15 июня 2014, 22:09
JayaГде находятся мысли?
У подавляющего большинства людей не вызывет сомнений, что мысли находятся в голове, ощущения — в теле, окружающие предметы — снаружи тела, а чувства — где-то в груди (ну или в других частях тела))… Но вот предлагаю вам такой забавный эксперимент.
Постарайтесь увидеть: где находятся мысли? Есть стереотип, что мы думаем головой, но это лишь установка, которую вам навязали, это не находится в вашем опыте. Отбросьте все знания о мозге, нейронах и электронах, все умственные выводы и теории (хоть научные, хоть эзотерические). Исследуйте — нам интересен ВАШ ПРЯМОЙ ОПЫТ!
То же и с чувствами — где они находятся? Ощущаются они обычно где-то в теле, но это скорее ответ физического тела на чувство. А где же располагается само чувство?? Опять же — забудьте все, что знаете об адреналине и серотонине — только прямой опыт, только хардкор!
Что с ощущениями? Уж они-то точно находятся в теле, не так ли? Но это опять же — не более чем установка. Давайте рассмотрим на примере. Вы ощущаете, допустим, напряжение в спине. Приглядитесь к нему внимательно. Есть ОТДЕЛЬНО информация о напряжении и отдельно — интерпретация, что в этом месте, где сейчас напряжено, находится спина. Так где же находится само напряжение? Где находятся все ощущения, в том числе и общее ощущение всего тела?
И где, наконец, находятся все остальные воспринимаемые объекты? Где находятся звуки, которые мы слышим, образы, которые видим, запахи и вкусы, которые чувствуем? Можно примитивно сказать, что звуки, допустим, в воздухе. Но это снова чье-то чужое знание, не подтвержденное собственным опытом. Постарайтесь на собственном прямом опыте увидеть — где же все-таки находятся звуки?
Ваши открытия — в комменты!
Постарайтесь увидеть: где находятся мысли? Есть стереотип, что мы думаем головой, но это лишь установка, которую вам навязали, это не находится в вашем опыте. Отбросьте все знания о мозге, нейронах и электронах, все умственные выводы и теории (хоть научные, хоть эзотерические). Исследуйте — нам интересен ВАШ ПРЯМОЙ ОПЫТ!
То же и с чувствами — где они находятся? Ощущаются они обычно где-то в теле, но это скорее ответ физического тела на чувство. А где же располагается само чувство?? Опять же — забудьте все, что знаете об адреналине и серотонине — только прямой опыт, только хардкор!
Что с ощущениями? Уж они-то точно находятся в теле, не так ли? Но это опять же — не более чем установка. Давайте рассмотрим на примере. Вы ощущаете, допустим, напряжение в спине. Приглядитесь к нему внимательно. Есть ОТДЕЛЬНО информация о напряжении и отдельно — интерпретация, что в этом месте, где сейчас напряжено, находится спина. Так где же находится само напряжение? Где находятся все ощущения, в том числе и общее ощущение всего тела?
И где, наконец, находятся все остальные воспринимаемые объекты? Где находятся звуки, которые мы слышим, образы, которые видим, запахи и вкусы, которые чувствуем? Можно примитивно сказать, что звуки, допустим, в воздухе. Но это снова чье-то чужое знание, не подтвержденное собственным опытом. Постарайтесь на собственном прямом опыте увидеть — где же все-таки находятся звуки?
Ваши открытия — в комменты!
(62):
Dragon, Felix, Katya, natton1, Amin, Yota, Mira, yukaoh, snumra, Yuka, Aleksey, Diamir, Skater, Ia-ha, Eya, Mikhayyam, ashtavakra, Bambuka, Natahaalala, Jaisonkrid, hahakiri, Yarik, spart, Mikeda, Anna2013, Irene, makara, A_Hu, ELENASHAR, ramevgeny, bhalla, graegor, pchelkine, GodFather, sergei-maksimchuk, Dara, VOlga, Atya, TVN, Taisha, vadym, Rezo, asyoulike, oreztempy, Koba, Nata_, konstruktor, Biryza, Amitola, volcov, vitaly73, smilen, Upananda, Rosa, RA-MIR, mxm, lamanarame, aine_inside, Aqua, bodh45, jonas, din_vl
(1):
Revati
638 комментариев
это не место…
а расстояния это привычка…
не получается полностью сфокусироваться (сосредоточиться), чтобы увидеть…
только логически…
может получится иметь это ввиду…
из чего сделаны что ли?
похоже на щекотку разного рода, или раздражение…
только воспоминания об этом увиденном…
как же еще про это скажешь? в сознании, во вселенной? так это же просто метафоры.
а если спросят — где здесь, то и место ведь не укажешь, потому что оно не в месте, а просто здесь.
но точно можно сказать только что здесь я, а что я такое не определяется…
в каждый момент это что-то другое…
факт бытия, жизнь, присутствие, потенциальность что ли…
Но ведь чтобы быть не обязательно это бытие осознавать.
А так, я согласен — все осознаваемое это не я.
Во бяда… бяда, бяда… ОгОрчение…
Ну ладно, чувства перемешались… логика еще на месте? Чисто логически н.суб'ект чувств еслиб и вправду пропал, тв б не. чувствовать вообще, и уж тем более аспект основы это явно не то что может пропасть, так ведь? Значит все наоборот скорее всего, что-то НАЙДЕНО что им явно не является. Это похоже на то как ангельская прелесть становится дьявольской а потом уже и это зажевывается так что становится совсем не вкусным, если все в линейности описывать. Найти и потерять это во времени, но благодаря чему возмоден этот поиск чувств, типа их перебор?
хотя есть буддийская практика, в результате которой все восприятие как-бы плоским становится
только не спрашивай где это пространство — а то еще пробужусь… )))
или есть помидор или его нет. И что такое Есть? Ты кстати выяснил-то в итоге?
