
Но существуют ли предметы в принципе? Откуда ты о них узнал?
Что вообще может быть воспринято кроме мыслей в различной их интерпретации?
alexm
Да, все это верно, думал об этом, но решил оставить с поверхностью :)
Насчет предметов — с философской точки зрения все правильно. Давай посмотрим практически. В жизни все проще — есть у меня машина и проблема с ней, постоянно ломается — выкинул и купил новую.
Теперь у меня есть проблема с делателем или эго и мысль обрести просветление. Что мне с этим делать? Могу я что с этим сделать если не осознаю ситуацию с абстрактными мыслями? И никакого шанса у меня понять что происходит, потому что мысль «просветление» — выглядит идеальной. У нее же нет противоположности, не мысли. Есть противоположность — не-просветление, но это зачем?
Или скажем я хочу избавиться от делателя или эго. И вот работаю я над убиранием его, практикую. Но как можно убрать то, чего нет, но так чертовски убедительно? Поэтому с мыслями сложнее, потому что кругами ходить можно долго без всякого результата.
putnik
Позвольте.Вмешаюсь информационно.
Если Признать(применить Аксиому).что у делателя есть Автор, автор же явется Автором «Эго», то 2 становятся одним Делатель плюс Эго.
За всем Этим стоит Автор, он рождает мысль о Просветлении,
И пока Автор не распознан, и не признан Все идеи, что есть делатель и Эго,
и тот кто хочет просветления, Иллюзия.
Если все же признать Аксиому- по отношению к Автору, исчезает борьба.
Происходит сдача.
Происходит пробуждение, но оно уже не имеет значимости, так как, у пробуждения автора нет.
Оно просто случается и нет ни делателя ни Эго, ни желания достичь чего либо.
И в тоже время все это есть, но уже Это никого не парит.
makkiz
Чем у тебя отличаются АВТОР и ЭГО? )
putnik
у меня ничем, прочитайте Уважамый топик.Вверху
Теперь у меня есть проблема с делателем илиэго и мысль обрести просветление. Что мне с этим делать? Могу я что с этим сделать если не осознаю ситуацию с абстрактными мыслями? И никакого шанса у меня понять что происходит,
это ответ, там разделен делатель и Эго
alexm
Если Признать(применить Аксиому)
А зачем такое брать как аксиому? Ведь цель само-исследование, не построение умственных выводов. Да мы можем применять логику, но аксиомы должны быть так глубоки, как возможно — глубже чего само-исследование не проникает на данным момент. На основании чего можно признать Автора? Как раз наблюдение показывает, что автора никакого нет, все случается. Одного внимательного взгляда достаточно чтобы это было ясно.
В том числе возникают мысль, но вот мысль, которая по сути титр обладает огромной властью обусловить вес опыт целиком.
В том числе если мысль про меня-делателя то она обладает властью.
В вашем же случае, как только Вы забудете этот метод, то все накроет обратно. Я не про Вас лично, просто про применение метода, любого метода и этого, Вами описанного.
Таким образом — пробуждение — единственный путь прекращения невежества. А методы разные.
putnik
Я просто дал информацию, исходя из собственного опыта, у меня получилось,
Не более того.
Властью и силой обладает Я -автор, если с ним подружиться, для меня это Аксиома.
Подружившись с Ним, все начинает происходит само по себе, Автор более не беспокоит
Отсюда и выражение Он есть.но его Нет.
Он присутствует по необходимости.Для обеспечения жизнедеятельности.
Но власти уже не имеет.Феномен рулит.Все происходит.Для меня это Аксиома.
Доказательств у меня нет, могу только информировать Сударь.
wwwatcher
На основании чего можно признать Автора? Как раз наблюдение показывает, что автора никакого нет, все случается. Одного внимательного взгляда достаточно чтобы это было ясно.
Ха-ха-ха! Ты не знал, что он мастер по игре в прятки. Теперь эта игра называется менянету! Согласен? Теперь тебя нету! )))) Игра продолжается!
putnik
Информация к сведению.но не обсуждению.Аксиома.
wwwatcher
Аксиому тоже выплюнь по ходу. )))
putnik
Сударь.Уважаемый.Если у Вас есть сказать или написать, что, то что есть, или чего нету по существу.
Хотя все что Вы, напишите, и скажите, это плод Ваших иллюзий.И когда я буду читать, Иллюзи посетят и Меня.Напишите.
Что бы увидеть Это.
Информация к сведению.
djx3x
чьих илюзий ??? и кто такой сударь??? и какой плод и каких наших)))
putnik
принято.Аксиома.Говорит.Какой ответ на дашь, он все равно не.не устроит вопрошающего.И он снова задаст новый ответ.
Зрите Сударь в корень.А корень есть найдите Его.В себе.
wwwatcher
Хотя все что Вы, напишите, и скажите, это плод Ваших иллюзий
А что вы называете иллюзией? Ведь чтобы опереться на иллюзию, вам должна быть знакома реальность? ))
putnik
Ничего.Это была информация.
И информация является и моей и вашей иллюзией.
putnik
и в тоже время она реальна.Информация
Felix
Таким образом — пробуждение — единственный путь прекращения невежества
Кто был невежественен и кто пробудился?
alexm
Понятия не имею, честно. А почему это должно быть важно? Я действительно не понимаю, что все носятся с этим вопросом?
makkiz
я хочу избавиться от делателя или эго.
Ты слышишь!?
Я хочу убить «Я»! Я хочу СДЕЛАТЬ убийство ДЕЛАТЕЛЯ! )))
Это нельзя СДЕЛАТЬ, просто НЕКОМУ делать! Это может только случиться…
Чувство делателя, переживание СЕБЯ, как отдельной сущности, может раствориться или само по себе, или в результате Практик.
Для особо упертых натур-логиков, так ты (я и сам такой))), на мой взгляд, больше подходит практика Отрицания )
makkiz
Исходя из собственного мироощущения в данный момент, начни с самого очевидного:
Существует ли объективный мир как нечто реальное, отличное от ТЕБЯ?
djx3x
получается есть только то что не может заивить о себе)))оно есть всё))ибо всё из него)))
makkiz
ты сейчас в абстракции играешь… моделируешь в уме некую не-феноменальность, что-то такое загадочное, непознаваемое «ВСЁ и НИЧТО» )
djx3x
вобще это слово набор букв)))
makkiz
по большому счету, как и все остальное )
putnik
И еще набор Мыслей Уважаемый.
Когда мысли неупорядоченный.
Хаос не дает возможности, увидеть и услышать.
Поэтому происходит метание от одного, к другому.
Извените, что вмешался в вашу беседу.Сударь
djx3x
ну а так то получается без обстракций нема придставить ))))
alexm
Это давно не работает для меня. Но вот это — «а что является подложкой мыслей, на фоне чего они видны» от Дракона — это был новый трюк :)
djx3x
пустоты вроде
alexm
Ты ж мне только что писал что нет такого переживания — боль не реальна, разделение не реально :)
Все дело то что это не чувство, а обусловливающая мысль + комплекс чувств. Причем чувства то «реальные».
Я вот смотрю на это использование «чувство себя» на этом сайте и скажу вот что — запутывающее понятие!
Никто не знает «чувство себя». Можно назвать какое-то привычное чувство в теле так — например отражение страха за себя в животе или что то вроде того, но так это не чувство себя, а чувство страха, вполне конкретное, но вызванное обусловленностью. И если страх присущ человеку часто то это будет привычным чувством, может это значит чувство себя.
Но человек как правило находится в нескольких привычных фиксациях и каждое будет иметь определенное чувство, какое из них чувство себя? :)
Дело ведь вот в чем, даже в течении для люди не все время само-обуславливаться, так что такое привычное чувство присутствует не постоянно.

Так какого деятеля мы убиваем? :) Мысль? Нельзя — она идеальна. Чувство — оно «реально» и вызвано мыслью. И так по кругу, запросто лет 10 :)
Вот поэтому абстрактные мысли нуждаются в особом внимании :) И не-мысль тут тоже помощник. Я просто не понял сначала о чем речь.
makkiz
Мы немного разнимся в определениях: у тебя чувство и мысль — нечто разное!
Прочти вот тут про Реализацию:
advaitaworld.com/blog/free-away/20088.html
makkiz
Ты ж мне только что писал что нет такого переживания — боль не реальна, разделение не реально :)
Боль, разделение и т.д., любые феномены переживаются!
Но нельзя сказать, что феномен — реален или нереален… он реален как видимость, воспринимаемое проявление, но не имеет собственной природы!
alexm
Скажи, я все меньше пониманию одно — зачем все это? Какая цель в этом всем? Ну чтобы понять, ты считаешь что мне нужен путь нети-нети, как ты видишь что мне он нужен? В будущем — что ты видишь изменитя? Какой у меня должен быть мотив? :)
Вот это мне неясно :)
makkiz
Насчет «нети-нети» — это только мое мнение, интуитивное. Просто у тебя похожий на мой склад мышления )… Вопрос в том, что путь Отрицания — и правда не для всех, Приятие — вроде как проще ))
А насчет «мотива», «а для чего это» и т.п. — это некорректные вопросы… Их ставит Автор, который хочет с Учения что-то надоить. Разве у тебя есть какой-то выбор: делать так или иначе? )
Dragon
для отрицания надо тотальное Доверие, чтобы не сомневаться, сказали — дерьмо, ззначит отбросил! я когда к Рам Цзы во второй раз приехал, я уже Основу полностью собрал и совокупность всех аспектов назвал модно — СОЗНАНИЕ! ну и конечно Я БЫЛ ЭТОЙ ОСНОВОЙ, СОЗНАНИЕМ! Я не был ни в личностном ни в безличностном, все фиксации видел как на ладони, я был вот ЭТИМ — САМООСОЗНАЮЩИМ ПРИСУТСТВИЕМ ЗНАНИЯ! И когда он сказал что Сознание — это концепция, выплюнь все это, я чуть сознание реально не потерял, дело в том что я бы спрятался, но ОН СМОТРЕЛ ПРЯМО НА ТО, ЧТО Я ЕМУ ПОКАЗЫВАЛ И ТРАНСЛИРОВАЛ КАК СЕБЯ ИСТИННОГО, КАК АТМАН!:)) то есть сомнений быть не могло, он ВИДЕЛ то на что я указывал, говоря ВСЕ ЧТО ЕСТЬ СОЗНАНИЕ, АТМАН! Но доверие было тотальным и вкусняшка выпала изо рта в песок… я сел на место и мог уже ехать домой, все случилось, занозы больше не было.
makkiz
да, очень-очень похожее ощущение как ты его описываешь…
alexm
Мне сдается что вы тут слегка ударились в эзотерическую заумь :)
Мы сейчас смеялись про коммент Рикимурта осознание осознания, которое осознается итп. :)
Проще сказать — Осознание. И поднять вверх палец с умным видом.
Смотрю как вы тут закоментировали этот пост и склоняюсь к тому, что было лучше без большинства комментариев. Тот редкий случай :)
Каждый комментарий уводит в еще большую заумь. И все радостно соглашаются, да, да, это мой опыт :)
Мездусобойчик — между собой пообщаться а не прояснить что имелось ввиду. На это — конечно — на… ть, кому это нужно? Зачем человеку понимать то? Он же не часть междусобойчика.
А чем больше будет запутан, тем больше захочет разобраться и присоединиться.
По поводу чего мне интересно. Вот тут мне интересно как можно максимально мистифицировать очень простые вещи, которые можно показать на пальцах и сделать из обучения культ :)
И работает это с духовными искателями с запросом, то есть теми, кто хочет найти что то в результате поиска этакое, специальное. Ведь только таким интересно что-то таинственное, что то в чем нужно разобраться, а потом…
Поэтому и предполагается, что у всех тут есть запрос.
В то время, когда беспристрастное исследование может провести тот, кто не ищет, потому что он в результате поиска ничего не хочет получить.
Спасибо! На сегодня все, идем спать :)
Dragon
Ты почему-то решил что тебя кто-то куда то зовет, приглашает и теперь упираешься! А ты вообще никому не нужен и не интересен. Расслабься и начни слушать!
Rikirmurt
Я рад, что смешу всю вашу компанию :)
Вот тут мне интересно как можно максимально мистифицировать очень простые вещи, которые можно показать на пальцах и сделать из обучения культ :)

Да вещи действительно простые.Ни какой мистификации не вижу. Объясняю как могу. Хотя может Вам со стороны виднее :)

Если вы можете просто показать, покажите. Я буду рад, что все увидят и пойдут заниматься обыденными делами, а не искать то, чего нет, чтобы потом от этого избавиться.
Dragon
Согласен, это маленькое допущение про «воду», «океан» и противопоставление его волне — делает эту метафору(впрочем как и все остальные) источником профонаций! Одни нашли волны без океана, другие абстрактный океан без волн. Ум не способен на большее увы!
makkiz
Привет, Дорогой! )
Dragon
Привет, если Ростик тебя не услышит, никого не услышит, потому как у вас похожие системы!:)))))
Dragon
ко мне у него вообще предвзятое отношение!:))
djx3x
здраствуй я так рад))))
makkiz
Да нет, не думаю! )
Просто ты даешь инфу настолько ёмко и концентрировано, что трудно въехать на ровном месте, а зубы еще слегка «молочные», тут не до шашлыка, с овсянки нужно начать )))
makkiz
Да, похож он на меня… если у него что-то и выйдет, то, вероятно, только через Отрицание!
Он не бхакти, а для самоисследования — чуткА ленивый )))
wwwatcher
вероятно, только через Отрицание!
Привет Маки! Как можно это сделать если тебянету! ))
makkiz
Привет! )
не, тут дело не в «менянете», слегка иначе )
wwwatcher
На основании чего можно признать Автора? Как раз наблюдение показывает, что автора никакого нет, все случается. Одного внимательного взгляда достаточно чтобы это было ясно.
А что иначе? ))
makkiz
долго объяснять, полистай его комменты в постах )
особенно тут:
advaitaworld.com/blog/20325.html
alexm
А как Вы видите автора? Вы можете мне описать?
wwwatcher
Именно по этой причине мысль имеет тотальную власть,
Над мыслящим её автором.
… поскольку все остальное кажется относительным, существующе-несуществующим, временным, а мысль — чем то абсолютным ибо не имеет противоположности.
Нет никакой мысли. А тому, чего нет не нужна противоположность. ))
alexm
:) ты постиг!

