Вы точно указываете на центральный узел разногласия. Вы настаиваете, что «свобода» должна быть активным элементом, что без неё обусловленность мертва, как ледник или механизм. Но здесь и возникает фундаментальное различие в понимании: для меня жизнь не обедняется оттого, что она обусловлена, потому что сама обусловленность бесконечно богата.
Ваше требование «свободы» как активного начала предполагает некий внешний к процессу источник — что-то, что стоит над условиями и способно их превзойти. Но разве это не возвращает нас к старому образу «агента», только теперь спрятанного в слово «свобода»? Если допустить такой источник, он либо тоже будет обусловлен (и тогда вопрос лишь переносится выше), либо окажется произвольным «тумблером» без основания. В обоих случаях логическая петля замыкается.
То, что вы называете «свободой», я называю «спонтанностью сложной системы». Да, предсказать поведение такой системы нельзя, оно непросчитываемо. Но эта непредсказуемость не обязана означать метафизический разрыв причинности. Она — следствие вычислительной несводимости, нелинейности, открытости к бесчисленным влияниям. И именно это и есть богатство. Ледник предсказуем. Мозг — нет. И в этой разнице — пропасть.
Сознание в этой модели не лишнее. Оно не наблюдатель в стороне, оно часть самих процессов, их отражение в феноменальном измерении. Оно не «добавляет» активного начала, но и не сводимо к мёртвой механике. Оно — свет, в котором видно богатство обусловленности.
Вы правы, что спонтанность ощущается изнутри как «свобода». Но я вижу эту свободу не как привилегию отдельного субъекта, а как свойство целого: поток причин настолько сложен и тонок, что переживается как свежесть, как возможность нового. Это не умаляет жизнь, а наоборот — подчёркивает её неисчерпаемость.
И здесь важно не спутать субъективное ощущение свободы с истинной случайностью. Вы приводили аналогию с генератором случайных чисел, но именно она показывает ограниченность этой метафоры. Генератор всегда остаётся алгоритмом, даже если добавляются шумы и внешние параметры. Его случайность иллюзорна: непредсказуема для наблюдателя, но строго просчитана для самой системы. Так и в жизни: то, что кажется «тумблером свободы», на деле есть результат тонкой, но закономерной игры условий.
Пьеса без автора не становится механической. Она становится самораскрывающимся действом, в котором всё — и текст, и импровизация, и зритель — рождаются из одного поля. Роботы предсказуемы, жизнь — нет. Но её непредсказуемость рождается не из «тумблера свободы», а из бесконечной обусловленности, которая никогда не повторяется дважды.
Активное начало не «убивает» непрерывный процесс, оно лишь обозначает элемент свободы в этом процессе. Свобода — это не просто переживание. Так вы вновь говорите об отсутствии активного начала. Свобода — это в некотором смысле элемент создания чего-то нового. Вы заметили, что все Ваши сравнения ссылаются на т.н. неживую природу. Ледник, ветер, дождь. Т.е. то, что не несёт в себе никакую свободу. Для вашей системы даже сознание необязательно. Т.к. оно способно только наблюдать, но не действовать. А для того, чтобы что-то пассивно перешло из одного состояния в другое, сознание избыточно. Поэтому и воля для вас закономерность, что лишает понятие воли собственного смысла — активной свободы. Пусть не абсолютной, но свободы, а не обусловленности.
Спонтанность, если уж говорить Вашими словами, заключена в свободе выбора, как бы это странно на первый взгляд ни звучало. Т.к. это то, что нельзя однозначно просчитать, глядя «со стороны». И то, что знается как волевой акт изнутри. Именно невозможность однозначно просчитать и есть один из признаков… именно свободы! В самом деле, ведь если обусловленность — это некоторая чёткая логичность, пусть и бесконечно сложная и взаимозависимая, то свободный (недетерминированный) выбор противоречит такой обусловленности, т.к. как бы вносит элемент случайности, если смотреть со стороны. Не зря для генерации некоей правдоподобности многих процессов в компьютерах используют генератор случайных чисел…
Вы говоря о сложной системе, без элемента свободы, просто выхолащиваете жизнь. Обусловленность не может быть богатой, т.к. это обусловленность. Без свободы нет богатства! Это пьеса, в которой нет жизни. Т.к. эта пьеса описывает сложный роботов, а не живых людей.