Саш, в отличие от меня, потому что я, моя история, мое — это содержание мысли, а не отдельно сущетсвующее нечто от мыслей, не тот, кто генерирует мысль, а мысль о том, кто генерирует?
Это похоже на опыты Хардинга (безголовый путь)
японцы например, считали, что душа находится в животе (отсюда и смысл «харакири»)))
в других народностях тоже были разные представления по этому поводу )
так что вопрос неоднозначный :)
она получается перемещается по телу :)
ахаха)
вопрос представлений, на самом деле и да, субъективного опыта.
потому что как таковой «объективно реальности» не было, нет и не будет)
субъективно, мысли возникают и осознаются вместе с телом. Как явление. И нельзя сказать, что что-то главнее, тело или мысли. И где они находятся — вопрос другой.
Проявлено=Осознанно
они осознаются.
это как писать на воде слово «вода» :)
оно будет водой, но не будет водой :)
И кто их произносит? )
Не схватить. Но как бы есть все время. Подразумевание меня.
Хочу свободы от «себя».
Видеть, что я — это просто мысль, а не реальность.
Но доцент был тупой. :)
Непонятно как я увижу, что я это мысль?
Да никак.
искать то, чего нет
ощущение присутствия.
То что я называю собой.
модулировать или подставлять знание или результат!
Просто смотрю…
Я. Непонятно что это. :(
Даже просто взгляд… Нет мыслей.
Есть ощущения. Кто смотрит?
Я. Но это что-то неуловимое.
Я как бы уже здесь. все время.
До мыслей и ощущений. До всего.
И это нельзя увидеть.
(Нефеноменальность — это нечто, что нельзя зарегистрировать?)
если и существует, то я этого не могу знать
Я не могу видеть себя как что-то.
Выходит — Я нефеноменален.
И значит мне ничто не угрожает в феноменальном мире.
УРА!
Разве я могу утверждать свое отсутствие?
Я должен быть, чтобы вообще что-то утверждать?
1. Ты есть
2. Ты = нефеноменальность
Но нефеноменальность невозможно зарегистрировать (так как все зарегистрированное — феномен), а значит — нельзя сказать о ее существовании! Подозреваю, тут и закралась ошибка!
На самом деле никакой нефеноменальности НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Существуют лишь мысли о нефеноменальности, но каждая из этих мыслей — феномен! НО! НЕФЕНОМЕНАЛЬНОСТЬ — ЭТО ТО ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ ПОД Я!!! При этом конечно по факту я нефеноменальностью не является.
Пока не случилось. И хватит ли терпения биться об стену снова и снова непонятно.
Но разве есть выбор?
Продолжаю тупо искать дальше.
исследуй, что реально, важно, несомненно. Если можешь исследуй ищущего. но так как правило не получается. тк это САМОисследование. а внимание к корню САМО не идет, тк много всего чего реального и несомненного, которое подтверждает это САМО и приходится рассмотреть в начале все шмотки и «раздеться» до голяка)
Интересно.
А как вообще проводить такое исследование?
«Что реально? Что важно? Что несомненно?»
Ведь тут смотря с какой точки смотреть.
Работа важна? Деньги нужны?
Дети сытые — это реальное?
Или это не о об этом. И надо исследовать кто работает,
кто совершает действия? Кому и что надо?
Я не совсем понимаю, как такое исследование проводить.
advaitaworld.com/blog/free-away/31595.html
advaitaworld.com/blog/free-away/30566.html
с буквальной точки нужно на это смотреть, Учение не нечто отрывное от жизни. Рассматривать его в отрыве от жизни — является ошибкой, тк Учение проживается именно в жизни на опыте непосредственном. Дети — значит дети. Исследовать устоявшиеся убеждения на предмет реальности, где тебе кажется, например что все это про Тебя. что ты должен, можешь, не можешь или что чего-то быть не должно или какие-то правильные варианты вне сомнений — все это является опорами для самоопределения. И переводить внимание на того, кто в них нуждается, кого они подтверждают. Все это и будет исследованием и то и то — тут ведь нет какой-то догмы — у кого как идёт — неизвестно)
Темы — самое то. Изучаю…
Про зрительные образы хотел сейчас написать, что они у меня снаружи, но присмотрелся и сомнение возникло. В какой-то степени они тоже внутри этого пространства. Но сказать, что они целиком там, я не могу.
В каждой мысли и чувстве можно условно выделить содержимое мысли и чувства и то нечто, что вокруг содержимого. Когда внимание попадает на это нечто, оно воспринимается (описывается в знании) как пространство, но теперь это «узнанное пространство» — т.е. еще одна мысль, вокруг которой нечто (и это нечто есть «пространство, в котором происходит видение пространства»).
Граница с наполненной мыслью (той мыслью, в которой есть информация). НС не существует сам по себе же. Как и наполненная мысль не существует сама по себе. Это две стороны одной монеты, появляющиеся вместе. Отсутствие присутствие феномена (НС) необходимо для регистрации феномена. Но когда этот «уголок» не освещен осознанием, возникает ощущение/вера, что «там» кто-то сидит, кто-то нефеноменальный. И тогда подразумевание (необходимое для возможности появления феномена) считывается мышлением как реальность. В этом случае и граница считывается таковой же,- то бишь реальной. Поэтому на нее и предлагается смотреть, чтобы убедиться в том, так ли это.
А взрослый ум — это ум, который подверг сомнению главный миф — миф реальности границ, миф «отдельности», «разделенности» — и движется в направлении окончательной трезвости
А с чего следует, что я путаю? Зарегистрировать НС можно, но это уже будет объект, а вовсе не НС, при чём на фоне опять таки НС — пустотной мысли.
Кстати. в своём комменте я говорбю не о регистрации НС, а о регистрации его границ.