И как долго нужно об этом говорить? Или легче взглянуть?
У меня ощущение, что люди тут хотят, чтобы простые вещи постигли именно их сложным путем! :)
alexm
А можно мене пояснить что имеется ввиду — не в третьем лице?
wwwatcher
Что тебе пояснять ты человек «взрослый». ))
Dragon
да, только отрицание работает с такими присевшими «пробужденными» но есть и еще один метод, я тебе его сейчас объясню:))) собрать знание в кучу, и назвать все мыслью — это только пол-дела, ЭТО ОДИН АСПЕКТ ОСНОВЫ! ведь само определение «знания», «мысли» на что-то опирается, и если эта опора внутри знания, все будет рассыпаться и постоянно надо удерживать знание о том, что все это знание и рано или поздно появится что-то БОЛЕЕ ПОДЛИННОЕ в знании начнется градация и сортировка!!!:) а если вывести человека в Основу — объяснить, что любое ЗНАНИЕ изменчиво, но оно ОСОЗНАЕТСЯ и ПРИСУТСТВУЕТ, а эти аспекты ТРОИЦЫ неизменны, получится устойчивая конструкция реализации, из которой можно поговорить о РЕАЛЬНОСТИ! Я намекаю что учение ТРЕХ УДАРОВ, Мастеров Удияны тоже подходит для таких перцев подвисших либо в безличностных фиксациях либо на одном аспекте ОСНОВЫ! Три удара — это выбиваем абстрактное присутствие из знания и меняем его на подлинное присутствие ЗНАНИЯ! Второй — выбиваем абстрактное осознание из знания о нем и меняем его на подлинное Осознание Знания! Третий, разрушаем реальность Основы — УКАЗЫВАЯ ЧТО ВСЯ РЕАЛИЗАЦИЯ — ЭТО СПОСОБ СМОТРЕТЬ НА РЕАЛЬНОСТЬ, ЧЕРЕЗ ПРИЗМУ ИГРЫ В ОГРАНИЧЕННОСТЬ!:)))) С ребятами Молдованова и с самим Мишей сработали именно эти ТРИ УДАРА! Эта практика Дзогчен, вместе с Риг-па является сокровищем наставлений полученных тибетскими мастерами в Удияне. Риг-Па дал Гораб Дордже и развил Падмасамбхава, а ТРИ УДАРА пришли позже, ими очень хорошо пользовался Лонгченпа.
wwwatcher
Спасибо дорогой Дракон за прекрасный комент! ))
makkiz
Не вполне уловил разницу между практиками Отрицания и ТРЕХ УДАРОВ? )
Ты его, я слышал, на сатсангах даешь, но мне оно не совсем понятно, так сказать, в деталях…
moksha
отличаются. При трех ударах, вероятно, работают указатели Мастера+его энергетика глаза в глаза, наверное это быстро происходит, что тоже шок создает дополнительный для ума и он «падает» в первичную троицу, просто не успевает соображать ( выбегать в безличностное или думать вообще).
В отрицании идет последовательное выбрасывание всех аспектов, это без Мастера делает человек, а, когда подвисает вконце в вакууме — Мастер быстро разворачивает снова на основу, но уже и реальность ее выбивать не надо, это уже очевидно для практика и так, придать или не придать ее некому, отрицающий был уже отброшен еще в практике.
Это я предполагаю, я же тоже не была на сатсанге.:)Самой интересно, что Нго Ма ответит. Три удара происходят быстро за раз или нет?
Dragon
сложное это Учение нужно присутствие Мастера и ТРАНСЛЯЦИЯ аспектов Основы, чтобы ученик словил их вкус, но работает и по интернету, если ученик на одной волне! Сначала пару дней вытаскиваем присутствие, затем недельку осознание, затем закрываем Основу пару дней, затем начинаем исследовать фиксации «я» на трех уровнях! затем прямое введение в условность РЕАЛИЗАЦИИ, и показываем что РЕАЛЬНА ТОЛЬКО РЕАЛЬНОСТЬ! С Мишей это заняло с дошлифовкой две недели!:)) НО ТАМ БЫЛ ТАКОЙ ЗАПРОС И ТАКОЕ ДОВЕРИЕ что редко встретишь!:) еще пару человек провел по этой же дороге! Хотя с Артемом шли через отрицание, там нужно еще большее доверие Мастеру, потому как конфет он вообще не дает, а если ученик сбежит, то не в Основе остановится а станет циником и нигилистом, вообще считаю путь отрицания крайне опасным для мирян, должен даваться дозированно и только если ученик все время под присмотром и никуда не соскочит! Ренц вон столько создал придурков на просторах России, что они уже не вылезут никогда. Я ему говорил об этом, но он говорит, что учение отрицания — его любимый метод! Но он еще и дает ПРЯМОЕ ВВЕДЕНИЕ ПОСТОЯННО, Что называется учение ОДНОГО УДАРА — БУДЬ ТЕМ ЧЕМ НЕ МОЖЕШЬ НЕ БЫТЬ, это должно снивилировать отрицание, уравновесить его, но так как не понимается о чем речь, народ становится хамами, циниками, нигилистами.
Dragon
То есть Ренц мастер высочайшего уровня, дает сочетание двух методов — ПРЯМОЕ ВВЕДЕНИЕ и тотальное отрицание! Но это только для очень сухих дровишек, как он сам выражается!:))) говорит это не моя работа «подсушивать»! Но скажите кто у нас в РОССИИ, в стране с колосально раздутым самомнением, тем более в Москве, сердце амбиций, НЕ СЧИТАЕТ СЕБЯ САМЫМИ СУХИМИ ДРОВАМИ?! Поэтому последствия плачевны такого учения.
moksha
Спасибо огромное за исчерпывающий ответ!

Что называется учение ОДНОГО УДАРА — БУДЬ ТЕМ ЧЕМ НЕ МОЖЕШЬ НЕ БЫТЬ, это должно снивилировать отрицание, уравновесить его
Как знакомо!:)
snumra
Понимание — приз для неудачника. я оказался полный дурак и все знания у меня из разных книжек. опять читаю и все понимаю )))))
Ага не происходит.
moksha
сложное это Учение нужно присутствие Мастера и ТРАНСЛЯЦИЯ аспектов Основы
Это однозначно!!! Спасибо вам огромное, что вы и интернет пользователей этих тем не лишаете, не смотря на отсутствие живой встречи. Все работает, только медленнее, наверное…

а если ученик сбежит
Как у меня было.....:))Как раз на этом и сбежала от вас:))
Dragon
никуда ты не сбежала, у нас СВЯЗЬ СИЛЬНАЯ!:))) ты тогда когда в разгар боев с Даярамом зашла меня поддержать, я уже тогда понял, этот человек не сбежит, поэтому лупил тебя не жалея!:)))
moksha
поэтому лупил тебя не жалея!:)))
БОЛЬШОЕ СПАСИБО!:) Нефеноменальная благодарность ВАМ!:)
Здесь не буду флудить, потом все скажу!:)
veter
и ноуменальные поцелуи с недвойственными объятиями без рук))
Dragon
Мы создаем временную Опору из ОСНОВЫ — ТРОИЦЫ РЕАЛИЗАЦИИ! ОСОЗНАНИЕ-ПРИСУТСТВИЕ-ЗНАНИЕ! Опираясь на нее ВНИМАНИЕ РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ и мы зачищаем все, что в знании еще шевелится, как притязающее на нечто большее, чем на бытие концепцией и концептуальным восприятием, конечно — это все что связано с главной концепцией «Я», причем из основы видны все три фиксации — интуитивно-абстрактная РЕАЛЬНОСТЬ, конкретно-логическая Я ЛИЧНОСТЬ, и образно-чувственная зацепкя Я ТЕЛО и ЧУВСТВО СЕБЯ!:)) И еще огромный плюс, что при развороте внимания — САМ КОРЕНЬ, ИНТУИТИВНОЕ «Я», оказывается перед носом!:)) zaumom.ru/archives/ewe_ne_koonez здесь ребята хороший рисунок сделали!
alexm
Спасибо, а где то можно посмотреть объяснение что такое интуитивное «я» или может какая то аналогия есть в других учениях?
Dragon
Это то, что ты прямо сейчас полагаешь СОБОЙ, РЕАЛЬНОСТЬЮ! Чтобы коротко ответить.
makkiz
Спасибо, Брат!
Очень развернуто, и теоретически все ясно… но думаю ты прав! Реально, без непосредственного контакта тут нет шансов! )
alexm
Мне теоретически не ясно вообще. Можно почитать где то про это? Можешь ты мне пояснишь что имеется ввиду под интуитивным я? :)
makkiz
Это лучше к Дракону, его кухня! )
Любое описание — это всего-лишь описания, оно не точно… не хотелось бы вносить путаницу в его терминологию…
Если я правильно уловил, под «интуитивным я» подразумевается первичная ЕСТЬНОСТЬ, «основа» самоопределения, когда уже нет никаких образов-скриншотов по поводу какого-то СЕБЯ… это что-то от природы Присутствия, когда есть переживание Бытийности без вторичных наворотов мыслеобразов…
Ноэто только ИМХО… )
Dragon
все верно, это сама ВОЗМОЖНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ МЕНЯ, КАК АБСОЛЮТА!:)) Это первый ответ, который рождается в уме на вопрос ЧЕМ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОМОМЕНТНО… и в уме рождается ну как чем — ЭТО ЖЕ Я!:)) и радость!:)) Я ПРОСТО Я!:))) и это уже первая засада… потом ответ снова преобразуется в вопрос, а Я КТО?! и дальше все поздно, потому как ТОТ О КОМ ИДЕТ РЕЧЬ УЖЕ ПОЯВИЛСЯ КАК ФАКТ!
makkiz
Ага, значит об одном говорим )))

И когда вот эта первичная ЕСТЬНОСТЬ («чистое» осознание без наворотов), еще не разделенная на составляющие, в то же мгновение осознается — это и есть осознание осознания… как-то так… )
Dragon
естьность — это аспект «присутствия» в Основе. а Осознание Основы — это то что осознает и естьность и знание, еще тоньше аспект. а осознание осознание, это когда это ососзнание основы осознается как феномен, пусть и самый тонкий!
makkiz
Да, все верно… просто не представляю, как можно разделить Основу на составляющие (на присутствие, знание и осознание)!?
Основа — она уже переживается тотально… Наверное, не так выразился…
имел в виду ЕСТЬНОСТЬ = ОСНОВА!
Dragon
нет ОСНОВА — ЭТО ТРОИЦА первичных аспектов РЕАЛИЗАЦИИ! ПРИСУТСТВИЕ-ОСОЗНАНИЕ-ЗНАНИЕ! Границы условны, игровые, но осознаются!
makkiz
вот, а у меня что-то не делится это ОСНОВА, когда я в ней… феномен просто воспринимается тотально.
Kleo
Ну маки, так ты возьми этот образ «когда я в ней»- и он присутствует, блин, и осознаётся- иначе фиг бы он был в знании!
makkiz
понимаешь, «когда я в ней» — это просто речевой оборот, это не образ-знание! в основе — ни один из аспектов: осознание, присутствие и знание просто не выделяются!
Kleo
Знание при этом не пропадает, оно просто присутствует и осознается. И то, что ты пишешь о чем-то — уже говорит о присутствии и осознании некого знания.
Под знанием имеются ввиду регистрируемые феномены, а не то, что может ты увидел в этом. Ничего криминального, в общем:)
Знание осознается? Феномен «когда в ней» осознаётся? Это осознание присутствует.
Dragon
да, все так!:) границы условны, поэтому можно рассматривать как единую реализацию ТОГО ЧТО ЕСТЬ! В буддизме есть специальное слово — ТАКОВОСТЬ!:)
Dragon
так она и не делится, но стакан — это форма, а осознание стакана и его присутствие это бесформенные аспекты!:)и разделение конечно условно, сделано для удобства, чтобы вытащить эти аспекты из ЗНАНИЯ!
Rikirmurt
осознание присутствует и присутствие ( есность) осознаётся, так же и осознаётся знание, в котором разворачивается феноменальность.

Осознавание осознания — это когда случается самоосознание осознания и тогда получается «вИдение» из Основы, где осознание -знание -присутствие равнозначно осознаются и можно назвать это — осознанием Основы. Так?
Dragon
Да все так, это называется РЕАЛИЗАЦИЕЙ, ОСНОВОЙ И ТАКОВОСТЬЮ! или есть прекрасное русское слово — ВОТ! Когда как у Маккиза Основа собрана, границ как-бы нет, ээто только в контексте обучения мы реализацию разделяем на ТРОИЦУ!
Metamax
Ну правда же — ВОТ! Вот оно, «товар лицом»!… И что же, если я осознаю реализацию, то я — ВСЕ и НИЧТО? Сам Брахман? То Что Есть?
Dragon
Нет это ответы из ума!!!
Metamax
Из ума конечно… Думал напроситься на твои «три удара» :)
olya
можеш на несколько шагов назад отодвинуться и оттуда обьяснить?
я давно не была на сатснге и это для меня новый совсем указатель
в глоссарии — мне не очень понятно что такое осознание и сознание.

конкретизирую:
что такое осознание, сознание, знание, присутствие
если можно на каком-то простом примере
Благодарю!
Dragon
Видеть можно только цвет — это знание, но видно его потому как светло, но свет нельзя видеть — это осознание, любой цвет присутствует и свет присутствует — это присутствие, которое в свою очередь не знается а осознается! ВОТ И ВСЯ ОСНОВА БЫТИЯ!:)
olya
можно поупражняться? ))
Феномен — кружка.
знается как кружка посредством описания — «кружка». «Кружка» — это знание
Регистрируется на фоне отсутствия кружки (пространство вокруг кружки) — которое тоже знается ка феномен отсутствия кружки
До того как на кружку повесили мысль «кружка» — было восприятие кружки без знания что это «кружка»… — это осознание? или присутствие?
что-то я запуталась совсем… с цветом и светом не оцень понятно… разложите на кружке пожалуйста!!! )))

И еше у меня вопрос… а на фоне чего регистрируеся мысль? если любое отсутствие мысли — лишь мысль о не мысли.
Можно ли сказать что регистрация мысли происходит на фоне «бесконечности», которая не имеет начала и конца во времени, не имеет границ в пространстве, и разделяется на феномены, которые определяются за счет условных границ между друг другом. Так одна мысль плавно перетекает в другую (имеет начало и конец за которой следует новое начало новой мысли). Так и кружка имеет форму будучи условно ограниченной феноменом который мы называем «пустота вокруг кружки».
Dragon
начну с конца — мысль тоже что и знание, осознается и присутствует именно на фоне этих неизменных феноменов и происходит регистрация мысли-знания!
теперь про кружку — кружка белая из нее можно пить — это знание, отсутствие кружки — тоже знание! НО ЭТО ЗНАНИЕ ПРИСУТСТВУЕТ НЕ ТАК ЛИ?! Это присутствие знания!:)) И кроме этого это присутствие знания еще и осознается!:))0 это осознание! это совсем не то присутствие которое накачивают после сатсангов Муджи, это они тренируют лишь ЗНАНИЕ о ПРИСУТСТВИИ СЕБЯ, и ответ эмоционально-чувственного тела на эту абстрактную мысль о присутствии! И вместе с тем все эти концепции присутствуют и это присутствие НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО, потому как просто есть присутствие любой мысли, любого знания, любого феномена.
Dragon
это не то, за что станут платить деньги, это самое обычное из всего! присутствие ЛЮБОГО, КАЖДОГО знания, каждой мысли!
olya
пример с муджи для меня не является фоном для понимания того о чем ты говоришь, так как я хоть и была на его сатсанге давным давно, но ничего оттуда не вынесла…
Tree
Доброй ночи, пытаюсь разобраться с терминологией и понять что под сказанным имеется ввиду.
Для того чтобы это сделать обратилась в глоссарий.

Основные понятия:

1. Осознание (осознавание) – процесс, аспект Триады, безусловно присутствующий в любом феноменальном проявлении, в личностном варианте (как связующее звено между субъектом и объектом), так и в безличностном (когда субъектом мысли-феномена выступает само Осознание).

2. Сознание (мышление, сознавание) — процесс регистрации и концептуализации феномена в виде конкретно-логической, образно-чувственной или абстрактной мысли.

3. Знание — совокупность зарегистрированных образно-чувственных, конкретно-логических и абстрактных концепций-идентификаторов (образов-скриншотов), являющихся результатом процесса Сознавания.

4. Присутствие — определения нет.

Основными составляющими триады являются — ОСОЗНАНИЕ-ПРИСУТСТВИЕ-ЗНАНИЕ.
Из комментария выше:

3.Знание
теперь про кружку — кружка белая из нее можно пить — это знание,
отсутствие кружки — тоже знание!


2. Присутствие — мысль тоже что и знание, осознается и присутствует именно на фоне этих неизменных феноменов и происходит регистрация мысли-знания! НО ЭТО ЗНАНИЕ ПРИСУТСТВУЕТ НЕ ТАК ЛИ?! Это присутствие знания!:))

1.Осознание
И кроме этого это присутствие знания еще и осознается!:))0 это осознание!

Но:
И вместе с тем все эти концепции присутствуют и это присутствие НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО, потому как просто есть присутствие любой мысли, любого знания, любого феномена.

Тогда для чего необходима рассматриваемая схема ОСОЗНАНИЕ-ПРИСУТСТВИЕ-ЗНАНИЕ?
Dragon
нет ниобходимости НИ В ОДНОЙ КОНЦЕПЦИИ, когда таковой нет… и есть насущная необходимость, когда ОНА ЕСТЬ! Это тайное Учение трех ударов, введение в Основу передавалась только лучшим ученикам из Тибета мастерами Удияны и они за него платили золотом. Вам возможно оно вообще не надо! Зачем напрягаться, много чего есть в Инете что вам не надо вообще!
olya
О ЭТО ЗНАНИЕ ПРИСУТСТВУЕТ НЕ ТАК ЛИ?! Это присутствие знания!