Если ничем, если всё это обусловленность, автоматизм, что почему человек чувствует то, что и называет волей? Ведь человек не называет волевым актом рефлекторное одёргивание руки от горячего, например. Если то, что он чувствует как волевой акт, не является волевым актом на самом деле, то почему он вообще возникает? Мог бы и не возникать.
… если вам о буддизме нужно конкретно… то необходимо знать хотя бы на уровне концепций, что под человеком\существом понимается?
… одно из первых прямых знаний и есть, что существо — это лишь тело\ум… мы же — воспринимаем все, как чувственное прежде всего… также и я, мое и т.д. искажение в природу вещей и происходит на коренном уровне. У человека же, у которого есть это знание конкретно — есть различение — подъем стенки живота (как пример)… это материя(форма)… затем уже ум *думает и т.д. Желание сесть — это «от ума» идет, наоборот, а затем происходит это *сидение (т.е. действие материи\формы)....
«вот» такое существо уже это хорошо различает, что тут нет никакого «я» например (нет этих воззрений)… это лишь тело и лишь ум… Сначала может быть действие материи… затем ума… либо наоборот.
В котором также есть мысль, что это он думает что это он действует, что у него есть воля.)
… это окова из *начальных и называется она «воззрения о Я\я»....
Но тут такое дело, что если кажется что это *легко отбросить… на деле может оказаться совсем не так...:D
Кстати, человека можно рассматривать как существо которое направляется мыслями и намерениями.)
Человек\существо — это тело(форма)\ум(психика)… по-буддизму*, это взаимозависимое возникновение, как и «вся жизнь(т.е. сансара т.н.)»… это 5 совокупностей\агрегатов, подверженных цеплянию: тело, чувство, внимание, формации ума, сознание…
… вообще говоря о буддизме (да и не только)… неплохо бы воззрения прояснить свои\другие...
Т.к. это и есть самое важное… могу лишь напоследок повторить (и вновь в пустоту скорее всего… да и ладно..:D)
Выправление воззрений на самом деле одно из самого сложного и есть, особенно по началу… т.е. всем нам.
Затем уже идет только правильное намерение… и это конечно же во многом связано и с отрешенностью от мира, т.е. с тем самым постепенным отпусканием этой самой сансары..(Т.к. понятно, что *сразу Арахатом стать… абсолютному большинству попросту *невозможно).
По-классике, например, правильные воззрения о которых можно говорить — есть 100% только начиная от первого плода прозрения — вступления в поток..(но они еще конечно же не совершенны, но уже достаточны)… и выше, вплоть до Арахата (здесь уже совершенные конечно же… но и тут стоит не забывать, что даже такие существа, например, могут не всегда в осознанности находится и т.д.… но у них полностью отсечены оковы сансарные — в том и отличие).
Вы подняли важный вопрос, и он указывает на самую суть расхождения. Проблема не столько в фактах, сколько в самой метафоре, через которую мы пытаемся описать реальность.
Метафора «тумблера» или «активного начала» — это продукт линейного мышления, которое дробит непрерывный процесс на дискретные акты «причина–следствие». Мы ищем последнюю причину, будто где-то должен быть порог, который пересекается усилием отдельного агента. Но сам этот порог — иллюзия. «Условие» и есть причина, просто мы даём ему имя уже ретроспективно. Когда множество факторов достигают критической точки, возникает переход, и мы называем его «волей». Ледник не «решает» начать таять. Это естественная развёртка совокупности условий.
Здесь важно разделить закономерность и случайность. Когда я говорил «случайно», это не имело смысла хаоса. Точнее сказать — спонтанная, нелинейная обусловленность. Да, система причинна, но она настолько сложна, что предсказать её состояние принципиально невозможно. Это и есть вычислительная несводимость. Она создаёт пространство, которое субъективно переживается как свобода и творчество. Кроме того, ум — не замкнутый автомат, а открытая система, находящаяся в бесконечном обмене с миром. Он впитывает бесчисленные влияния, и никакой «чистый тумблер» ему не нужен.