Ещё интересно — Может быть словесный указатель не в виде концепции, а какой-то прямой? Как это? )))
Поэтому вопрос о регистрации с каждой мыслью
Спасибо, Срлнышко! ))
Какая-то «лажа» получилась. Хотел сказать: «без содержания»!
Даже если представить мысль без содержания как пустой мешок, оболочка «мешка» это ведь уже что-то. :)
Тут всё проще.
Это мысль, нормальная мысль с содержанием. Эта мысль с содержание осознается одновременное с ее отсутствием, которое есть номинальный субъект.
Вы смотрите на яблоко [мысль с содержанием], и осознается как присутствие яблока, так и его отсутствие, причем это «отсутствие» это не что-то нефеноменальное, а осознаваемый вместе с номинальным объектом [яблоком] феномен — номинальный субъект, который не отделим от номинального объекта.
Но вернёмся к нашим баранам. Видите ли, Наталия. Оно то конечно проще, но тогда мы вынуждены признать, что отсутствие мысли — это промежуток между мыслями. В момент регистрации мысли осознаётся ментальная пустота. Поэтому абсолютно не важно как мы это называем мысль без мысли или отсутствие мысли, намного важнее осознание этого «безмыслия» — номинального субъекта.
Я здесь за «чистоту» терминов или за их «истинность» не борюсь. Я вижу — мы говорим об одном )))
Вы ведь только что это сделали, как пример:
Другой вопрос, что за пределами этого определения не лежит ЧТО-ТО, что это определение описывает! :)
Любое «определение» [информационное или неинформационное]- феноменально, нефеноменальности не существует в принципе. Что остается? )))
С позиции линейного прочтения так и есть! Мысли, как бы, бегут паровозиком, а между вагонами — промежутки безмыслия.
Но что фактически? Если осознать всю условность продолжительности и пространственности, то вот прямо сейчас есть мысль [номинальный объект], на «фоне» осознаваемого отсутствия этого объекта, которое есть номинальный субъект. И всё! Никаких «промежутков» не остаётся )))
Это «пространство» осознается, даже в отсутствие мысли «о пространстве» в виде очередного объекта.
А вот тут не очень. Мне не очень понятно вот это: аспекты «в чистом виде»
В отсутствие объективизации, вот эти аспекты просто не выделяются, а если и выделяется нечто именно как НЕЧТО, например, номинальная субъективность, то она становится очередным объектом.
Вы ведь сейчас ни в каком не в самадхи, а перед компьютером, и это касается всех… :)
Я это к тому, что все разговоры про «самадхи-которое-я-пережил-когда-то» это просто очередной «объект памяти». И тогда «третьего» варианта просто никогда не было иначе как в форме мысли Сейчас.
кружочек красивый, солнечный :)
нигде подойдёт? :)
почему знаемое должно обязательно где то быть?
но, по моему, сказать нигде- попроще :)
Мыслью называется всё воспринимаемое: это может быть «бегущая строка», может быть некий образ без названия, чувственное ощущение [голода, холода], эмоциональный всплеск [гнев, радость] и т.д. В общем, если что-то осозналось, то это мысль!
так что некотроые мысли находятся прямо передо мной на столе.
вот эта бутылка с водой, напр.
(не путать с моим телом как объектом)
эта область легко выявляется в простейшей mindfulness-медитации.
привет блатной толтек, ты в космологии случайно не шаришь?
но по мне — так у нас разные авы )
спрашивай про космологию — по возможности отвечу. ) либо не отвечу, уж какое подключение будет )
походу везде этот взрыв сейчас )
до взрыва не было пространства. сам взрыв породил пространство.
в чем его бессмысленность?
да, всегда и везде.
всегда-и-везде — это следствие взрыва. информационное проявление энергетического аспекта.
кстати, есть ещё аспекты взрыва? назови)
и до пространства не было пространства.
и оно есть с позиции физики. у меня высшее физическое образование ) можешь мне просто поверить )
с позиции формации — это уж что называть этим ярлыком и как договориться, вполне возможно и нет, как и пространства и тебя )
да, проявление взрыва и есть континуум — что-ж здесь бессмысленного?
аспекты? вроде описанных достаточно для понимания сути модели.
с точки зрения физики время существует. и образование здесь именно причём. можешь учебники почитать, если мне не веришь )
повторю — время именно началось с первого феномена. именно началось. и да — началось это понятие внутривременное. с началом времени началось и время.
во вневремени не было времени.
твой троллинг вызывает улыбку )
куча людей. и выводы сам сделал уже ))
не буду мешать )
А еще после года проведенного в попытке через понимание проскочить, и когда по-факту интеллектуальное понимание ничего не дало, что тоже как-то зацепку за знание и понимание поуменьшило.
И еще я помню как каждый раз когда происходила смена убеждений, парадигмы я была на 100 % уверенна в ней и могла с пеной у рта доказывать, а потом проходило время и я уже так же рьяно доказывала что-то другое.
Так, что моя тема — чувства(((
Кстати мне кажется, что и Сашина тема не Знания, так как у него было длительное сатори, когда увиделся ном. субъект для мыслей. Так как сотри было длительным, то видимо эта фиксация была основной. Так что сейчас тоже или чувства или ощущения его тема. Скорее всего тоже чувства, так как он сам где-то написал, что с чувствами не очень-то дела обстоят, видимо вытеснены.
как тебе моё рассуждение?)
Я не знаю как я его ныкаю(((
А на сатсанге катстати редко я его переживаю, если переживаю то плачу от горечи какой-то, боли. Иногда от нежности и любви. Чаще переживается аспект пустотности как мне кажется. Просто остановка вн. диалога и как тишина такая. Хотя тишина какая-то густая, прям хоть режь ее ножом. Так что наверное это все-таки наполненность. Но я люблю когда наполненность, но почти всегда плачу от неё.
Как расукрыть ее, чтобы не быть нищенкой и не зависеть от подаяния?