можно сказать, что это знание присутствует, только в тот момент огда оно регистрируется как объект. когда я смотрю на кружку — присутствует некая форма,
когда смотрю на знание о кружке — присутствует знание как описание «белая, можно пить». а «осознается» — это вобше получается загадка для меня…
У меня все сводится до взаимодеиствия феноменов — субъект-объект-процесс (кружка — видяший кружку — видение кружки) — в эту терминологию вписывается то о чем ты говоришь?

про мысль
«мысль тоже что и знание, осознается и присутствует именно на фоне этих неизменных феноменов»
то есть этот фон — это та «пустота» и «безмыслие» куда я прихожу когда делаю практику приятия — и есть «неизменный феномен», на фоне которого регистрируется мысль?
Dragon
Субьект обьект процесс это все уже в знании! Способ описывать знание!
olya
очень хочется все это понять… но никак! не влазит! )))
olya
для меня учение словно разделилось
на матчасть — вся эта концептуальная штука, свод указателей, направленных, но то что я есть, которая понимается сегментарно!
и практическая часть — приятие и исследование.
И все время есть внутри такой зуд — очень прозреть хочется в матчасть целиком, а не сегменарно, увязать все эти отдельные куски во что-то единое! Не понять… а именно «прозреть в матчасть». Вижу как некоторые ловко жонглируют всеми этими на мои взгляд архисложными штуками и это прозрение кажется очень важным мне, как ученику…
olya
может где-то можно прочитать ето единым потоком и понятно? Госсариы отвечет этой потребности лиш фрагментарно.
Или вот само вот это вот продирание через неясные смыслы и есть суть...?
olya
до сих пор мне казалось что все просто!
Абслют не знает абсолюта.
Разделяясь на феномены (физические, ментальные и… психические кажется), Абсолют играет в игру Самопознания,
через взаимодеиствие субъекта и объекта, где субъект, объект и процесс — есть равностные феномены.
Субъект при попытке посмотреть на него становится объектом и вихода из этого нет.
Самоотожедествление с одним из аспектов — это попадание в ловушку лжи разделения, ибо
то что есть все три аспекта одновременно — суть проявления Абсолюта, где я лишь условно ограниченный набор функций.

Это мне казалось очень простым и доступным описанием бытия.
При введении понятий основа, осознание, знание, присутствие — нет никакого понимания — куда и каа это вписывается…
я где-то зависла?
pathort
Тебе просто нужно упорядочить это — эта вся куча легко упорядочивается. Всегда есть субъект и объект. Они не на самом деле есть, а как только ты хочешь о чём-то помыслить так они уже есть.
В пределе субъект это осознание, а объект это любое знание.
Но иногда происходит так, что ты считаешь некий объект субъектом. Например «чувство я» в чистом виде содержимое сознания или объект или феномен, но он часто воспринимается как субъект, как некое «я».
Так во всяком случае я это вижу.
Dragon
Когда ты все это понимала ты была «знахарем» теперь вот пытаемся на него указать! Для этого создали новую модель! И знахарь почувствовал себя очень неуютно! Почему РОСТИК тск блокирует это потому что нельзя знахаря под удар ставить!
olya
я уже выплюнула этого знахаря! и того кто выплюнул тоже выплюнула! )))))))))
ок…
эта концепция была прекрасным поводырем на определенном участке обучения
держатся за нее — удерживать знахаря — точно!

Хотя феноменально знахарь знает знание и с этим нет проблем… до тех по пока не возникает узурпация «я-знахарь» — и знание обретает сверхценность на которой держится Я, из условного являясь реальным. Верно? ну и вот… опять… кому это важно — верно или неверно!
Felix
Тогда кто сейчас плюется :)
olya
плюется плюющийся ))
olya
вот поэтому у меня с ним какой-то резонанс… с Ростиком…
makkiz
Смотри, тут есть некоторое разночтение в определителях:
Феномен — это нечто проявленное, этакая совокупность чувств, ощущений, переживаний и т.д. Вот смотришь на пейзаж за окном, он видится тотально, пока еще нет разделения на составляющие! Ничего не выделяется!
И в этом феномене присутствуют в латентном состоянии субъект, объекты и процесс осознания.
Но в момент регистрация, сразу возникает ТОТ, кто смотрит, сам пейзаж в виде объектов и, неявно, процесс смотрения, связывающий субъект с объектами! И сразу же возникает иллюзия, что субъект отделен от объектов…
olya
1. я не вижу феномен как совокупность… есть конгломераты феноменов, на см феномен мне видится, ак простейшее.
мысль, чувство, физический объект.

2. Прочитала твои текст и увидела сильную подсадку на ТОГО кто смотрит. Он деиствительно отделен от видимого ибо без дистанции не будет процесса видения

и похоже это и есть — Я, ))))) так как в ступор вводит фраза о том что «И в этом феномене присутствуют в латентном состоянии субъект, объекты и процесс осознания.» — возникает вопрос: когда я смотру на пеизаж, что внутри него может быть субъектом если субъект ЗДЕСь и смотрит на пейзаж…

3. то что ты описал не поясняет всеи той терминологии, которой мы оперируем выше… у меня опять неувязка! )))
makkiz
1. Еще раз: это просто обозначение! Феномен — это то, что ВОСПРИНИМАЕТСЯ, нечто ПРОЯВЛЕННОЕ, и он имеет место даже без регистрации! А чувства, стаканы, и т.п. — это только часть ФЕНОМЕНА под названием объект, который выделяется как ЗНАНИЕ при регистрации )

2. Вот по этому поводу у меня тоже был затык ))) Ты, видимо, неосознанно, по привычке, воспринимаешь окружающий мир, состоящий из предметов, как нечто объективно существующее, и этот мир видится, как бы, реальным субъектом! И вот объекты маршируют пред ТОБОЙ парадным шагом )))
Фактически же, как видимость, имеет место ТОЛЬКО феномен, аспекты которого (субъект, процесс и объект) возникают ОДНОМОМЕНТНО! Ни один из аспектов не существует независимо от двух других, иначе как концептуально — это и есть игра в разделение!
Ты смотришь на стакан — все ясно: есть ТЫ(субъект), есть стакан(объект) есть вИдение(процесс)… Закрыла глаза(и, допустим, в этот момент ни одна мысль больше не регистрируется): и где теперь стакан? где ты? где вИдение? )))… открыла глаза — о-па, опять все дома! )

3. насчет терминологии… спрашивай, что получится — отвечу )
olya
спасибо!
я уже не могу — беру таимаут! )))
пусть усваивается пока!

еше раз спасибо!

А про закрытые глаза — я давно думаю… существует ли комод, когда я закрываю глаза! ))))
Alika
А про закрытые глаза — я давно думаю… существует ли комод, когда я закрываю глаза! ))))
Можно провести простой опыт, закрыть глаза и разбежаться, если пробежишь сквозь комод, то его нет, а если упрешься и услышишь громкий стук, значит есть)) Хотя слепые от рождения по этой теории должны были быть супер невидимки. А ответ на этот вопрос очень интересен. Может кто и разъяснит Есть комод или нет? Как объект которому присвоили название / ярлык комод?
Rikirmurt
Можно провести простой опыт, закрыть глаза и разбежаться, если пробежишь сквозь комод, то его нет, а если упрешься и услышишь громкий стук, значит есть))
Столкновение с комодом -это восприятие комода, оно н обязательно визуальное. При возникновении восприятия комода возникает воспринимающий комод- комод — процесс восприятия комода, до этого события нельзя сказать, что комод есть и нельзя сказать что комода нет, достоверно не известно. Комод, как объективность возникает в восприятии и «состоит» из этого восприятия. У слепых — это тактильные и звуковые ощущения. Объект комод, возникает вместе с субъектом (воспринимающий комод) и процессом восприятия, а по простому в твоём случае — просто удар головой обо комод :)
Alika
Объект комод, возникает вместе с субъектом (воспринимающий комод) и процессом восприятия,
а до этого его не было?
Комод, как объективность возникает в восприятии и «состоит» из этого восприятия
тоже не ясно. есть объект которому присвоили название согласно форме, это комод. Если человек не знаком с этим словом или путает его с трельяжем или сервантом, то у него что появится другая картинка в мозгу разве? или он выпадет из восприятия или исчезнет как объект?
Rikirmurt
а до этого его не было?
неизвестно, что бы узнать нужно посмотреть. а посмотреть это восприятие. я не верю что объективная видимость существует без восприятия, то есть пока нет восприятия всё «находится» в потенциале, как наш сайт на сервере, пока его не открыли, существует на сервере в виде появления и исчезания энергетического импульса ( двоичный код 0-отсутствие импульса, 1- присутствие импульса )
тоже не ясно. есть объект которому присвоили название согласно форме, это комод. Если человек не знаком с этим словом или путает его с трельяжем или сервантом, то у него что появится другая картинка в мозгу разве? или он выпадет из восприятия или исчезнет как объект?

нет не выпадет :))

если шарик назвать кубиком, то объект не изменит форму если его называть кубиком.
Alika
неизвестно, что бы узнать нужно посмотреть. а посмотреть это восприятие. я не верю что объективная видимость существует без восприятия, то есть пока нет восприятия всё «находится» в потенциале, как наш сайт на сервере, пока его не открыли, существует на сервере в виде появления и исчезания энергетического импульса ( двоичный код 0-отсутствие импульса, 1- присутствие импульса )
вспомнилось как одном сайте пришел новичок один и начал всех убеждать в неправильности нашего виденья мира. Тоже была дискуссия про реально не реально. Тогда задала конкретный вопрос, что будет если я задамся целью, приеду в его город, возьму сковородку и сзади стукну по голове, так чтоб не попадать в его поле зрения. Ведь по этой теории получается что меня и сковородки нет, значит и ничего не случится)) Знаешь что он ответил? В моей реальности это невозможно и на всякий случай слинял с форума)) Хотя был у меня опыт когда пространство проявлялось в совершенно других цветах, не привычных для моего восприятия. когда свет виделся не так как обычно а в спектре маленькими штрихами (описать невозможно), и даже «время» застыло. Так что возможно все вокруг и выглядит не так как воспринимает наше зрение а может и так… Возможно вся эта реальность держится только пока есть тот кто может её воспринимать) Не знаю)
Rikirmurt
Не знаю)
И я не знаю :) Но мне нравится воззрение, когда мир появляется и исчезает при моргании, и это абсолютно не мешает реальности быть тем, чем она есть :)
olya
тогда у меня такои вивод напрашиваетса — реалность сушествует в восприятии…

в недрах самоисследования я вижу себя — воспринимаюшим или процессом восприятия…
такая идентификация происходит… и никуда не девается… прям, я — такой четкий центр восприятия всех феноменов. иногда центр размегжается и оп! я-уже процесс восприятия (ощущается как движение енергии)… возникает мысль — все равностно — объект-субъект-процесс… но проживается все равно как четкий центр восприятия из которого следует — Я и объекты восприятия

КАК нужно посмотреть чтобы увиделась равностность всех феноменов?
Rikirmurt
тогда у меня такои вивод напрашиваетса — реалность сушествует в восприятии…

да такой вывод напрашивается, что наблюдаемая объективная действительность. вселенная или реализация существует только в мысли и на основании этого можно утверждать реальность, реализация, которой в данный момент наблюдается. Но реальность ни когда не будет обнаружена отдельно от реализации, потому что реальность и реализация НЕ2.
КАК нужно посмотреть чтобы увиделась равностность всех феноменов?

приятие. Всё что есть принято, а чего нет принято быть не может.
olya
понимаю....! ;)))))
olya
а когда пейзаж воспринимается как набор пикселей, складывающихся пятнами… без называния… это тоже мысли...? только не конкретно-логические, а образно-чувственные? или можно сказать, что это есть непосредственное восприятие реальности, минуя интерпретации ума?
Sakshe
Ответ на этот вопрос (и на много других, гораздо более важных, вопросов) Вы сможете узнать, если посмотрите на мир так, как призывал посмотреть на него Иисус — глазами «младенца, который сосёт молоко». Это и будет «непосредственное восприятие реальности, минуя интерпретации ума». Правда это будет уже не Ваше восприятие. Чьё? Посмотрите — и узнаете. «Познай то, что пред лицом твоим, и тот, кто скрыт в тебе, — откроется тебе». (Иисус)
Просто посмотрите — что может быть проще, чем просто посмотреть? ))) Ведь для того, чтобы просто посмотреть особого ума не надо. Не так ли? )))
Rikirmurt
можно сказать, что это есть непосредственное восприятие реальности, минуя интерпретации ума
все картинки — ум, вне ума ни какого восприятия нет.
мы любую активность мозга называем мыслями и пиксели -это образно чувственные мысли.
olya
spasibo za razyasneniya! ya tak i dumala! ))
ArtDar
приятие. Всё что есть принято, а чего нет принято быть не может.
Макс эта строчка самая емкая и ясная про приятие! Спасибо! :)
Rikirmurt
он имеет место даже без регистрации!

Это как?
makkiz
под регистрацией имел в виду — без формирования некоторого конкретного «образа-скриншота» )
Rikirmurt
аа) а что за " образ скритшот"? :)
makkiz
Вот смотришь на пейзаж… и сперва не происходит вообще никакого разделения, «чистое» присутствие, восприятия, без выделения какого-либо аспекта!
А потом — о-па и возникает скриншот (мысль-образ)… и уже «я-смотрю-на-дерево» (зарегистрировал)
olya
получается — мужик держит лопату (триада в «пейзаже») — но ведь одновременно с этим существует либо 4-й аспект (видящий мужика и его триаду), либо с данной триадой соседствует другая триада — видящий видит мужика… Получается что этот видящий, или регистратор как феномен присутствует перманентно?
Felix
Регистратор это мысль о регистраторе подумала появился. Познающая природа не нуждается в саморегистрации. Например в РигПа отсутствует регистрация мыслей.
olya
ну тогда и все эти триады — тоже только мысль! Подумала о триаде — появилась триада.
а без мысли — и нет ничего…
?
makkiz
никакого 4-го аспекта нет, ты просто выходишь на другую триаду:
например — было: я(мужик)-держу-лопату
теперь смотрю на мужика — стало:
Я(видящий)-вижу-мужика )
olya
eto ya uzhe uvidela! spasibo!
snumra
Это как отойти подальше и увидеть всю картину целиком?
makkiz
не совсем так )
Первое — это Осознание, после регистрации — Знание.
Вот почитай тут…
advaitaworld.com/blog/free-away/17100.html
advaitaworld.com/blog/free-away/17195.html
snumra
Спасибо, великолепные тексты!
makkiz
Нема за шо! )))
snumra
Еще понять бы эти схемы моим гуманитарным умом ))) Остаётся только читать между строк или на сатсангах раскрыв варежку вбирать вибрации Мастера ))))
makkiz
Да тут нет никакой квантовой физики! )))
Технарь или гуманитарий — не существенно… Эти все схемы даются для того, чтобы уложить весь «механизм» на уровне интеллекта )
makkiz
То есть ТЫ хочешь КУДА-ТО отойти, стать этаким наблюдателем(не-феноменом) и смотреть на всё откуда-то извне? )))
Это невозможно!
Есть феномен(проявление), состоящий из условных аспектов: субъект-объект-процесс, и все эти аспекты возникают ОДНОМОМЕНТНО, они абсолютно равноценны — это триада!
Просто НЕКОМУ никуда «отходить»!
Но если какой-то из аспектов наделяется большей важностью (чаще всего это субъект) — тогда и возникает реальный «Я» и реальные «другие» )
snumra
это же образно. Пытался некое «ага» изложить словами:) конечно же никакого субъекта нет и не может быть в отрыве от системы координат :)
makkiz
Вот именно!
И именно кажущиеся объективно существующими концепции пространства и времени создают эту «систему координат», благодаря которой появляется возможность восприятия дистанции и продолжительности!
Без этих концептуальных «параметров» никакое разделение на субъект и объект не было бы возможно!
snumra
Условное разделение всё же присутствует. Как правила поведения на дискотеке «Планета Земля»: до булочной идти 5 минут, в пробке стоять 1,45 минут (это про маскву;))), феррари разгоняется до сотни за 2,3 секунды и т.д.
А иначе Книгой Гиннесса можно будет подтереться ;)
makkiz
Условное разделение всё же присутствует.
Все так, но это должно переживаться, а не моделироваться, иначе — все-равно останется НЕКТО(пусть и неявно), кто будет дифференцировать: условное это разделение или реальное! )))
Felix
Какая разница как ТЫ все описываешь. У подружки теперь пятый айфон, а у меня 4 ХОЧУ!
olya
это не вопрос конкуренции ))) Это вопрос Понимания.
… за счет идеи которого видимо и воскресает Я-Понимака! )))