Чтобы проживать и ощущать полноту жизни.
ну если помнить что не два, я и мир, а если не помнить? А привычно реагировать?
А так сам мир сам себя на тепло разводит? (((
маленькая девочка играет в куклы и одна кукла в белом платьице «это буду Я». а другая кукла в тёмном «а это будет ДРУГА-Я». но мы то знаем что и «я» и «другая» это девочка. и так же знаем что и «я» и «другая» это не девочка а тупо куклы. вот так вот получается, одновременно. но драма разыгрывается всамделишная: кукла в тёмном отжала у куклы в светлом самую важную ценность и не отдаёт! а кукла в светлом должна развести на жалость и выклянчить эту самую важную ценность!)))) картонное сердечко раскрашенное фломастером под видом любви) а девочка, сама ЛЮБОВЬ сидит играет и на полном серьёзе переживает за кукол) вот ведь как бывает, заигрываешься)))
любопытно конечно всё это в тебе нафантазировалось, и щенки появились, и опытный адвайтист, и носы )) продолжай в том же духе ))
продолжу по существу.
время в физике — конечно инструмент, номинальность. и он существует. иначе бы им не пользовались.
да, это буква в формулах, ты прав. так же как и длинна, ширика, высота, заряд, напряжение, сила и тд.
странно получается, время и пространство у тебя не существуют, а их объединение уже порождает существующий объект — континуум )
повторюсь — а с точки зрения физики — время, длина, заряд и тд — существуют. существуют как инструменты. весьма ограниченные, но этого хватает для исследований.
я не говорю, что не существует физического времени как такового — для физиков оно существует.
понимаешь?
и континуум не объединение времени и пространства. континуум это континуум. это аспект самой вселенной как таковой. вот к этой мысли я пытаюсь тебя подвести чтоб потом уже с ней работать а ты думаешь что я тебя тролю. и с ухмылкой отнекиваешься будто не защищаешься от тролинга) отправляешь меня к учебникам будто умный важный дядя неразумного юношу)) ок. ты умнее, мы выяснили) а теперь посмотри на того кто умнее, увидь что это образ, выплюнь его и возвращайся к разговору по существу —
согласен ли ты что вселенная существует? что с точки зрения физика вселенная это единственная по настоящему замкнутая система, а все под-системы — открытые и как в старой песне «тоже являются частью вселенной»? (я пытаюсь перевести указатели ноуменальности-феноменальности, указатели основы и аспектов на язык физики)
и я начал рассказывать, что с позиции физики это не так.
и выдавал суждения именно с точки зрения физики. и каждый раз это повторял.
если же говорить по существу — так там совершенно другая картинка может быть.
да, с точки зрения физики вселенная существует.
а если хочешь соотнести указатели основы на язык физики — можем попробовать. как ты это видишь? предлагай.
а потом не очень понял логику.
ты самоопределился как вселенная и считаешь тебя просветленным??
потом и самоопределение посмотреть можем.
ок )
твоя манера общения )
заодно видишь, что со мной происходит )
не буду я играть в твои игры )) поддерживать эти ожидания несурьезности ) я вполне серьезен ))
и что за вопрос про кого троллить? меня конечно ))
у меня с самоопределением порядок ))
спасибо тебе александр и не серчай, если что) приятно на самом деле познакомиться, аватарка мне твоя сразу понравилась))) хахах)))
давно уже спрашиваю у физиков, как Вселенная может ещё куда-то расширяеться.
до сих пор никто не ответил.
м.б. Вы знаете?
заодно и про «время началось»
я привык думать, что утверждение «Х началось» означает, что выполнены два условия:
(1) Х не было до некоего момента t0;
(2) Х было в момент t0.
Вы в слово «началось» такой же смысл вкладываете?
или какой-то другой?
только я не спец именно по этой теме. не проф и не кандидат даже )
мое видение:
вселенная расширяется как материя. это вывод из реликтового излучения.
в ведро с водой капнули чернил — пятно расширяется.
здесь только модель. физики часто объясняются всё приближёнными моделями, обычно этого более чем хватает. чем более точно приближена модель — тем лучше. но модель есть только модель.
даже на тему расширяющейся вселенной этих моделей десятки.
про «время началось»:
другой. давай на ты.
твои пункты уже во времени, и сами на себя опираться не могут изначально.
время началось — это скорее как в двумерное пространство проникает трёхмерный объект. возникает нечто, и ведет себя совсем по другим законам. и выглядит непонятно )
само возникновение времени породило пространство и пространство породило время, они проявились одномоментно.
и это тоже только приближенная модель. одна из.
у всех времена разные )
если я всё равно этим указателем постоянно пользуюсь.
причиннно-следственная связь, да, существует--в нашем мышлении.
в чём ты видишь «сложность»?
это буквальный перевод на научные термины выражений «проявленный мир иллюзорен, реален только брахман, брахман и есть проявленный мир».
www.youtube.com/watch?v=XBr4GkRnY04
Но мне кажется, что брахманы неспроста так популярны — просто научный люд гораздо реже приходит к этим темам, там царит рационализм-материализм, а вот зато эзотерика сейчас начинается чуть ли не со школьной скамьи, тренинги личностного роста, а там глядишь и брахман подтянется быстренько :))
Хотя конечно я вообще не знаток текущего состояния научных кругов, просто это мне так кажется. Вполне возможно что я сильно ошибаюсь ввиду того, что по крайней мере физика уж точно близка сейчас к мистике, как никогда, а вот что касается других областей — не скажу.
но давай про рационализм поподробней, смотри какой есть хитрый финт способный прижать любого материалиста к стенке:
все феномены во вселенной являются проявлением самой вселенной. во вселенной существует такой феномен как сознание. следовательно сознание является проявлением самой вселенной. т.е. сам факт того что мы осознаём существование вселенной это буквально факт того что сама вселенная осознаёт факт своего существования посредством нас. что это как не концепция бога?) всё, материалист в ступоре, он же не может отрицать сознание как факт)
Но интересно бы ещё узнать что именно они отрицают как Бога. У меня вообще такое ощущение, что под Богом часто подразумевается нечто уже давно замазанное и мутное, нечто, что появляется в разговорах на каком-то странном бытовом сленге «ты веришь в Бога или ты не веришь в Бога?», с ударением на слове «веришь». И веру как правило либо отрицают, либо признают, а что подразумевается при этом под Богом уже никто и не смотрит, это превратилось в эдакий инструмент по определению некого соц. статуса что ли.
Это я к тому, что не каждый учёный будет разговаривать на тему Бога с позиции рассмотрения сути данного «явления» :)) Он просто давно записан в ненаучный разряд, как дядька-на-облаке, являющийся полным абсурдом.
Опять же, я пишу всё это представляя как бы я общался на эту тему с папой, который у меня кандидат химических наук, ежедневно проводящий несколько часов в лаборатории и читающий умные теоретические книги по теме. Но даже тут — на тему Бога я с ним не общался уже сто лет, надо будет при случае, интересно как он смотрит сейчас на эти темы :)
это же круглый квадрат в натуре.
если она--Вселенная, расширяться ей некуда, вроде как.
само это явление называют расширяющейся вселенной.
уж как смогли )
для них вселенная — это материя. и эта материя расширяется — это физический факт.
расширяющаяся материя=расширяющаяся вселенная.
попробуй обзови эту штуку менее нелепо )
здесь же не воздушный шарик надувается… именно вся материя.
«наука не мыслит» © Мартин Хайдеггер
есть какое-то пространство за её пределами (=не являющееся её частью)?
это обычно в мире физики и математики.
круглый квадрат ничего прояснить в принципе не может.
поскольку сам безнадежно нуждается в прояснении.
здесь дело не в ограниченности, а в абсурдности.
ты мыслишь неограниченное (пространство) под формой его части («тетрадка»).
полагая, что ко второму приложимо та же логика, что к первому.
это категориальное ошибка.
извини, это аналогия, для простого опнимания, наглядного. конечно как любая аналогия она ущербна и ограничена, но извини, я играю как умею))) объясняю как могу) и не могу отвечать за возможные ошибки в понимании аналогий. так как без аналогий тут вовсе не объяснишь.
пространство в целом никак не «выглядит», т.к. оно неограниченно, и «посмотреть» на него неоткуда.
расширяется не пространство, а всё, что занимает ту или иную его часть (как, напр., тетрадка)
advaitaworld.com/blog/free-away/34253.html#comment537001
но это, похоже, бесполезно.
т.к. ты хочешь учить, но не учиться.
причём последнее прямо указывает на твою ошибку.
advaitaworld.com/blog/free-away/34253.html#comment536971
(1)
это физики так считаю?
или твоё личное мнение?
(2)
за пределами этого объёма--что?
пустое пространство?
2. понятие «за пределами» это понятие пространственное. то есть сама фраза «за пределами пространства» не имеет никакого смысла потому что смысл она может иметь только в рамках пространства. по этому НА САМОМ ДЕЛЕ пространство вселенной никуда не расширяется. то есть вовсе не расширяется. создаётся ВИДИМОСТЬ РАСШИРЕНИЯ ВО ВРЕМЕНИ. чтоб понять что это за видимость расширения во времени я предлагал тебе пример с тетрадкой но раз тебе не нравится тетрадка могу предложить пример с футбольным мячиком и плоским лучом сканера. хочешь?)
ну если бы ты сразу так и сказал, вопросов бы не было! :)
как создаётся видимость расширения, я понимаю.
тем более, что создаётся она безотносительно того, ограничен ли объём Bселенной.
но это здесь вроде как офф-топик? или ничего?
пункт 1: «ошибка» Эйнштейна.
кстати, я эту фразу, ему приписываемую, уже слышал на сатсанге, потом пытался искать, но безуспешно.
тебе не попадался источник? хотелось бы знать контекст. т.е.--с кем конкретно он спорит.
как бы то ни было, я долгое время сам считал, что, типа, когда луну никто не видит, её нет.
однако недавно мне привели убедительные возражения, и я эту свою т.зр. изменил.
а ты действительно полагаешь, что для того, чтобы уничтожить, скажем, резинку, достаточно спрятать её в ящик письменного стола? и что, если ящик затем открыть, та же (?) резинка возникнет из небытия?
— здесь вообще весь сайт один сплошной офтопик, здесь так принято, начинается с какойто темы а потом разговор ветвится совершенно непредсказуемо, и это даже хорошо, так как в этих обсуждениях и переписке частенько люди проявляются, раскрываются и мастерам виднее кому когда какой указатель подсунуть например)
— 1. эйнштейн это бору говорил. тому самому бору который модель атома предложил.
— 2. про резинку — нет, не совсем так. это неверное толкование. и сам эйнштейн вот в этом месте и видимо растолковал ошибочно. дело в том что если нечто ЕСТЬ то оно ЕСТЬ а чего НЕТ того и НЕТ. а не в преобразовании того что есть в то чего нет. объясняю подробней. вот есть резинка. как мы узнали что она есть? мы вошли с ней во взаимодействие. т.е. система «человек» запуталась с системой «резинка». все системы во вселенной являются открытыми, т.е. они все взаимодействуют и нет невзаимодействующих систем, т.е. всё что существует во вселенно уже по определению взаимосвязано т.е. знает друг о друге. и так как системы открыты — чётких их границ нет и быть не может. единственная закрытая система это сама вселенная. ещё говорят «замкнутая» система. т.к. она «замкнута сама на себе» подобно кольцу или шару. так вот открытость всех систем, то есть связанность систем между собой по цепочке или подобно лоскутному одеялу — говорит о том что если мы предполагаем существование замкнутой системы не связанной ни с какой другой системой то знать об этой замкнутой системе принципиально невозможно и следовательно её нет. чего нет — того нет. так же по определению во вселенной не может существовать закрытых систем так как все системы вселенной являются подсистемами, т.е. они условны. иными слвоами существует только вселенная а проявленный мир лишь видимость. в философии вся эта тема открытых закрытых систем связанных называется феноменальностью-ноуменальностью, и говорится что все феномены ноуменальны а ноумены феноменальны, т.е. совпадают. в недвойственных учениях говорят что пустота есть форма а форма есть пустота. типа все формы пустотны а пустота это тоже форма. это всё об одном и том же принципе разными словами.