Но вокруг этого столько шума, что вся эта заваруха обретает какую то суоер-важность!
Felix
Да ты все это видишь. Но этого мало, оставь понимаку в покое и не корми :)
olya
ну да… хотелось было демонстративно оставить понимаку, совершить Акт Оставления Понимаки!
ой смешно как… не могу! ))))))))))
Metamax
И на все это можно усесться? Даже а осознание осознания?
Eesti
Да. Есть такое…
Atattvamasi
ахренеть можно:)
дайте два:))
alexm
Во, поясни мне теперь на человеческом языке, пожалуйста :)
Я понимаю, что мы все тут умные ребята, но все же :- простым языком на уровне понимания. Куда смотреть чего увидится )
moksha
Можешь ты мне пояснишь что имеется ввиду под интуитивным я? :)
Интуитивное я — это первое я, которое возникает в качестве самоопределения. Оно НЕ личное. Ты я сводишь исключительно к личности. Но есть еще ДВЕ формы я-фиксации. И они НИЧЕМ не отличаются от личностной я-фиксации. Просто они более тонкие и еле заметные. Интуитивное — это первичное, бессознательное, Я-источника. В текстах Мастеров его называют я-есть. Первичное и манифестирующее Источник самоопределение.
Почему ты никак не уловишь свою присадку — потому что в естественный ритм жизни, в Осознание, которое всегда есть ТЫ ВВИНЧИВАЕШЬ ВСЕ ВРЕМЯ ЭТО Я!
И происходит это у тебя БЕССОЗНАТЕЛЬНО. Ты не видишь как это происходит, но по плодам. по результатам, по восприятию действительности ты можешь определить есть у тебя эта присадка или нет. Твое нахождение здесь. протест, боль, о которой ты пишешь — и есть признак наличия этого я на интуитивном уровне.
Почему тебе предлагают практику отрицания, потому что отрицая ВСЕ что ты воспринимаешь, как реальное — ты выйдешь в чистое осознание, лишенное я.
Осознание, бытие в Я не нуждается. Это самое элементарное, что может быть вообще. В нем я присутствует, как дуальные весы, не обладающие реальным существованием, как один из аспектов. Два других аспекта — это осознание этого я и его присутствие. Вот это и есть Основа.
Практика отрицания работает на уровне конкретно-логического ума. Поэтому сделай вот что: выключи себя, выключи я, сделай это ментально. Вот ты сейчас сидишь, читаешь, закрой окошко монитора и просто изыми я. Оставь все, ч то есть, просто без я, представь, что его вообще нет. Нет дуальности, некому что-то знать. Просто то, ч то есть. Нет ни наблюдателя, ни того, кто описывает то, что есть. На месте я никогда ничего не было. Это реально сделать.
И погрузись в это состояние. Первично, что ты почувствуешь — провал, ощущение тотального незнания что ты есть, через минуту или пол минуту ты почувствуешь сильную тягу самопределиться. Вот из этого состояния ты увидишь что ты делаешь. куда присаживаешься.
moksha
Первично, что ты почувствуешь — провал, ощущение тотального незнания что ты есть, через минуту или пол минуту ты почувствуешь сильную тягу самопределиться. Вот из этого состояния ты увидишь что ты делаешь. куда присаживаешься.
Поподробней. Это надо сделать очень быстро. Сначала ты начнешь проваливаться, но через пару секунд самоопределение начнет идти по цепочки — тело ( быстро отбрасывай интуитивно), имя-качества ( быстро отбрось), я все, что есть, я вот то дерево или этот стол ( я в абстрактное бежит, быстро отрицай), потом останется голое я, ПРОСТО Я ( это и есть твой стул), и так везде куда я заглянет. Это долго описывать, но в момент практики это происходит за несколько секунд, ты отрицаешь ВСЕ. И вот тогда на фоне страха и растерянности у тебя начнется провал. Ты погрузишься и увидишь из этой точки из этого состояния, что ЯМОЖЕТ И НЕ БЫТЬ ВООБЩЕ. Это не вопрос веры, то ПРОСТО УВИДИШЬ, ЧТО В Я ЭТО СОСТОЯНИЕ НЕ НУЖДАЕТСЯ!
Также ты поймаешь себя на мысли, что ты хочешь здесь остаться, страх будет перемешан с чувством тотального покоя от этого тотального незнания. Но это будет минуту-две, потом начнет подниматься судорожное самоопределение и оно снова пойдет по цепочке, только наоборот. Сначала пойдет в интуитивное, потом дальше-дальше, ты увидишь как это происходит.
Это достаточно сделать всего один раз, чтобы понять где ты застрял. Мало того — сделаешь качественно, в я нужда больше не возникнет.
Только при условии, что у тебя фиксации все давно проработаны. Я незнаю как у тебя. но судя по наблюдаемому — не проработаны.
Но это не важно. твоя цель — найти свою присадку, которую ты не можешь выцепить, потому что из нее же сейчас и смотришь. Выйди за ее рамки, за рамки ПРИСУТСТВИЯ Я. И ты увидишь ЛЮБОЕ я, как просто аспект это Основы, о которой тебе пишет Дракон.
moksha
Только не вздумай из этой практики сделать новое самоопределение. Из этого состояния его слепить! Улови СУТЬ практики.
Ни кто-то говорит " я нет. меня нет". Менянетством ты и так страдаешь прилично.
ВООБЩЕ Я УБЕРИ. БЕЗ УБИРАЮЩЕГО. БЕЗ ПРОЦЕССА УБИРАНИЯ.
Дубль-пусто, я нет и не было никогда. Убирать нечего и некому.
Только с этой позиции сделай эту практику. Иначе ты даже через нее себе сваяешь новое удобное кресло. С целью определись пожалуйста, и только тогда ее можно делать.
moksha
И если сделаешь это и поймешь все, то потом можешь собрать Основу спокойно.
Я твое будет в виде триады ( я -нея-процесс восприятия). И оно ( это Я) будет целиком являться аспектом Основы.
Присутствие я — второй аспект Основы.
Осознание — третий аспект Основы.

Осознание ЭТОЙ ТРИАДЫ — и есть Реальность, которая себя посредством этой триады Реализует.
Просто попрактикуй все это, а не понимай, поймешь потом сам, тем более тебе тут разжевали уже в ста вариантах.

Просто увидь, что ты Основы еще и не касался, ты все в первой триаде Я мотыляешься. Ты его пихаешь везде и оттого не поймешь в чем проблема.
Проблема в том, что ты как Я и смотришь. Оно для тебя — не часть триады, которая, к тому же, нереальна, также как и реальна. Оно для тебя — сама реальность, оно одно, и из него ты моделируешь это реальное разделение, оттого тебе и больно. Потому что много знаешь и знание твое- абсолютно. Оно для тебя — не относительный аспект триады, а сам Абсолют.
Dragon
да, прикольно, все верно написано. В этом красота разворота внимания в Основе, когда Основа собрана ОСОЗНАНИЕ-ПРИСУТСТВИЕ-ЗНАНИЕ осознаются как одномоментно присутствующие феномены, можно начать уже не самоисследование а расследование! Потому как из Основы именно интуитивное Я будет первым! То есть если спросить ЧЕМ ОДНОМОМЕНТНО ЯВЛЯЮТСЯ ОСОЗНАНИЕ ЗНАНИЕ И ПРИСУТСТВИЕ?! И внимательно словить что первым предложит ум — это и будет первая фиксация первое самоопределение, первая РЕАЛЬНОСТЬ В ЗНАНИИ!:)) А потом уже возникает Я КТО?! но уже вопрос про «Я», которое уже определено рчень точно!:) кстати только потом появляется Я ВСЕ, Я НИЧТО, Я ЕСМЬ!
moksha
можно начать уже не самоисследование а расследование!
Да, я его сейчас практикую! Очень интересно. кстати:)))))))

А потом уже возникает Я КТО?! но уже вопрос про «Я», которое уже определено рчень точно!:)
Точно, я где-то писала, что мысль о том, что есть кому отождествиться — УЖЕ начало игры:))) Интуитивное Я возникает НЕЗАМЕТНО для сознания, оно бессознательно. При расследовании это становится очевидно. Очень занятно за этим наблюдать. Оно как бы пропускается сознание, проплывает мимо, как прозрачное и сразу возникает кто я или с чем там я отождествляется. Но само я из знания НЕ УВИДЕТЬ. Вот в чем фишка и вот почему Алекс не может это узреть.
Это видится ТОЛЬКО ИЗ ОСНОВЫ.
moksha
Но само я из знания НЕ УВИДЕТЬ
Потому что себе в лицо не заглянуть:)) Смотря из я — можно сколь угодно моделировать, но не увидеть себя.
Dragon
поэтому эти «меня нет», «никого нет дома», «не знаю», «тишина, покой пустота» — это все лажа предложенная знанием!:) Из ОСНОВЫ видно прямо чем является «я» на интуитивном, чувственном и ментальном… прямо как гвоздь самоопредделения, пронзающий все уровни!
Dragon
точно, так и есть!:)) даже в вопросе моем есть эта ловушка — ЧЕМ ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОМОМЕНТНО?! И есть вот это — ЧЕМ?! хороший бы ученик вернул вопрос и сказал, ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ МАСТЕР?! Из Основы видно, что сам вопрос создает в знании это ЧЕМ! Или вопрос кто Я?! создает это КТО, отличное от Я!:) ну я вчера пост писал об этом, что засада уже в вопросе, который подкинул змей искуситель — а ответы с Древа Познания только тиражируют невежество, какие бы они не были, личностные или безличностные варианты САМОопределения!:)))
Metamax
Как собирается основа? Происходит ли это естественным образом при правильном самоисследовании, просто пребывая в «я есть»?
Dragon
бывает по всякому!:)
alexm
Разворот внимания, осознание изначальной безопорности…
Ну так много лет как уже :) Потом много лет носился как вы тут и как одержимый и спасал людей! В точности как вы, только чуток точнее и умнее!
Потом понял кое что. Вот что понял пытаюсь сейчас донести.
Но уж больно одержимые спасением чтобы понять пока! :) и потому совершенно ослепленные своим собственным процессом, который проецируете на собеседника.
Но должен тебе сказать, твое описание самое адекватное, даже не самое адекватное, а единственно адекватное — для моего понимания. Все остальное — это просто крутейший гон.
Как помнится говорил Дж. Кришнамурти спасателям людей — «что вы пытаетесь сделать с людьми»? :)
Dragon
ты много лет сидел в засаде ментальной, принимая это за пробуждение, а когда слепой ведет слепых, врядли это можно назвать «спасал людей»! вводил в заблуждение, это более корректно! Хватит уже поясничать, давай называть вещи своими именами.
alexm
Не переживай, никого никуда не вел.
Dragon
Потом много лет носился как вы тут и как одержимый и спасал людей! В точности как вы, только чуток точнее и умнее!
Потом понял кое что. Вот что понял пытаюсь сейчас донести.
ты и сейчас сбиваешь людей, своей позицией «баба яга против всех» и воду мутишь здесь!
makkiz
Вот к чему напускать весь этот туман!?
Если назвался Мастером, то, как говорят в консерватории — ответь за базар! )))
Поясни свою методу (если она вообще есть), опиши свои опыты и результаты…
А пока… я тоже, знаешь, телепортацию практикую, вот только сейчас — все порталы на тех.обслуживании )))
alexm
Я уже объяснил в чем мастерство и в чем техника.
advaitaworld.com/blog/20477.html#comment231663
snumra
Такой Подарок, Спасибо!
snumra
Спасибо тебе огромное, мне эта техника очень помогла. Я ни хрена не увидел свои привязки, но что-то произошло. То ли я застрял в этом провале. Тяга самоопределиться есть, но нет никакой возможности. А потом и пытаться самоопределяться устал и осталось всё то что есть, так как есть. Иногда слегка дергает куда-то, но моторчик не заводится. Посмотрим, что дальше ;))
alexm
Вот кстати пример тебе —
Спасибо тебе огромное, мне эта техника очень помогла. Я ни хрена не увидел свои привязки, но что-то произошло.

Молодец, научила!
Это уже практикуют как способ «как я могу стать не я».
Понимаешь?
Джидду Кришнамурти всю жизнь говорил что нет способа для этого. И в конце его спросил человек, который был с ним 20 лет — а как мне… :)

Какой способ сделать Я из субъекта объектом, если оно никогда не было субъектом, а было всегда объектом? Есть для этого способ? :) Какая техника, какая практика для этого нужна? И кто эту супер практику будет практиковать?
Практиковать будет тот кто думает что он субъект. И практика ему не поможет стать «не ему».

Поэтому — работа с вниманием. А трюк с я, которое в знании — это элементарный трюк, кто обучился смотреть и думать одновременно — то есть вниманию к мыслям и к ощущениям и образам. А это навык, который получается через работу с вниманием.
snumra
Не нужно ничего «практиковать». Стоит один раз искренне обратить своё внимание туда, куда указывает указатель. А случится или нет-не в наших руках. Я много лет «практиковал это», а в этот раз просто тупо сделал, как посоветовала Moksha :) и теория «большого взрыва» меня на этот раз не интересует, благодарю :)
moksha
Пожалуйста!:)
Отлично, а теперь дальше. Вот то, кто ПРОДЕЛАЛ ЭТО.Видишь? На него посмотри!:) Вот он — голый остался. Ему все равно надо было это СДЕЛАТЬ, КАК ПРАКТИКУ.
Но это ДЕЛАТЬ НЕКОМУ И ЭТО НЕ ПРАКТИКА.
Осознание всегда есть и всегда здесь, и его НЕКОМУ проделывать.
Это все равно было смоделировано, хоть и очень тонко и грамотно.
Было смоделировано КЕМ-ТО, кто «изъял» себя временно, чтобы увидеть, что и без него ничего не меняется, то, ч то есть — есть, то, чего нет — нет.
moksha
«изъял» себя временно
Исследуй, есть ли время вообще. Вот он-я был, а вот его и нет. С ним все так, а без него комфортней, осознание проявляется явнее.
Но БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК? Что есть его растянутость во времени, как не ПУСТОЙ ОБРАЗ? Посмотри. С кем происходит эта практическая манипуляция? Есть ли там вообще кто-то, кроме мысли о себе?
А вот тот, кто ее проводит — чем он отличается от того. с кем манипуляцию проделали?
Тот кто сыграл роль отсутствующего в твоей практике — легко увиделся, как мысль.
А вот тот, кто все это проделал — он уже не только видится, как реальный образ, но и ощущается в теле, как я.
Еще раз: Осознание всегда есть, оно всегда здесь.
Разве кто-то осознает? Посмотри.
snumra
Осознание есть. Есть мысль, что я осознаю. «Я», как способ указать, мысль о себе. Этот кто-то — просто набор мыслей, вызывающих определенное ощущение «я есть». Ощущение, знакомое с самого детства, которое не меняется и всегда со мной.
moksha
Есть мысль, что я осознаю
Неа:) Мысль о я осознается также, как любые другие мысли!:)
Вот это и есть моделирование осознания в знании!
Я вешает на себя функцию осознания.
Даже проделав практику, ты все равно говоришь «я осознаю». Говоришь это неосознанно. И, хоть ты «правильно» описываешь, что это просто набор мыслей, ощущение и т.д., но внутри есть четкое инстинктивное ОЩУЩЕНИЕ — Я ОСОЗНАЮ. Куда ж без Я, без него осознание не случится!:)Так ли это?
У тебя происходит вот что: В осознании ПРИСУТСТВУЕТ ЗНАНИЕ О Я. Знание такое же, как знание о мониторе перед глазами.
Как же страшно, что я — ничего не значит, ДАЖЕ ЗНАНИЕ О НЕМ ТАКОЕ ЖЕ, КАК ЗНАНИЕ О ЧЕМ-ЛИБО ДРУГОМ!:) Это и называется ИНСТИНКТ.
snumra
Мысль о я осознается также, как любые другие мысли!