короче))))))) если резинка существует то она уже является частью вселенной и взаимодействует с другими феноменами и следовательно исчезнуть никуда не может. а если мы представляем себе «сферическую резинку в вакууме» которая ни с чем не взаимодействует принципиально — то такой резинки вовсе нет и быть не может потому что чтоб быть она уже должна взаимодействовать хоть с чем то, ну как минимум с пространством в котором она будет присутствовать))))))))) (и как я уже ранее говорил даже самой вселенной чтоб «БЫТЬ» необходимо «СМОТРЕТЬ» на саму себя и «ВИДЕТЬ». т.е. принцип эмпирики это и есть принцип того самого наблюдателя из квантовой механики. наблюдение ничего не создаёт. наблюдатель существует НЕРАЗДЕЛЬНО с наблюдаемым. но это уже отдельная история. а так, совсем короче — ЧТО ЕСТЬ — ЕСТЬ, ЧЕГО НЕТ — НЕТ.
знаний у тебя до фига, но мне было бы легче, если бы ты их не выплескивал все сразу, но адресовался конретно к вопросам, которые возникают у меня.
вопросов, пока, два.
(1)
ошибся ли эйнштейн, так ответив Бору?
(2)
если да, то, КОНКРЕТНО, в чём?
типа, э. думал что дело обстоит так-то, а на самом деле…
значит, Бору Альберт ответил правильно.
так?
кроме нашего смотрения на луну, остаётся до кучи других, на неё влияющих, систем, в существовании которых, полагаю, э. не сомневался.
нет, такого вопроса не получается, т.к. любой вопрос--проявление сознания, и следовательно, когда вопрос задаётся, сознание уже есть, а значит--есть и вселенная, хотя бы и состоящая из одного этого вопроса.
далее.
можно мыслить, и даже воображать, луну, даже когда никакие глаза её не видят.
мысл--это проявление сознания.
так что формула «вне сознания нет бытия» утверждению альберта не противоречит.
альберт наверное так не думал. но и бор тоже.
так что не очевидно, кто из них правее, а кто левее.
я ж «Чапаева» тоже читал… :)
а вселенная--есть.
но только в сознании.
а вселенная--есть.
но только в сознании.
есть существующее.
а бытия нет.
т.к., если бы оно было, то было бы существующим.
а не бытием существующего.
существующее существует в бытии.
которого нет.
а вот бытия карманов--нет.
(а что такое «о_О»? очкО в очкЕ?)
т.е. карманы есть а бытия карманов т.е. «то в каком смысле они есть» — нет? как это понимать, скажи пожалуйста
но карманами пользуются и не рефлектируя, в каком смысле они есть.
и тогда они просто есть.
а смысла--нет.
зависит от того, какой именно карман, и у кого.
у меня, напр., в одном кармане постоянно носовой платок.
этот карман «есть» в том смысле, что мне есть, откуда достать, в случае надобности, платок, и куда его обратно положить.
непонятно, разумеется, мне.
если объяснишь, что имеешь в виду под этим, буду благодарен.
я тебе ничего не «подсовываю», друже, а лишь добросовестно отвечаю на твои вопросы.
откуда такое беспокойство? мы ж не на базаре.
купить я тебе ничего не предлагаю.
западная философия всю свою историю до хайдеггера под бытием имела ввиду то что тут в формации называется присутствием, естьностью. то есть она рассматривала бытие как аспект феноменальности. проще говоря бытие феномена. она рассматривала в каком смысле феномен есть. присутствует, наличиствует, существует. бытие вещей. при этом рассматривает теоретически. вслепую и на ощупь. в то время как восточная философия под бытием подразумевает БЫТИЕ, саму реальность, проявленную в феноменах. и исследует её не теоретически а практически — чем мы тут все и занимаемся между прочим) так вот для западного философа блуждающего в дебрях 3сс как и для любого «невежественного сознания» бытие это присутствие феномена. а для восточного философа «реализованное бытие не есть истинное бытие». то есть для него феномены иллюзорны и они «есть» только в том смысле что являются проявлением бытия. для восточного философа присутствие феномена это аспект феноменальности, аспект реализованного бытия! иллюзорного! и вот однажды одного старого фашиста хайдеггера хватил кандратий и со страху он ненадолго вывалился судя по всему в 1сс, назвал это событие СОБЫТИЕМ а то что ему открылось в этом событии назвал ВОТБЫТИЕМ, а открылось ему присутствие, описанное в знании — номинальная объектность. и начал мартин ваять свою новую философию о том что вся старая философия не то бытие искала. вот такая вот история)
да, вывалился, но «событием» назвал вовсе не это.
ты сам из Хайдеггера что прочёл? и в чьём переводе?
или у вас в формации принято свистеть о том, о чём сам лишь «слышал звон...»?
ну, и что это за «бытие, сама реальность» кармана, «проявленное в феномене» кармана?
где ты, конкретно, это «бытие» УЗРЕЛ, если ты сам не «теоретизируюешь вслепую», яко западные невежды, и не по-попугайски бубнишь догматы веры, яко придурки востока?