Так и есть. Говорю вполне осознаннно. Инстинктивное ощущение -я есть, но оно пустотно по сути, мысль, как и всё остальное.
Я удобно использовать для построения предложения в качестве подлежащего. Не в третьем лице же говорить? Хотя, почему бы и нет, стану похож на последователей Цезаря ;))
moksha
Не в третьем лице же говорить? Хотя, почему бы и нет, стану похож на последователей Цезаря ;))
Не надо в третьем лице!:)Все нормально.
Все верно, говоря о я в любом ключе — мы всегда будем его утверждать, как кого-то реального. Но других инструментов, увы, нет))Поэтому чаще Мастера смотрят не на ответ, а на реакцию, энергетическую составляющую ответа. напряжение обычно всегда улавливается!:) Поэтому желателен личный контакт с Мастером на живых встречах. В практике осознания особенно.

Инстинктивное ощущение -я есть, но оно пустотно по сути, мысль, как и всё остальное.
Ок!:)
snumra
Что-то ещё есть по поводу я нерешенное. Иначе что бы я тут делал :) побежал бы играть в футбол, я же не Бодхисаттва ;))

«У тебя происходит вот что: В осознании ПРИСУТСТВУЕТ ЗНАНИЕ О Я. Знание такое же, как знание о мониторе перед глазами» — а что с этим делать?
moksha
а что с этим делать?
КОМУ?!:)
Ты все ищешь место для функционера. Сначала он осуществил Осознание, а теперь, узнав, что лажа и Осознание прекрасно случается и без него, незнает что делать с этим новым знанием!:)))

НАЙДИ ЕГО!:)
Он есть вообще? Выполняющий практику? Тот, кто в знании? Что он собой представляет, что это такое?
А может быть эта практика случилась как сама Жизнь и там никто ее и не делал, и, соответственно, не имеет ни малейшей возможности и даже невозможности что-то с чем-то сделать — знанием, осознанием и прочим.
Вот он, образ себя, он наделен реальностью, как реальный феномен ( монитор). Образ считает, что он Осознает. Потом он считает, что может ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ С ЗНАНИЕМ.
Когда знание о чем-то присутствует (реакции, мысли. чувства, эмоции) — разве ты их выбираешь? Ты выбираешь кого любить, а кого нет? Как часто ты думаешь о том, что почему ты делаешь то, а не другое, думаешь то, а не другое, реагируешь так, а мог бы и так?
Ты НИЧЕГО не можешь даже здесь! ДАЖЕ ЗНАНИЕ В ТЕБЕ НЕ НУЖДАЕТСЯ!
Так тогда что ты с ним можешь сделать или не сделать? Оно ТВОЕ?
Найди этого чувака, который владеет знанием уже теперь, когда понял, что осознанием не завладеть:)) Найди и пожми руку и мне потом покажи, тоже пожму:)

Знание о Я присутствует. Вот оно проявилось, а через секунду или через минуту присутствует уже другое знание, знание о том как тебе не нравится крепкий кофе или еще любое другое. А еще через секунду присутствует еще другое знание. А еще через время снова появилось знание об осознании. Знание видоизменяется со скоростью твоего гормонального баланса, фиксации зрением, слухом, тактильным ощущением воспринимаемого мира. Оно может быть каким угодно и когда угодно. Хоть знанием об осознании, хоть знанием о чашке на столе, хоть знанием о походе в магазин.

Это как-то влияет на осознание? Там из-за этого кто-то новый заводится? Осознание по прежнему здесь, по прежнему есть. Вечно присутствующее знание, с которым некому что-то сделать, потому что тот, кто хочет что-то с ним сделать есть ни что иное, как просто содержание мысли Я, которому придается абсолютная реальность и цепляются еще и функции на это привидение.
snumra
Но вот это самое Знание о Я вызывает особенную реакцию организма, гормональную, химическую, физическую. Вот пример, я второй день пытаюсь попасть на встречи с Мастерами в маскве, выезжаю за два часа и второй раз попадаю в глухую пробку. Одновременно смешно и огромная ярость внутри. И ничего не возможно с этим поделать. Значит цепляет? Шестеренки зацепляются и выделяется адреналин. Сижу в машине, тепло, хорошо, джаз играет по радио, а внутри чайник закипает. Я пытается «родиться», цапрапается в груди, бьет по морде и вопит, вот же я, здесь, куда ты без меня… Как в фильме «Револьвер» :))
moksha
Я пытается «родиться», цапрапается в груди, бьет по морде и вопит, вот же я, здесь, куда ты без меня…
Причем здесь Я? Приятие — самая прекрасная практика в таких ситуациях. Исследовать при таких эмоциональных загонах нельзя. А то получается, что я нет, а теперь оно " рождается".
Все твои реакции на это приняты существованием в момент осуществления. Почему бы им НЕ БЫТЬ?
Принимаешь каждую эмоцию и мысль относительно ситуации отдельно. Когда дойдешь до принимателя — поймешь, что даже принять или не принять не можешь. То, что произошло ( реакция, невозможность попасть) — уже произошло. Приятие УЖЕ происходит постфактум.
Тогда и видно ясно — полная беспомощность. Только кого?
Только это надо делать, а не уговаривать себя или теоретизировать, почитай о приятии и практикуй, как раз сейчас в онлайне посты Амина висят по этой теме.
snumra
Приятие — самая прекрасная практика в таких ситуациях.
Да вроде все принято, и с приятелем все понятно…

Когда дойдешь до принимателя — поймешь, что даже принять или не принять не можешь. То, что произошло ( реакция, невозможность попасть) — уже произошло. Приятие УЖЕ происходит постфактум.

Да, этот так.
Но есть мысль, что могло бы быть иначе. вот, уловил я ее, фоновая такая мысль, постоянная на заднем плане…

Аня! Мои Вам :) пожелания хорошего дня и огромное спасибо! Видимо нужно побыть с этим…
moksha
Но есть мысль, что могло бы быть иначе.
Тоже принята!:)
Еще раз — приятия не нацелено на какую-либо «правильную». В том числе и на реакцию — «меня все устраивает, мыслей о том, что быть чего-то не должно больше не возникает».
Приятие происходит как способ увидеть под лупой, поступенчато, что за внешними ( ситуациями) и внутренними феноменами ( эмоциями, реакциями. мыслями на этот счет) НИКОГО НЕТ.

Видимо нужно побыть с этим…
Да, конечно же. Процесс всегда требует времени. В какой-то момент может просто взрыв произойти, когда какая-то " очередная" практика вдруг сорвет кольцо с гранаты и ясно увидится, прям напрямую, что никого нет дома:)) Или постепенно может прийти тотальное приятие, у всех по разному.
А может даже и не прийти, и это тоже ничего!:)И, если это принять тотально — то даже через нерезультативность практики можно вскрыть!:) У меня лично так было много раз. Когда не работало ничего, не смотря на годы мучений. И именно через это бессилие вдруг проходил свет и растворял не потому что, а вопреки.
Всякое бывает и все на все влияет!:) Практикуете ли вы, или нет, практикуете то или это, ходите ли на встречи или нет, Учение всегда работает, просто не всегда это видно для вас.
Как Рамеш говорил " искатель никогда незнает на какой ступеньке он стоит. Может стоять на первой, а потом резко встать на 12, а думать, что так на первой и стоит":)
Изменения ведь не только в мышлении происходят, они вообще все уровни целиком затрагивают. Это тотальное энергетическое воздействие. Если у вас есть запрос и стремление — само по себе это уже открывает дверь и Учение начинает работать вообще независимо ни от чего — хоть рады вы, хоть костерите себя, что что-то не выходит и вообще в упадке и неверии. Поэтому не переживайте, любое действие или бездействие подойдет!:) Ошибок нет, как есть — так и правильно!:)

Аня! Мои Вам :) пожелания хорошего дня и огромное спасибо!
И ВАМ! Взаимно!:)
alexm
А случится или нет-не в наших руках.
Что должно случиться, если это уже так? Что — ты ждешь — должно измениться?

Стоит один раз…
Вот именно — это и стало техникой. Не раз, это нужно видеть все время! Потому это и не техника, не способ. А иначе после одного раза это опять попадает в знание и ты будешь грузишь из знания. А это не важно что ты знаешь по этому поводу.
А чтобы это иметь способность видеть все время нужно работать с вниманием. Это навык — быть способным наблюдать несколько вещей одновременно — мысли, чувства, образы итд.
snumra
Я где-то уже писал про это. Сравнивал с компьютером: как если прописать в биос или держать все время в оперативке. В первом случае «ага» и просто продолжается жизнь, очень простая и далёкая от эзотерики. Потому что сытому есть или лазить в холодильник посмотреть на еду уже не нужно. И Во втором случае знание будет занимать память и вызывать шуршание жесткого диска. А еще его нужно все время защищать от стирания и вирусов-других знаний…
alexm
Просто очередная рационализация почему нужно продолжать спать.
Ну меня теперь же ничего не беспокоит… до этого сон мой был беспокоен, а теперь опять все хорошо, перепрошили биос, убрали «меня нет», можно теперь спать спокойно:)
«Меня нет» точно такая же мысль о себе, как и «я есть», «я — инженер». Нет принципиальной разницы на чем фиксация. Есть разница что тебе снится пока ты спишь? То что тебе снится именно то, а не это — как то делает тебя пробужденным? Прошивка в биосе — это то что определяет какой сон ты видишь, не более. Это не делает ничего с самим фактом сна.
snumra
Согласен, плохое сравнение с биосом я придумал ))) но если есть желание, докопаться можно до чего угодно ;)
snumra
И вообще, я радуюсь первому шажочку из волшебного мира «меня нет» :) и если вы начнёте меня тянуть в разные стороны, у меня разовьётся шизофрения )))
moksha
Алекс, угомонись:) Я не кинула эту практику и сбежала. Я читаю обратную связь и веду человека дальше. Не волнуйся, я знаю, что делаю:)
moksha
Какой способ сделать Я из субъекта объектом, если оно никогда не было субъектом, а было всегда объектом?

ДЛЯ КОГО?!Для КОГО Я — объект? КТО ТАМ ЗА Я У ТЕБЯ ВСЕ ВРЕМЯ НАБЛЮДАЕТ?!
Атман чтоли? Или еще кто-то?:)

Алекс, ты в упор не видишь.
Я может быть хоть объектом, хоть субъектом, хоть процессом восприятия!
Я тебя спрашиваю — ЧТО ЭТО ЗА Я?!:)
moksha
Я может быть хоть объектом, хоть субъектом, хоть процессом восприятия!
Вот три самых частых зацепления. Остальные — уже ответвления от них.

Либо Я-субъект ( я -автор, я есть, я реален)
Либо Я — объект (меня нет, могу делать с я что захочу, я ж его наблюдаю). Субъектом становится «невидимое» я.
Либо Я-процесс ( все само происходит, все просто случается, я просто наблюдаю. меня нет). Процесс становится объектом, я-субъектом.

А ты спрашиваешь зачем Формация. Вот для этого.
pathort
Зацепления кого?
pathort
У кого я понял, а кто зацепляется?
moksha
тот же, кто беспокоится об этом сейчас, задавая мне этот очень умный и остро-разоблачающеменянетский вопрос)))))))))
pathort
Хотелось бы всё же услышать твою версию :) несмотря на то что я такой классный :)
Ведь ты же сказала, что это зацепления — т.е. кто-то за что-то зацепляется. За что зацепляется ты описала, а кто зацепляется непонятно. Какой тогда смысл в описаниях этих зацеплений?

Просто если уж объяснять, что-то то оно должно быть как-то непротиворечиво.
moksha
Хотелось бы всё же услышать твою версию :)
что-то мои версии стали пользоваться у тебя поппулярностью, к чему бы это:))))))))))

Ну хорошо:)Вообще-то я Алексу на эту тему когда-то где-то писала, уже запарилась одно и тоже повторять. но, для тех кто в танке, и исключительно ради тебя-классного повторюсь!:)

Когда я говорю, что кто-то зацепляется, я не имею ввиду реального кого-то. Автора нет совсем, некому даже утвердить его отсутствие. Поэтому зацепки — не чья-то вина. Это просто описание того, что происходит, и оно лживо, потому что никогда не было того, что бы зацеплялся или нет.
Но, т.к. мы говорим о лжи, она должна определиться за счет правды:)
Поэтому описание всегда двойственно:) Зацепление случается, страдание происходит. Случается в мыслях. Выдуманный образ себя одевает разные одежды-мысли, предполагая при этом, что из образа превратился в реальный феномен. Но образ никогда не станет реальностью, на то он и образ:)Это и есть зацепление. Образ пытается выйти из образа.
Это тебе максимально точная версия в рамках Учения.

А теперь без Учения. неправильно и лично от меня:)
Когда посидишь в дерьме, в котором я сидела до встречи с Драконом и Формацией, то все эти вопросы ВООБЩЕ НЕ ВОЛНУЮТ. Кто, да кого, да почему. Кто там мысль, а кто не мысль. Я пишу здесь, а потом выключаю комп и забываю об этом до следующего прихода сюда. И вспоминаю только когда ответить кому-то надо.
И тем, кто сидит в дерьме таком же, как сидела я — буду помогать по мере сил, если есть запрос.
Есть ищущий, есть его фантазии по теме того, что он и мир — не два, так вот я буду из раза в раз ему рассказывать, что его фантазия никогда не сможет стать реальностью, хоть глаз на ж… у натяни!
Зацепления — тоже фантазия. Но так на то она и есть, чтоб было весело фантазировать, а не сидеть, как Дианка говорит " как Елупень", потому что " никто ничего сделать не может, шеф, все пропало!"
:)
pathort
есть его фантазии по теме того, что он и мир — не два
А в чём фантазия? Разве это не основное утверждение Адвайты?
moksha
Фантазия в том, что недвойственность ИЩУТ И НАХОДЯТ! Кино про поиск и находимое. Но кто находит и что? Мысль находит мысль о недвойственности? Вон Алекс уже нашел, ты его плюсуешь. т.к. тоже ищешь тоже самое и веришь, что именно так и найдешь.
Недвойственность не требует поиска. Она вечно-присутствующее и самосотворенное. Но. благодаря тому, что происходит видимое разворачивание в пространстве и времени. создаются фантазии на тему того, что есть кто-то ищущий и искомое. В то время, как и ищущий и искомое и процесс — это триада в знании.
moksha
это триада в знании.
Все это просто разворачивается в мыслях искателя, он ныряет в содержание мысли и принимает его за чистую монету. Моделирует искомое, как то, что нашел, туже недвойственность к примеру.
snumra
Аня! Спасибо, что ты есть :) как мысль, как текст на экране, как фотография :) как-то просто здорово! :)
moksha
Спасибо Тебе:)
pathort
Ох, скора та на диагнозы.
Я согласен с тем, что ты говоришь, но почему нельзя это выражать словами? Что оно от этого как-то портиться? Если я скажу, что я есть сознание, что от этого то, что есть как то ущербнётся?
Ты взяла себе за обед не говорить, о том, что есть потому, что всё что не скажи это не то — это всё описание, а описание единственно существующего, всегда частично и ложно. Но разве не используются указатель чтобы указать на заблуждения и здесь не ставиться цель истинности указатели, а ставиться цель обратить внимание слушающего в нужную сторону.
Адвайта не описание мира, а лекарство от заблуждения. Вся Адвайта один большой указатель. А ты предъявляешь требование истинности к лекарству. Оно не должно быть истинным — оно должно лечить.
Поэтому если кто-то говорит, что он есть сознание — это не обязательно заблуждение. Это по ситуации нужно смотреть :)
moksha
Это по ситуации нужно смотреть :)
Так вот я и смотрю. На ТЕБЯ. Я с тобой не первый день общаюсь и знаю как ты будешь выворачивать мои слова. Потому что цель не услышать указатель, а разбомбить его. А знаешь почему? Потому что ты боишься найти то, что ищешь. Так происходит со всеми, кто ищет давно и еще ничего не нашел и ему " все непонятно".
Потому что в истинном поиске исчезает и сам поиск и ты и искомое. Оно просто превращается в триаду, НИЧЕМ не отличающуюся от триады я-кружка-процесс восприятия.
Другим людям я спокойно даю свои описания, зная, что после их ответа — мы их отбросим и дальше пойдем.
Dragon
сто прасент, мутняш, который сделал поиск самоцелью и уже живет на нем, как прыщ на заднице, поэтому просто болтает, ничего слышать не будет пока жизнь за задницу не возьмет как следует!:) не реагируй пока ЗАПРОС не появится, пустое это!
snumra
Дракон, могу за себя сказать, я думал что вы меня тут всей толпой бить будете, а оказалось, что я — неуловимый Джо, который нах@й никому не нужен :)) и только после этого, я смог расслабиться и немножко приоткрыться, как та тёща, которая встречала зятя-КМС по боксу со сборов ;) спасибо тебе и Ане! Ну и другим девчонкам и пацанам конечно :)
moksha
я думал что вы меня тут всей толпой бить будете, а оказалось, что я — неуловимый Джо, который нах@й никому не нужен :))
))))))))))))))))
Irene
классно сказал-)))
pathort
Уверен, если бы ты не знала, что Дракон Мастер ты поставила бы ему диагноз не задумываясь. Как ты определяешь, что я ничего не нашёл?
Я не утверждаю, что я нашёл, но я не понимаю, как можно поставить диагноз реальности? Кому ты его ставишь?
moksha
Тебя все еще интересуют мои отношения с драконом или может вообще с кем я сплю и что я ем или УЧЕНИЕ?!
так, гуляй, Игорь. Ничего личного. Я лучше пойду это время на свои дела потрачу. Спокойной ночи.
pathort
Меня интересует я, и только я :) Всё остальное гарнир :)
Спокойной ночи.
Dragon
как кому твоей РЕАЛЬНОСТИ!
pathort
И твоей тоже.
«Сознание — вот все, что есть.» Рамеш Балсекар.
moksha
Ох, скора та на диагнозы.
Буду ставить и дальше:) Не нравится — не спрашивай. Спрашивай тех, кто не ставит.
pathort
Если б не нравилось я бы не разговаривал :)
Dragon
ты чего в диалоги влазишь?! дай пообщаться, интересно прочти и примени!:)
pathort
Участник диалога пока спит :) Я не влажу в их дела с Мокшей. У меня безотносительно возник вопрос и я его задал. На их диалог я не покушаюсь. Согласен. что когда двое говорят то третьему лучше послушать
pathort
Я считаю, что нет здесь никакого зацепления — есть просто ложные убеждения, они обуславливают содержимое потока мыслей и формируют внимание. Всё это и создаёт реальность так как её видит и понимает человек.
Rikirmurt
Зацепления кого?
зацепляется мысль-я, за различные определения. Это кончено всё метафоры и условности, просто способ говорить.
moksha
шас он тебя спросит как мысль может зацепляться:) Я даже не буду вступать в этот диалог. его направление понятно. двойственное описание слов щас попадет под раздачу разоблачителей)))
Rikirmurt
шас он тебя спросит как мысль может зацепляться:)
известно как, молча :)
moksha
где-то сегодня попадалось про мух, летящих на...))))))))так и цепляется)))))))
pathort
Забоялась? Ты угадала ход моей мысли — молодец :) Значит мысли мы адекватно :) Но почему не хочешь продолжить? Разве это не интересно? Или ты не знаешь ответ? Или не можешь его сформулировать? Так давай потренируйся на кошечках :)
moksha
Так давай потренируйся на кошечках :)
Свободен, кошечка!:)
pathort
Я не разоблачитель. Я просто хочу, чтобы твоё понимание адекватно выражалось в словах. Заодно и своё проверяю. Может что-то и сболтну, что станет очевидно что это ерунда.
pathort
Мысль не может зацепляться за мысль. Мысли просто идут потоком одна за другой, обуславливая последующие. В том числе обуславливаясь убеждениями и текущим форматом/фокусом внимания. Нету просто мысли «я». Она всегда присутствует как определение (я тело, я личность, я вася ...) или как собственник (моё) или как автор (я делаю ...). Т.е. «я» уже включено в эти мысли — не нужно её как то ещё зацеплять.

Т.е. определения «я» уже включены в этот поток мысле.

Вопрос к mokshe: кто зацепляется, кто их туда зацепил и должен отцепить?
Rikirmurt
Нету просто мысли «я».

Я, вот, она, просто символ, без всяких определений и этот символ, возникающий очень часто, за различными мыслями и называется зацеплением. Там происходит сращивание субъектов триад не-я-свидетель-[я -мыслящий]-мыслит-мысль. Так как с мыслью Я связан некий абстрактный образ то возникает иллюзия, то Я мыслит мыли. Это и называем зацеплением. Когда нет зацепок, то Я-мысль видна, как буква, а не как некий субъект думающий мысли.
Rikirmurt
и это возникание я за различными мыслями называется зацепление ( уточнение)
pathort
Никто не думает мысль «я» саму по себе — это невозможно. Нет такой мысли. Приведи пример.
«Я» всегда есть как мысли «я-то.., я-такой .., я делаю..., это моё, это не моё, это не я, мне нужно» и т.д. Нету мысли «я» — это абстракция, выдумка. Есть мысли, идеи, убеждения что есть некое «я», но мысли «я» нет
pathort
И в таком расскладе, как я его понимаю, мне не понятно, кто за что зацепляется.
pro100
собери все знание в 1. кто его осознает?
Rikirmurt
Никто не думает мысль «я» саму по себе — это невозможно.
ну во первых нет ни кого кто бы думал, потому что предполагаемый думальщик думается и есть только в содержании мысли.

«Я» всегда есть как мысли «я-то.., я-такой .., я делаю..., это моё, это не моё, это не я, мне нужно» и т.д. Нету мысли «я» — это абстракция, выдумка. Есть мысли, идеи, убеждения что есть некое «я», но мысли «я» нет

какое я то, я это… ты о чём?

Мысль Я — это описание графического символа Я и звука Я. Ещё эту букву используют вместо имени, как указатель на конкретный организм.

Что ты имеешь в виду под этой буквой я не знаю, для меня всё предельно просто. Я -это буква и ни какой смысловой нагрузки, кроме как описания буквы она не несёт.
pathort
Мысль Я — это описание графического символа Я и звука Я. Ещё эту букву используют вместо имени, как указатель на конкретный организм.
Мы же здесь не алфавите говорим? Ты написал
зацепляется мысль-я, за различные определения.
подразумевая, что есть некая мысль «я» — не о букве же ты писал.
какое я то, я это… ты о чём?
Человек обычно мыслит такие мысли «я тело»,«я личность», «я слабый», «я устал», «мне следует поспать», «я должен быть осмотрительнее», «моя жизнь», «что мне делать с моей жизнью» и т.д.
Нет мысли «я» есть мысли обусловленнеы/возникшие из предпосылки о существовании некоего «я»
Rikirmurt
Я ПИСАЛ ИМЕННО О БУКВЕ!!!
Это ты имеешь нечто под этой буквой и накладываешь свои фантазии на неё.
Это и есть тот самый гипноз, когда буква предназначенная указывать на тело ожила и стала владеть телом.
pro100
пфффф лол :-D так вы об этом… вот классное объяснение макс. а то в ваших терминах можно утонуть…
pathort
Т.е. буква в мыслях зацепляется за определения?
Тогда что значит вот это что ты написал?
зацепляется мысль-я, за различные определения.
Rikirmurt
Тогда что значит вот это что ты написал?
то и написал: есть мысль Я, которая описывает символ и она возникает очень часто и это возникновение я назвал зацеплением.

Ты спросил: кто зацепляется, я ответил мысль Я. Что ты имеешь в виду под я известно только тебе, я же имею в виду под мыслью я -букву.
pathort
Ладно, проехали эту букву :)
pro100
что ты сейчас делаешь
pathort
Это вопрос? Я не понял о чём он?
pro100
это вопрос. Чем ты сейчас занимаешься?
pathort
Пишу тебе ответ о том чем я занимаюсь
pathort
Ни для чего — ты спросил я ответил. Из-за интереса к тому что ты хочешь сказать.
pro100
Вот посмотри внимательно с чего ты решил что я должен чего-то тебе рассказать? у тебя уже есть знание о том что если происходит определенная модель диалога — то будет определенный результат. ты ждешь, много лишнего думания которое происходит на фоне и ты его пока не замечаешь. а когда я спросил что ты делаешь, для того чтобы ответить тебе не нужно было думать. это осознается постоянно, без твоего участия, а ты лишь присваиваешь себе функцию осознавания. что это ты осознаешь. это похоже на дыхание. ты же не говоришь что ты дышишь постоянно, оно само происходит. тоже самое со всем остальным. переключи внимание с того что в мыслях происходит, принимая это за реальность, на то что есть. и понаблюдай
pro100
ахаха друже, ну тебе же было интересно. а так тебе дали карту, а ты просишь еще и сбегать за тебя. если все устраивает — живи и дальше так.
pathort
Ты не дал мне карту — ты предложил мне куда то посмотреть, чтобы увидеть что «это осознается постоянно, без твоего участия, а ты лишь присваиваешь себе функцию осознавания.»
Сделал ты это исходя из того, что предположил что это мне нужно.
Я понимаю, что ты хочешь мне помочь. Но почему ты решил, что я не знаю или не вижу, что для осознания моего усилия не нужно? Исходя из чего? И что это меняет если для осознания моего усилия не нужно
? Разве это не всегда так — было есть и будет?
pro100
вот сейчас ты не осознаешь что сидишь/лежишь или че ты там делаешь и пластик клавиш по которым печатаешь тоже не осознается. у тебя весь мир на заднем фоне а первично то что в мыслях потому что это вдруг наделилось нереальной важностью и кажется что на все твои вопросы можно найти ответ. но когда «уходишь» из содержания мыслей — то все вопросы отпадают. сами собой.
pathort
откуда ты знаешь как у меня? это же только предположение.
pro100
я не думаю о том как у тебя. вот это показывает что ты ковыряешься в знании «Сделал ты это исходя из того, что предположил что это мне нужно.
Я понимаю, что ты хочешь мне помочь. Но почему ты решил, что я не знаю или не вижу, что для осознания моего усилия не нужно? Исходя из чего? И что это меняет если для осознания моего усилия не нужно
? Разве это не всегда так — было есть и будет?»
pathort
Ты странный :) От того, что я не ковыряюсь в знании — оно, что перестаёт существовать? или мысли останавливаются? Может нам всем помолчать, вместо того, что бы писать на форуме? Но придёт время и мы опять захотим поговорить — например о осознании. Единственый способ как это возможно это с помощью знания, мыслей.
Осознание происходящего не отменяет его.
pro100
перестань думать о том чего нет. попробуй посмотреть на то что есть.
pro100
ты уже думаешь о том что будет ЕСЛИ… ты не будешь ковыряться в знании. пойми что ты не узнаешь этого пока не попробуешь. все остальное — как описывать тебе вкус еды по инету когда ты голоден)
pathort
Что пробовать — осознавать? Разве это не то что происходит безусильно?
pathort
Ты же только что сказал, что осознавание не требует усилий — что мне пробовать?
pro100
усилия нужны чтобы не ковыряться. вначале. потому что ты привык ковыряться.
pathort
Т.е. нужны усилия чтобы осознавать?
pro100
не совсем так. поначалу они нужны чтобы внимание направлять само на себя.
Nau
нравится как пишите :))
pro100
то что буква в мыслях может зацепиться это придумки.
Rikirmurt
можешь не придумывая написать пост у себя в блоге и изложить своё вИдение.
pro100
Макс я не говорю что ты не прав. Пытаюсь указать человеку что он уже создал еще одну букву в мыслях и пытается понять как же она зацепиться может, в то время как ты УЖЕ видишь ее как букву.
Rikirmurt
причём здесь правота, тем более моя, шутник…
Nau
Рикирмурт!!! Воообще супер :)))
alexm
Рикимурт, не согласен
Мысль я, как и всякая мысль есть указатель и указывает она на воспринимаемый объект, либо на другую мысль. Мысль я чаще всего указывает на отдельное тело, а потом на нее что то вешается — «я такой то».
Есть частный случай, когда мысль я становится довольно абстрактной, тогда она указывает уже не на объект, а на способ восприятия объекта. Вот только на субъект она не может указывать, поскольку эта мысль и есть то, что называется субъектом.
Все это вполне нормальные мысли-указатели, а на некие абстрактные «Я»-буквы.
Очень легко можно показать как появляется мысль указатель на тело — «Я-тело». И это откуда это все начинается.
И без тела ты не сможешь объяснить откуда берутся фиксации (зацепления) и зачем они нужны, в чем их природа.
Rikirmurt
Алекс, я хочу сказать о том, что изначально мысль я -это мысль, которая указывает на абстрактный символ, она уже потом была «прикручена» к телу и естности и значительно позже к абстракции, когда стали возможны абстракции, но это случается не у всех. У кого тяжело с абстрактным мышлением Я «прикручено» либо к телу ( образно -чувственная мысль) либо к Имени ( конкретно -логическая мысль).
Но изначальная функция мысли я описывать абстрактный символ я. Это мышление «выстроило» некую структуру из мыслей, такой набор феноменов и «сделало» из буквы абстрактный образ, который стал «владеть» набором. НО ЭТО ПРОСТО БУКВА.

Мыль о яблоке описывает яблоко
Мысль о стуле описывает стул
Мысль о столе описывает стол
Мысль о теле описывает тело
Ощущение боли описывает боль
Ощущение естности описывает естность
Мыль об Ы описывает букву Ы
Что описывает мысль о Я?

Как не крути у Вас под Я, под этой буквой, подразумевается неизвестно что или что от известное уже, а это постоянный символ с переменным значением призванный, указывать на тело вместо имени.

Очень легко можно показать как появляется мысль указатель на тело — «Я-тело». И это откуда это все начинается.
И без тела ты не сможешь объяснить откуда берутся фиксации (зацепления) и зачем они нужны, в чем их природа.

А это к чему? Не уловил.
alexm
Само-исследование показало, что Я — очень простая мысль. Она всегда отталкивается от тела, построена на восприятии тела.
В базе она указывает на отличие восприятия тела от всего остального (тело(я) — видно+слышно+чувствуется+больно, не тело (окружающий мир) — просто видно+слышно). Мысль важна для выживания, поскольку очень важно знать где тело начинается и где кончается. Поэтому «Я» — всегда мысль первого приоритета.
Мысль появляется в действии — «я сейчас пойду туда» — нужно тело двинуть туда.
Описание проблемы с телом — «у меня болит то-то».
Далее — я -хороший человек — теперь еще и антропологическая идентификация плюс описание качеств, но мысль не менее важна — я не теряет своей важности.
Далее — классический эзотерический трюк — «я не тело». Та же мысль с опорой на восприятие тела, но теперь с вывертом — отрицанием.
Далее — я — сознание — абстракция построенная на «я не тело» с помощью логики. Если я не тело, то что я? То что воспринимает, сознание. Я все так же важно, поскольку так же отвечает за выживание.
Далее — я — просветленный. Абстракция построенная на том что я — сознание — с добавлением качества просветленности. Я все так же важна.

Итд.