боже упаси, хайдегера читать, старого маразматика))) он в эрайгнесе своего кандратия проецировал, очевидно же. ведь эрайгнис это то что обращает дазайн от неаутентичного к аутентичному экзистированию. я дугина о нём читал, большого его поклонника. и отвечаю за себя а не за формацию если что)
не бытие кармана а просто бытие проявленное как карман) зрю я его в кармане, в стакане, в аркадии,…, в феноменальности)
да ещё и веришь им?
сочувствую.
ну, а чем у тебя-то не «абстракция»?
в каком ОПЫТЕ ты это своё «бытие» нашёл?
карман, стакан, аркадия вижу--но где в них БЫТИЕ?
они и есть бытие) и границы между стаканом и аркадием условны. и нет ни одной дырки среди феноменальности. вот эта самая сплошная феноменальность и есть бытие проявленное. т.е. буквально то как бытие видится.
т.е. ты искал, искал не-феноменальность, нo так её и не нашёл?
и, устамши искать, решил, что её и вовсе нет?
а есть только феноменальность?
т.е. бытие=феноменальность?
быть=являться?
для феноменолога (как мартин) нефеноменов нет вообще.
в том смысле, что любой разговор о них--«в пользу бедных».
я не имел в виду тебя подкалывать.
просто у мартина (о котором было моё второе предложение из трёх) никакой феномен нефеноменом НЕ назначен.
поэтому, когда мне начинают предлагать убедиться, что реального «я» нет, получается «мимо» цели.
т.к. об этом я и так уже давно знаю от мартина.
что это значит для тебя ПРАКТИЧЕСКИ?
в стакане носишь ключи? из кармана воду пьёшь?
с чего ты взял, что кроме этого сплошняка есть ещё какое-то «бытие», проявлением которого он, якобы, является?
это абстрактная догма? предмет веры? или у тебя есть реальный опыт, позволяющий в этом убедиться?
нет, не кроме. этот «сплошняк феноменальности» это и есть это самое бытие. но так как этот сплошняк постоянно морфится — нельзя сказать что бытие это совокупность феноменов, это именно бытие выражающееся подобным образом. это не предмет веры так как верить тут просто не во что. это до веры. это не опыт, так как для этого совершенно не нужен никакой опыт. это до опыта. ведь опыт феноменален, и значит бытие будет выглядеть как этот опыт, как любой опыт) убеждаться просто не в чем, понимаешь? некому и не в чем убеждаться, это не информация. весь прикол поисков бытия заключается только в том что никто не понимает о чём идёт речь потому что мышление цепляется за феномены и ищет феномены а что есть сама феноменальность мышление не ухватывает. это просто такой прикол, ты просто не знаешь что речь именно об этом. это не какая то конструкция ментальная, не абстракция, которая неизбежно создаётся в уме. какую бы абстракцию ты не придмал бытие будет выглядеть как эта мысль. как любая мысль) и ни одна мысль на него не укажет потому что это то что есть каждая мысль. это как то что невозможно с помощью картинки изображаемой на мониторе указать на сам монитор который её показывает. всё так просто, да. это не разрешимо для ума, этим можно только быть) все мысли все вещи все чувства все переживания все идеи себя и образы, всё что может быть это буквально то как сейчас видится бытие. и даже «видится» это тоже оно так видится. типа того что всё что изображено на экране это то как выглядит экран) но всё что может быть схвачено, всё что может быть названо, и определено — это уже феномен, и даже если ты скажешь ВОТ! то это уже не бытие (по этому и ВОТБЫТИЕ найденное мартином — это банальная номинальная объективность первой сигнальной системы).
я понял Дракона так, что в 1сс нет никакой фиксации.
он говорит, что это и есть «ригпа».
какие там могут быть объекты?
а если нет объектов, какая «объективность»?
и почему, если ригпа «банальна», чуваки парятся годами, чтобы туда вывалится?
по мартину, в Dasein (что ты переводишь как «вотбытие») никаких «объектов» нет.
соответственно, нет и «объективности».
и даже никакого «вот».
ты не знаешь, что могло к нему дать повод?
по мартину в дазайн нет объектов потому что это и есть объективность. объективность это не объекты и не совокупность их. объективность это объективность) поверь просто на слово, я достаточно наслушался и начитался описаний его дазайна чтоб уверенно определить его как переживание 1сс. хотя если не хочешь — не верь) весь вопрос в твоём запросе — зачем тебе это надо. просто поспорить с молодёжью нахватавшейся по вершкам попутно вразумляя или разобраться с тем о чём гвоорит учение на более менее понятных аналогиях.
т.е. сам именно из этого и исхожу.
ты ломишься в открытую дверь.
или не читаешь, что я пишу.
я тебя спрашиваю: почему это «объективность», если там нет «объектов»?
или, иначе: в каком смысле это «объективность»?
а надо мне это для того, чтобы понять, в чём конкретно моя теперешняя т.зр. (которой я во многом обязан мартину) расходится с твоим учением.
и не на уровне одних лишь словесных формул, а по существу.
т.к. без этого я не смогу никуда в отношении Учения сдвинуться.
понимаешь?