Разве это не просто? Мысль «Я» — указатель на отдельность тела. Причем тут буква как эта мысль обозначается? Люба может быть, это не суть.
Rikirmurt
Именно любая, но так сложилось, что это буква Я и этот символ вызывает кучу ассоциаций.
Когда я задаю вопрос:
Что такое Я? То начинаются ответы от это невыразимо и заканчиваются душой, а о том, что это буква может ни кто не сказать.
Кода я задаю вопрос:
Что такое Ю? Однозначный ответ — это буква.

И всё бы ни чего, если бы Я было бы указателем на тело вместо имени, для чего она и предназначена, но так получилось, что входе воспитания Я вместо указателя на тело, «превратилось» во владельца тела или само тело или… всё остальное Вы описали.

В связи с этим возникает чувство авторства. Когда возникает мысль «я сейчас пойду туда», то не возникает мысли, что сейчас туда пойдёт тело. А есть чёткое представление, что туда пойду я и это я решил ходить туда или не ходить. Возникает вера в себя, как в автора действий, которое совершает организм.

Есть идея, что я тело ( детские идеи), есть идея, что я Вася Иванов ( распространённая идеи) и идея что я есть нечто неописуемое ( идеи интуитивно- абстрактного мышления).
Когда я просо буква, указатель на определённый организм, чтобы различить действия происходящие из организма и действия случающиеся не из организма, тогда становится видно, что ни какого деятеля нет и быть не может. Что это не я действую, а действие случается из конкретного организма.

Сама идея себя, которая взращивалась с детства и подкреплялась различными институтами социума рассыпается в прах и остаётся чистое, спонтанное функционирование, которое может в любой момент завершиться, но это уже ни кого не волнует :)
alexm
Я же показал, что мысль я не становится абстрактной, иначе бы она потеряла бы свою важность. Она — телохранитель и в процессе обуславнивания принимает новые и новые звучания указывая все на то же.
Смысл тогда сводить это к абстрактности идентификаторов? Понятно, что идентификатор абстрактен пока она не указывает на что.

Да, внимательно сделанное самоисследование позволяет быстро увидеть эту ситуацию с мыслью я.
Тем не менее от этого мысль я не перестает возникать. Ее возникновение глубоко прошито. Снятие с нее поверхностных абстракций типа «меня нет» «я сознание» или «я инженер» — это очень поверхностная работа, проводящееся на интелектуальном уровне — работа под подстриганию листов, она не касается даже веток, не говоря уж о корнях.

Если речь о более глубоких уровнях, то пусканием идеи о том что я — лишь абстрактная буква дело не ограничится. Нужна специальная внимательность в жизни, рассеяное внимание на мысли, чувства, тело итд. и большинство людей таким навыком не обладают, и это глубокая причина почему являются тяжело ментально-обусловленными. Отсюда и появление практики.

Когда я читаю тут, то у меня иногда складывается впечатление, что речь идет о запуске очередного «вируса» в ум, который якобы сработает сам по себе. Вот тут был у вас человек roma, он даже книжку написал, запуская подобный вирус. Ну и с соответствующим эффектом :)

"… и остаётся чистое, спонтанное функционирование, которое может в любой момент завершиться, но это уже ни кого не волнует "
Рикимурт, ты прав, конечно. Но если речь не идет о абстрактном налете на я, то не все так быстро и просто. Я к чему -ты действительно веришь что через снятие поверхностных абстракций можно прийти к чистому функционированию? Ты наблюдаешь это «в себе» или это теория?
Потому что если быть честным (а это необходимое в нашей работе) даже при ясном ментальном феноменальности «я», ситуация совсем не такая оптимистичная. Происхождение Я глубоко бессознательно, если на всю ситуацию с Я можно легко указать, то получение действительно чистого функционирования — это не быстренькая победоносная война.
alexm
Дело было утром, пропустил много слов, другие неправильно в транслите написал.
Прошу прощения за сырой текст, не было времени его проверить. Например:
даже при ясном ментальном распознании феноменальности «я»
Rikirmurt
Психосамотический аппарат ( организм, тело, феномен) умеет выделять себя и заботится о себе. Всё эти функции заложены с рождения ( проявления, обретения формы).

В процессе воспитания тело учится реагировать тем или иным образом.Когда начинает усваиваться язык, то начинает узнаваться имя, но всё рано пока нет той мысли Я, про которою я говорю. И вот в мышление внедряется символ Я, именно символ, буква, тогда появляется мысль Я, но она пока, просто, как мысль описывающая звук. И вот однажды случается привязка Я символа к чувству есноти и на условном стыке Я с ЕСТЬ, возникает ЯЕСТЬ ( ощущение себя отдельного ) и с этого момента начинается утверждение этого Я-есть и чувства вины за содеяное. начинается укрепление веры в себя. У меня двое детей и это просто видно, как формируются привязки функций к я мысль. Изначально у ребёнка происходит всё само… это руки порвали тетрадь, это не я, это нога пнула Васю, это не я...., а родитель планомерно, день за днём гипнотизирует ум ребёнка ( родитель самый сильный гипнотизёр для ребёнка) утверждая Я, как делателя, изменяя тенденции в мышлении.
Вот и появляется некий абстрактный образ себя и он принимается за автора.

Согласен, что соскочить с поверхностных абстракций типа: «меня нет» или «я сознание» или «я инженер» это подстригание листов. И когда листики подстрижены, дерево спилено и остаётся пень, тогда остаётся то, что соскочило, и оно всё рано именуется Я и пока при употреблении этого символа возникают хоть какие нибудь мысли, самые тонкие ощущения, абстракции — воз по ныне там. Идея себя всё рано присутствует. В идее может быть тишина, пустота, покой. Может быть быть просто: осознание присутствия. Но это всё равно будет Я, присутствующее.

И тогда можно провести исследование: раз Я присутствую. значит это не присутствие, раз я осознаю, значит это не осознание. А что тогда?

Тогда значит я та самая реальность, которая реализуется в виде осознания- присутствия -знания, то есть я есть одномоментно, то, что есть осознание -присутствие- знание, то есть Брахман.
Но при таком раскладе, чтобы не возникло в знании, как мысль о себе, будет лажа, реальность ни когда не появится в реализации, но она и есть реализация, они с ней не 2.
Не мыслимое не может быть помыслено. То, что есть мысль ни когда не появится в содержании мысли.

И тогда можно провести последние вопрошание: Я кто?
Так, как всё что может возникнуть, как ответ будет лажа, то остаётся «голая » я мысль, без идей прикрученных к ней и становится ясно что Я это буква.

Происходит постижение того, что ни какого тебя ни когда не было. что это всего лишь фейк на просторах знания.
И остаётся: абсолютное не знаю. нет влечения, нет отвращения, нет безразличия, есть тотальное присутствия и осознание этого присутствия.
И в то же время всё, как было так и осталось, за исключением веры в некоего делателя всего этого. Некого винить и некому гордиться за то что, сейчас случается. Нет планов и в тоже время всё распланировано, нет мыслей о том что должно произойти, но всё происходит во время.
Ты наблюдаешь это «в себе» или это теория?

Это не теория. Всё что описано выше было «мною» проделано.
Nau
Очень классный пост-комментарий!
alexm
Да, понятно :)

То есть размышления «как мне сделать то-то, как я буду гипотетически делать то-то» больше не происходят? Я имею ввиду мышление для решения сложных задач?
Ведь мышление не нужно для простой работы сейчас, это все само прекрасно делается, но является необходимым для планирования сложного действия, принятия решения оптимального действия в будущем на опыте (знании) прошлого.

Или просто сразу видится как нужно делать без мышления? Решение приходит само?

И как можно отличить изменение по отношению к тому что было? Отсутствие циклического мыслительного процесса и ясность ума?
Потому что мой опыт именно такой. По работе приходится решать очень сложные технические проблемы которые никто не знает как решить. Раньше я много думал «как я это решу» до упаду. Сейчас либо видно решение сразу, либо говорю что не вижу решения и буду ждать инсайта.
То есть теперь это больше прямой процесс: интуиция->мысль->решение. Практически нет фазы размышления — холостого хода.
Это не связано напрямую с «Я», но насколько я могу судить интуиция работала и раньше точно так же, но именно я-беспокойство подталкивало думать и думать до изнеможения (если интуиция на данным момент молчит), поскольку если не придумаешь, то сикир-бошка. А кому сикир-башка — МНЕ.
Nau
Эх, кажется опять подход (практика) и указание Мастера мимо пролетели… (
Вам так быстро «да, понятно», потому что есть багаж, который позволяет быстро интерпретировать (нейронные связи в голове устойчивые, мой опыт ясный и да-да, всё точно так как написано). Скорострельность ума высокая, но осечки постоянные.
Rikirmurt
Все сложные задачи состоят из простых и решаются поэтапно. А на каждый этап решение есть, если есть и нет если его нет Решилось так решилось, нет так нет. Кого волнует решение или не решение задачи?..

Вот гора посуды, если ты представишь, что нужно всю её вымыть, то тебе покажется это трудным и не захочется этого делать. Но помыть одну тарелку не составит труда. Мой всегда одну тарелку.

Решения за частую возникают сами, без размышлений.Не помню, когда последнее время размышлялось над какой нибудь задачей.

дело ещё в том, что отсутствие мыслителного процесса не обязательно, ну есть он и что с того, кого волнует, то что мыслится. Ведь повлиять на него не кому и если он есть. то пусть есть, если нет, то не нет и суда нет.
А кому сикир-башка — МНЕ.

Я, МЕНЯ, ТЕБЯ -это указатели на организм и если организма не станет, то кто от этого расстроится?..
alexm
Все сложные задачи состоят из простых и решаются поэтапно.
Не тот случай, в моем случае нужно видеть все решение целиком и раздать людям их этапы :)
Я, МЕНЯ, ТЕБЯ -это указатели на организм и если организма не станет, то кто от этого расстроится?..
Ну логически все правильно и просто, но когда полная ж. то привычные реакции прошлого «нам кранты» бывают.
Хотя и дремучие и отдаленные и не вызывающие сильных эмоций.
moksha
Макс, это просто БЕСТ!:) Супер!
Dragon
Супер просто все доходчиво и никакой путаницы, неужели Рост у тебя сомнения в этом?!
moksha
А давайте в отдельный пост?
Макс, вынеси, оно того стоит!
Nau
тоже была такая мысль.
Atattvamasi
ты шикарен :))
Bambuka
Ясно. Спасибо, Дорогой! Хоть это вроде бы и не мне, но дошло и до меня. :))
Bambuka
Спасибочки! Очень явно показано как буква становится чем-то еще. Классная демонстрация превращения указателя в нечто очень важное. Увидела, благодяря Вашим рассуждениям как это происходит. :) Прикольно!
alexm
Какие ж это зацепления?
Это просто мысли.
Если это мысли становятся само-разумеющимися, посдсознательными — тогда это «проблема». Но не мысли «виноваты», а неспособность полно осознавать, из чего получается ментальная обусловленность.
А у тебя мысли — проблема. Это как если вышел с закрытыми глазами из дома и ударил ногу о лежащий камень. В камне проблема? В том что он лежит на фиксированном месте и не двигается? Зацепился за неправильное место можно сказать, да? :)
alexm
Я может быть хоть объектом, хоть субъектом, хоть процессом восприятия!
Да хоть орангутангом!
А почему? А потому что это мысли.
Есть что опасного в мыслях? К примеру — я думаю — «я — орангутанг». И что — опасно?
«Опасность» — потерять осознанность к тому, что «я-орангутанг» — это мысль. Ведь мысль — она что действительно делает меня орангутангом? Нет.
Точно так же мысль я-инженер или я -сознание не делает меня инженером или сознанием.
Так что какая нужна быть техника, чтобы мысль перестала меня делать тем, кем она меня не делает?

Ты говоришь — осознание всегда есть. Так вот, дело в осознании, осознание осознанию рознь. Если внимание направлено только в мысли, то копаешься только в определениях себя в знании.
Если же есть способность одновременно смотреть и проверять указатели мыслей, то это другое дело.
И последняя способность не появится оттого, что ты чего-то объяснишь или дашь триадную теорию. Такая способность вырабатывается через практику с вниманием и телом. Почему и недвойственость — последний шаг.
Dragon
У него и не было метода, как и тебя его тоже нет, но есть традиции и Учения где линии преемственности не прерывались тысячи лет, почему?! потому что Будда был прав говоря, что ЕСТЬ ПУТЬ ИЗБАВЛЕНИЯ ОТ СТРАДАНИЙ! Но вы выбросили его слова и его учение, потому что вы лузеры-самоучки, а теперь доказываете что нет метода, только для того, чтобы не лажаться!:)))))
Nau
Гордыня… «Будда был давно… и мы сами всё можем, и всё мы его правильно пониманием»
alexm
Леноть — «Будда был давно, не нужно пытаться его понимать, есть умные люди кто его точно поняли правильно мне нужно лишь им поверить, они все сделают за меня, а я могу продолжать крутить мозг.» Или как говорят — приятных сновидений! :)
Nau
Чё уж там — лень, это ещё мягко, вот неискренность — вот это косяк. всю жизнь можно слушать-слушать-грызть-грызть и ничего не услышать, и даже если Мастер попадётся самый-самый! Давай, Рост. Может повезёт, тогда абломинго придёт может в следующей жизни.
alexm
А в чем тут неискренность? Я искренне делюсь пониманием того, что сказал Будда. Может я не прав и ошибаюсь, допускаю. Но я искренне поделился этим пониманием. И буду рад если покажут, что это понимание — неверно, готов его оставить.
Напротив — заведомо отбросить понимание другого человекa таким образом — «вообще пытаться понять Будду — гордыня». Не разобравшись, не выясняя для себя — это что?
Nau
Может я не прав и ошибаюсь, допускаю.

Твоя готовность поставить под сомнение своё понимание — вот что не искренне. У тебя это только на словах. Звучит красиво, но на словах. Вот и посмотри, хорошо посмотри на свою «искреннюю готовность поставить под сомнение»… так ли уж ты готов, может что защищаешь и что-то боишься потерять. Тебе уж здесь и так, и эдак… столько мастеров и столько времени пытаются показать. Жмёшь что-то. Жмёшь!
alexm
Откуда ты знаешь, что то понимание, которое мне хотят показать — истинное или верное? Можешь ли ты мне это показать — почему это понимание — истинное? Без «нас много, значит оно истинное» и без слепой веры авторитетам?
Nau
Знаешь, НЕ МОГУ! Потому что сам не понял, как я стал слышать Дракона, когда такой же вопрос был. Твой вопрос идёт из «личности» (существующего субъекта). Мол, «могу видеть правильно и не правильно». Когда «нет того, кто видит», тогда «нет и правильно или неправильно»! Я не помню, как такой «разворот» внимания произошел. Наверное, я таки стал рассматривать свой внутренний вопрос по чесноку, вот именно этот вопрос «почему то, что видит Дракон является Истинной?»… и стали вспоминаться какие-то обрывки, какие-то указатели, которые я слышал от Дракона в течение нескольких лет. Про авторство, что «нет автора во мне, и в других», про «разделяющее мышление на логическом уровне — создающее и белое и черное», увидел нытье и кажется вспомнилось «ну посмотрите так как я смотрю, посмотрите не из „я“, посмотрите моими глазами», а потом ещё и схема, кажется, вспомнилась про внимание (взгляд из центра «я», «я и мои чувства», дальше «я и мои функции (делателя)» и потом материальные штуки «я и мой автомобиль»...), а когда движение из вне «то автомобиль есть (и это звучит не „моооой, понимаете ли, автомобиль), действия тоже происходят (ведь их регистрация происходит спустя 250 миллисекунд, а не “моиии действия»), мысли есть, чувства есть… это было похоже на приятие, которое нужно было начинать с внешних объектов… но больше как «пазл» собрался.
Вот, кажется так было… Этот разворот внимания случился, видимо достало нытьё в этот момент стал размышлять.
Коан тебе "кто тебе покажет Истинное понимание, если нет второго!? и первого тоже".
Alika
Интуитивное я — это первое я, которое возникает в качестве самоопределения. Оно НЕ личное. Ты я сводишь исключительно к личности.
Привет Мокша) вопрос: кто регистрирует это как личностное или интуитивное? И кто и как это определяет у других?
moksha
Привет:)
кто регистрирует это как личностное или интуитивное
Никогда не существовало никакого регистратора!:) Но о чем это — становится ясно, когда самоосознающая природа открывается. До того момента — это просто теория, которая сподвигает дальше на исследование и прочие практики.
Когда мы говорим " я регистрирую, я практикую" — это просто условное обозначение того, что происходит. А происходит то, что происходит. Случается исследование, выводы из него, или отсутствие, слышимость или их отсутствие.
Мне нравится такое описание: Самость сама себя открывает посредством телесно-психических механизмов, стучит в двери, выводит невежество на свет Божий, чтобы оно было увидено, как мираж, Лила:) Если оно тебе тоже нравится — можешь принять его, а можешь свое придумать:)

И кто и как это определяет у других?
Все тоже самое, что выше написала:)
Но, если ты в относительных терминах интересуешься, то Мастер всегда видит зацепления. признаков много. Об одних из них я писала в других постах, на примере Алекса вот:
по плодам. по результатам, по восприятию действительности ты можешь определить есть у тебя эта присадка или нет. Твое нахождение здесь. протест, боль, о которой ты пишешь — и есть признак наличия этого я на интуитивном уровне.
Реактивность о многом говорит. Но не реактивность, как таковая, а ЕЕ ВКУС.
У невежества и пробужденного реактивность может с виду быть одинакова, но иметь совершенно разные оттенки. Иногда это очевидно для всех, а иногда лишь Мастер видит.
Как говорил Рамана, что джняни иногда вовсе не отличается от других людей и это может порождать идеи о том, что никакой он не джняни, но это заблуждение.
Мастер в совершенстве владеет таким видением — это и опыт, энергетика, идущая от человека при общении, и взгляд в глаза прямой ( глаза зеркало души), и речь, много факторов.
Alika
Спасибо тебе, всегда доступно пониманию пишешь. ))
moksha
Пожалуйста!:)
djx3x
к чему столько букв слов ????
Dragon
а ты что дебил, читать не умеешь или тебе чтение текстов мастеров радости не приносит?! тогда комп выключи и всех делов!:) поражают меня эти чудаки, открывают книгу и спрашивают а нафига здесь буквы?! на стенку смотри, там их нет!
djx3x
слишком заумно просто у вас тут всё))))что все такие умники)))такие баснословные анологии ачуметь))))
Dragon
нет здесь тоже есть те, кто учаться у деревьев и камней естественности!:)
djx3x
у мня бы мозг лопнул уже давно)))))
djx3x
ведь чем дальше в лес тем больше дров))))
PureRayofLight
Отлично слова подобраны, весьма доходчивое описание:)
djx3x
когда мы видим коня мы видим коня)) когда мы видим птицу мы видим птицу))
когда мы хотим абстракцию мы видим пигас)))вроде так)))
alexm
не, не так.
так:
Не засоряй пожалуйста эфир в моем блоге. Если хочешь что сказать, посиди, соберись, напиши связный комментарий.
комментарий был удален
djx3x
что ни фига не ясно)))))
djx3x
всё что считаешь лишним удали всеровно эт пустой звук)))!!!
Felix
Твой психоз понятен но лучше напиши пост и связно изложи свои вопросы, а то я смотрю что народ минусует и так и до бана не далеко.
alexm
Слушал бы и слушал, если сам бы не получил передачу Традиции Учения м… в Фукимото и посвящен в мастера.
Учение знают лишь те кто ученики, так что говорить много об учении не могу.
Скажу лишь, что одной из главных техник является отталкивание. Оттолкнув все, а потом оттолкнув себя, ученик находится в состоянии высшего проникновения в суть.
Затем отталкивается это проникновение в суть, а далее — сам отталкиватель.
Таким образом постигается Великая Безопорность Опоры что и есть просто реализация одновременно всех 3х аспектов Опорности — пребывания, думания, регистрирования.
pro100
для чего ты это все говоришь? тебе не кажется это насилием?
alexm
А для чего говорят шутки?
Чтобы разрядить ситуацию :)
pro100
у шутки нет цели. шутка — желание поделиться внутренним напряжением. если этого напряжения нет то делишься только когда возникает запрос.
alexm
Ты прав :) Но как я уже тебе сказал мне нужно пройти путь с начала. Я забываю все что я знаю о методах и учусь заново. И когда я вижу как ужасно это не работает, то возникает напряжение и я расстраиваюсь. Это не имеет глобального масштаба, но это так.
Не сердись, что я прикинулся непонимающим. На тот момент я действительно был непонимающим. Твоей метод конечно работает.
Но нельзя все сводить к тому как быть в счастливом блаженном не-думании.
Иногда нужно помучится чтобы что-то сделать, забыть все знание, прикинуться невеждой и открыть все по новому :)
alexm
Лучше сказать так — следующая ступень мастерства, когда мастер становится учеником опять и опять. Я «мастер» но для мастеров. Не в смысле, учить мастеров, а напротив учится. Мастера учатся и учат меня, а я учусь и учу мастеров.
Это трудно может понять сейчас, но со временем ты поймешь и вспомнишь это :)
Я знаю, потому что встретил таких людей некоторое время назад и совершенно не врубился в чем дело :)
pro100
а с чего ты взял что я мастер? =))
alexm
Ну ты же берешься учить значит берешься выполнять эту функцию
pro100
зачем тебе все постоянно проверять. делай то, что нужно сделать
makkiz
Вот ты послушай себя!

Я МАСТЕР, но я периодически все забываю и учусь заново!
Один раз осознав свою природу, как ЭТО можно забыть???
Ты, часом, не забываешь как дышать? Как смотреть? Не перечитываешь доп.материалы по технике слушания музыки? )))

И когда я вижу как ужасно это не работает, то возникает напряжение и я расстраиваюсь.
Это чего за хохма такая? От чего Мастер расстраивается? Что какой-то метод не работает? )))
Dragon
Да, все верно, знать теоретически метод еще не значит ео пройти! Вот Ростик и завис на последнем пункте, отбрось само отбрасывание!:) потому как это означает потерю метода, через это не каждый вообще может пройти, у нас это звучит как двойное отрицание "… и даже НЕТ — ТОЖЕ НЕТ..." за этим следует кратковременное самадхи и разворот внимания в Основе, это как смерть, но здесь останавливается большинство даже много лет практикующих «отпускание»!
alexm
Ты я смотрю в космонавты готовишься? :) Чтобы не было никаких чувств итп.?
Я учился у суфиев и там знают хорошо, суфий — это ЧЕЛОВЕК :) Истина вне формы в форме человека :)
Что же касается прохода еще раз. Все нужно пропускать через себя. Да был у мена разворот годы назад, развалилась основа.
И что? :) Что меняется то? :) Развалилось что никогда и не было, но держался за это? :) В чем «достижение» то?
Так что — практика и жизнь — вот где случаются чудеса. А вовсе не в природе ума, с которой все нормально!
makkiz
Так если у тебя развалилась осозналась Основа, что же ТЕБЯ может, в таком случае, расстроить? )
Если это и правда так, как ты говоришь, то для тебе все, что осталось — это…
ГОРЫ — КАК ГОРЫ, И РЕКИ — КАК РЕКИ ©
alexm
Вызов не ничего не чувствовать, вызов — остаться таки человеком.
makkiz
Так, давай-ка начнем с «МАМА-КАША-БОБИК»…
Что такое у тебя «человек»? )
Dragon
недавно он говорил что понятия не имеет ни о какой Основе. А по факту собрал только один аспект Основы — ЗНАНИЕ и принял это за пробуждение. Этот аспект так и норовит рассыпаться, потому как темка не устойчива, без других аспектов, тогда и появляется это заныривание в содержание, эмоции прут и так далее, потом снова вспомнил, РРРАААЗЗЗ, все свел к мысли, к знанию, которое он называет единое сознание и уже снова все хорошо, оглянулся вокруг, никто там не видел как я лоханулся, ну ничего, скажу что это такие «хитрости мастера» игра в вовлечение, чтобы вас лохов подразвести!:))) я представляю как у него жутко боит голова от этих манипуляций и попыток удержаться в знании без заныривание в содержание. Для этого нужен «знахарь-контролер» это конечно не «эго» это просто сама ососзнанность ну и так далее, просто это все видно как на ладони, но он не поверит и продолжит эти детские игры тут перед мастерами! Как обосравшийся ребенок говорит что он это сделал специально, чтобы все поверили что он маленький, но на самом деле он ОЧЕНЬ ВЗРОСЛЫЙ И УМНЫЙ!:))) по мне так это цирк!!!
makkiz
)))))))
Ты просто не въезжаешь!
Это такой тонкий, хитрый План! )))))
Dragon
точно ПЛАН, но не его!:)))) он пришел как кролик к Удаву, а строит из себя второго удава, который удавит первого, и вот кролик идет в атаку — лезет прямо в пасть с криком «смерть драконам-удавам» !:) но поймет все только тогда, когда в пасти окажется!:) ХА ХА ХА!!!
makkiz
)))))))))))
Но выглядит клёво!
Всегда смешно смотреть, как кролик прыгает на «циркулярку»… снова и снова )))
alexm
:)) Смеялся! Так это и есть цирк.
Я ж тупой и туалеты чищу, ты не забыл? :) И, кстати, это не очень далеко от правды(я не про этот сайт чтобы не было домыслов) а про профессиональную деятельность.
Я считаю на этом сайте должны быть умные мальчики для битья для общей радости но и в познавательных и демонстрационных целях!
И тогда не нужно будет кидаться на других невежественных учителей.
И — как творческий уровень поднялся. Люди даже мультики начали рисовать! :)
Dragon
ты пока не готов поржать над своим эксклюзивным «пониманием» оно ведь «левое» полностью, значит пока не слезешь!:)
alexm
У меня с пониманием разговор короткий. Отпонималось — и в помойку.
makkiz
дело не в «умных мальчиках для битья», а в умных мальчиках с ОГРОМНОЙ претензией на то, что их жопа уже неприкасаема! )
alexm
Хорошо, поправка к сутре принимается :)
alexm
С пробуждением только вы тут носитесь :)
Мне интересно смотреть как тут выдумывают тебя, выдумывают что ты там сделал и принял как пробуждение… :) Но не очень интересно то.

Да ты Дракон не представляешь через какую мясорубку я прошел с Ошевцами. У вас тут просто милое место по сравнению с тем как это делалось там. В девяностые то :)
И так же все использовалось в уличении :) Но номера там были покруче :)
Так что у меня тоже все это на ладони. С этим (желанием тебя учить) просто проходится иметь дело пока я тут.
Я же тут учиться пришел, но те кто хотят меня научить, «проникают» знание в меня… от этих как раз в этот момент научиться мне нечему.
alexm
С пробуждением только вы тут носитесь :)
Интересно смотреть как тут выдумывают тебя, выдумывают что ты там сделал и принял как пробуждение… :) Но не очень интересно то.

Да ты Дракон не представляешь через какую мясорубку я прошел с Ошевцами. У вас тут просто милое место по сравнению с тем как это делалось там. В девяностые то :)
И так же все использовалось в уличении :) Но номера там были покруче :)
Так что прием классический — типа поймал, значит неправ :) И типа я должен поверить.

Не через ту дверь :) Эта дверь наглухо закрыта и я не собираюсь ее открывать. Дискредитировали этот способ доверия другие умельцы, которые выглядели значительно более любвеобильными и достойными доверия чем ты. и ловили покруче. И я тотально им доверял.

Через спокойное, ясное человеческое объяснение и показывание и через мое понимание. Эта дверь абсолютно открыта.

Сумасшедшие мастера с эзотерическим гоном требующие тотального доверия — это у меня вызывает отвращение — это отравлено. Я зачем все это говорю — ничего личного к тебе, потому как получается что у меня предубеждение. Осознаю что ты тут совершенно не причем и люблю тебя, как и любил.
Просто эта дверь закрыта, извини.
Был бы рад разобраться что ты говоришь, но честно нихрена не понимаю. Так что пусть остается как есть и посмотрим что будет происходить.
Dragon
да тебя вообще никто никуда не зовет, это у тебя сейчас профессия такая, напрашиваться, а потом вежливо отказываться, а тебя никто и не приглашал!:) но скептику и оценщику заняться то надо чем-то, да и опять блеснуть богатым эзотерическим опытом! неужели это не видно, как ты лезешь на этот сайт, а потом говоришь извините, не пойду я к вам!:))) анекдот!
Felix
Тогда что ты здесь делаешь постоянно говоря :)
alexm
Я активно исследую процесс изучения и его ошибки.
Rikirmurt
Рост, насколько я понимаю ты же учился в Дракона и у вас был резонанс. Что случилось? Что произошло? И ты же знаешь Учение Дракона не по наслышке, а из первых рук и Дракона знаешь близко, раз ты называешь его другом и тебе он не безразличен. Или я ошибаюсь?
alexm
Нет я такого Дракона не знаю :) Я иногда (и это совершенно честно) совершенно офигиваю от того что тут происходит.
Конечно он не безразличен, о чем вообще вопрос.
Меня больше интересует все действие вместе, не только Дракон.
Dragon
тебе стоит перечитать свой ЖЖ, в тот миг когда тебя торкнуло и как Дракон тебе помогал не свалиться в «прелести» и не принять состояние за «пробуждение» !:)) даже не смотря что я свой ЖЖ удалил, твои то слова и благодарности все на месте!:)
alexm
А благодарность никуда не делась.
Но я потом годы доучивался еще. Не в смысле что ты меня не доучил, не пойми неправильно. И не в смысле что я круче кого выучился тут. В другой плоскости немного.
За это время я «понял» некоторые вещи. Которые тут и изложил в виде дурацкого диалога.
Может это будет понято. Может быть нет. Время покажет :)
Dragon
Так я понимаю, сатори — это не пробуждение, у Адьи вот семь лет еще ушло на то, чтобы доработать все занозы самоопределения на всех уровнях! И вот мы снова встретились, чтобы я показал на твои последние зацепления и помог, но ты пока быкуешь!:)
alexm
Серия сатори «у меня» была 25 лет назад :)
Так что — отсаторился тогда уже )

Адьи вот семь лет еще ушло на то, чтобы доработать все занозы самоопределения на всех уровнях!
Я конца и края этому не вижу. И знаю что так и будет, вижу. По крайней мере в этом теле, может быть гении, но это другое дело.
Так что 7 лет — это смешно!
Бодхидхарма 20 лет в стенку смотрел.
Пападжи начал учить через 35 лет.
Так что рассказы о окончательном постижении — это в то что я верил когда был молодым.
Dragon
ты путаешь сатори и самадхи — читай мат.часть, которую ты так любишь! в Дзэн говорят сатори бывает только один раз, и они знают в этом толк, это не пробуждение но ПРОБУЖДЕННОЕ СОСТОЯНИЕ, кэнсё бывает сколько угодно, это такие маленькие откровения-состояния, либо некие самадхи, которые могут повторяться.
makkiz
Нет я такого Дракона не знаю
(7 минут назад)
???

Может у тебя что-то с «оперативкой»? )))
Rikirmurt
Может быть это просто ревность?
Dragon
и еще зависть, в которой он фиг признается, он же «пробужденнй»!
Dragon
все это закончится тем, что он скажет что он прикинулся дурачком, чтоб всех нас тут проверить и развести на «понял-не-понял», типа такой прием самого крутого мастера, а мы ослы купились, потом пожелает всем доброго здравия и удалится, только он не знает что его умишко со всеми этими хходами уже считали и насквозь видят, как и его появление. Я в первый день сказал что это Ростик, но думаю пусть поиграется, ум хочет кушать, манипулировать, играть в крутого мастера-разоблачителя, а здесь все открыто, все как на ладони видно! Один раз обломался, ну и еще обломается, потому как Учение входит в него никуда не деться!:)
Rikirmurt
Я тоже это знал после первого поста ) Твой диалог в жж видел, по этому Девушка из Новой Зеландии не просто совпадение )
Dragon