я попробую описать немного по другому: в 1сс есть образно говоря поток восприятия и пространство восприятия. ну и само восприятие соответсвенно. и вот «пространство-восприятие-поток» соответствуют эмпирическому субъект-процесс-объект. но если субъектов процессов и объектом может быть сколь угодно много то в 1сс это тотальное ВОСПРИЯТИЕ и всё тут. по этому пространство восприятия называется субъективностью а поток восприятия называется объективностью. (пространство и поток это мои образные названия, чтоб просто понятней было о чём речь). и то что это просто если можно так выразиться функциональные понятия а не нечто большее типа «всевидящего бога» — подчёркивается словом «номинальный». но тут есть злая шутка — переживание 1сс не обязательно ведёт к осознанию номинальной субъективности во-первых и к осознанию её номинальности во-вторых. и если нет осознания что субъективность (пространство восприятия) номинальна то по возвращении в 3сс это трактуется как вселенское око которое глядит на всё из небытия)))))) а если номинальная субъективность вообще не осознаётся, т.е. сам факт что для потока восприятия нужно пространство восприятия — тогда этот опыт трактуется как переживание тотального присутствия. (тотальное отсутствие замыливается нафик простым суждением «там не было МЕНЯ, там было только само БЫТИЕ») и получается из этого уже целый ДАЗАЙН и экзистенциализм))))))))))) и обрати внимание мартин потом уже начинает этому дазайну приписывать функции, экзистенциалы рассматривать всякие… т.е. трактовать уже полноценно через призму 3сс весь этот опыт.
феноменальность же, по твоим же словам, сплошняк (т.е. реальных границ между феноменами нет).
вообще, без примеров я туплю.
давай разберем случай, когда чел ведёт машину «на автопилоте».
т.е. 2сс отключается в пункте Я и очухивается в пункте Б (между которыми много семафоров и всякой хрени на дороге).
у меня 2 конкретных вопроса.
(1)
как, по-твоему, интерпретирует это движение из пункта А в пункт Б Мартин.
(2)
в чём, по-твоему, ошибка такой интерпретации.
1сс это переживание особого рода, самадхи (присутствия). в нём автомобиль ты вести никак не сможешь вообще. в библии есть описание того что яхве натворил с новохудоносором, вот он несколько лет в 1сс травку щипал, потом очухался, стал мудрым царём, если мне память не изменяет)
потому что поток определяется как поток именно за счёт русла. в 1сс сплошная феноменальность выглядит как условное разделение на поток и русло. феноменальность это и субъективность и объективность. во 2сс этот поток уже в свою очередь выглядит как условное разделение на субъекты-объекты.
меня же интересует именно ситуация автопилота.
т.к. именно она соответствует хайдеггеровскому Dasein.
и мои два вопроса относятся именно к этой ситуации.
можешь на них ответить?
нет, под «ригпой» я имел в виду самадхи.
так я понял Дракона, слушая сатсанг.
т.е. в том же автопилоте отсутствует регистрация части явлений, только и всего)
причина в том, что я проштудировал всего мартина на немецком, а ты читал только идиота дугина.
нет. выходит, что энсо неправ относительно мартина, но вполне может быть прав относительно 1сс и автопилота.
мои два вопроса относятся исключительно к ситуации автопилота, никак не 1сс (коль скоро ты говоришь, что это не одно и то же, и оснований сомневаться в этом у меня нет).
подумай, на чей вопрос ты отвечаешь.
короче — урезанные, ограниченные РИО-КИО это спец-состояния в рамках 3сс. отсутствующие РИО-КИО это соответственно сигнальные системы как они есть.
поэтому сравнить ему свои описания не с чем.
в таком случае скатывание «с концами» в 1сс для человека возможно лишь в случае серьёзных органических повреждений.
а так максимум, что возможно--это именно не-регистрирование.
что и происходит, в той или иной степени, как в «практиках», так и в ситуации автопилота.
нет?
нет почему, ты например каждую ночь по нескольку раз скатываешься в 0сс (глубокий сон) без каких либо повреждений вообще, совершенно естественное явление))))))))
ты ж говорил о «невозможности».
а из глубокого сна выкатиться всегда возможно.
Гурджиев не без оснований считал, что большинство так и живет.
лично про гурджиева судить не могу, не знаком с его работами к сожалению, но опыт подобного восприятия имеется. после некоторых самадхи поведение людей действительно может выглядеть как «автопилот», но это если происходит приседание на «осознание». т.е. ты сам как бы осознанный а все вокруг как бы неосознанные)
а вот чем переход в автопилот (и обратно) отличается (ПРИНЦИПИАЛЬНО) от перехода в 1сс (и обратно), так и не понял.
ну, я так и думал.
спасибо.
я лишь буквально читаю, что ты написал.
в чём ты видишь передергивание?
но это не значит, что её нет.
размыта граница и между Россией и Украиной, например.
в том смысле, что это не идеальная эвклидова линия, не имеющая ширины.
но если кто-то решит, что этой границы вообще нет, пограничники ему объяснят.
а язык, по природе своей, условен.
это, вроде, ежу понятно.
(а что такое «о_О»? очкО в очкЕ?)
простите сестры и братья.
что «на луну смотрит Вселенная»--ты это принял просто как догмат Учения?
или на собственном опыте в этом убедился?
или ещё из чего-то заключил?
мне-то как в этом убедиться?
я же не знаю, так ли это на самом деле.
что ты мне предлагаешь делать с этим твоим утверждением?
поверить тебе нА слово?
но я не очень-то верующий…
нет, верить на слово не надо) но ничего поделать с этим не получится, это просто невозможно.
но если есть запрос то ты будешь делать то чего не можешь не делать — продолжать читать, прояснять, спрашивать и общаться на те темы которые тебя волнуют. а здесь такое место где каждый я думаю будет рад в этом как то помочь)
Наша вселенная — это его проекция? Или вселенная — это термин не отсюда?
Скажи простым языком что такое континуум и что такое его проекция, я что-то путаюсь пока в терминах в этих :)
По поводу «не учитывают» вспомнил, как Дракон говорил, что открыли уже и тёмную материю, а вот «умную» пока ещё нет, но откроют. Умная это и есть осознание…
Так что Ни Сы, (китайская поговорка) — буть безмятежен :)
Я помню;)
Не человек дрожащий, но ангел небесный)))
м.б. он(о) и существует, только неизвестно, что именно существует, т.к. непонятно о чём речь.
если тебе понятно, расскажи.
не можешь--не беда.
некоторые понимают, а сказать не могут.
бывает.