Когда вводится Маха-атман как активное начало, это не снимает проблему, а переносит её в метафизическую плоскость. «Абсолют проявляет решение через меня» — красивая формула, но она не объясняет сам процесс. Она просто переводит разговор на другой язык. Даже если принять такую метафору, четана всё равно возникает закономерно, по условиям, а не из пустоты.
Творчество же — это не магия и не произвольный акт субъекта. Это свойство сложной системы генерировать новые комбинации из накопленного материала. Мы видим это на примерах искусственного интеллекта, который создаёт осмысленные тексты без тумблера и автора. Мозг несравненно сложнее и потому способен на ещё более изощрённое творчество, но по тому же принципу. Оно обусловлено, но именно эта обусловленность и делает его богатым.
Поэтому я бы сказал так: мы не выбираем между случайным хаосом и контролирующим агентом. Есть третий путь — обусловленная спонтанность. Воля есть, как процесс. Творчество есть, как свойство сложных систем. Обусловленность есть, как универсальный принцип. Но нет свободы выбора в том виде, где предполагается отдельное «я»-менеджер, стоящее вне потока и направляющее его.
Принять это — не значит обесценить жизнь. Это смена перспективы: с персонажа пьесы на само действие пьесы. И тогда видно, что это действие — грандиозное, непредсказуемое, самодостаточное. Ему не нужен автор, чтобы быть совершенным.
Есть такой феномен, как «режим Бога»… когда-то здесь уже было и в видео подобное, разбирали… Но и там должны быть соблюдены определенные условия, чтобы было на «автомате»..
Навык должен быть развит соответствующий, на доступном уровне, например… Правое полушарие уже затем на автомате «шпарит»… левое «молчит» больше....
Многие возможно замечали… что вроде бы и сонный был, а тут до утра «прям проработал» и все окей — второе дыхание — это также и есть этот режим — автомата)
Относительный уровень никак не хочет быть *признан и разбираться конкретно… вот и вся путаница, точнее сказать даже не путаница, а просто болтовня без прояснений.
Например...«говорение происходит»...«просто происходит»… — ну да, но опять же тут не проясняется что это значит и т.д.
Про осознанность много говорят… но все мимо сами же мы порой и пропускаем)))… для чего таже осознанность «дана»? Например… чтобы просто все происходило — абы как? Вот вопрос знатокам риторический :D
///Может быть вам к джайнам *лучше тогда?.. последний «настоящий» джайн был где-то в 60-е года прошлого века, коль не путаю… плохо видел уже… и вот однажды — он ногой попал в огонь… и все — так и стоял — просто не сопротивляясь… пока весь не сгорел буквально. Вот вам пример — все само, например. (но это так все риторически, как примеры).
Процессом я бы назвал то, что начинается после волевого акта. А волю — «тумблером», запускающим процесс.
Говоря, что воля — «естественное проявление работы всей системы в определённый момент», Вы неявно снова вводите элемент случайности, который теперь называется «естественным проявлением». Вы условия превращаете в причину, не сказав какое именно активное начало их в неё превратило. Т.е. снова отсутствует внятное объяснение причины перехода из одного в другое.
Маха-атман — это не просто потенциальность, но и активное начало. Просветлённую активность можно назвать чистейшим творчеством, а непросветлённую — омрачённым действием. Но и то и другое опирается на это активное начало. Или, если сказать по-другому, маха-атман проявляет своё активное начало того или иного живого существа через просветлённую динамику или омрачённую. Отличие «творчества» от «спонтанности» как минимум в том, что творчество не несёт в себе понятия случайности. Это развёртка изначальной мудрости. Недвойственность тут не разрушает творчество, мудрость. Она единит их с их проявлениями, не привнося при этом случайности. Ведь для случайности, для «всё само» любой сложности и слаженности не обязательны мудрость и творчество, не обязательно отбрасывать неблагое и развивать благое.
Переживание «я есть тот, кто волен» как минимум избыточно, если тот, кто есть по сути не есть и/или не волен. ) Полностью замкнутая на себя система не может обладать свободой выбора! В ней всё можно просчитать, даже если всё очень сложно, слаженно и взаимосвязано. Таким образом, понятием «свобода» в такой системе можно только спекулировать. )
Ваше требование «свободы» как активного начала предполагает некий внешний к процессу источник — что-то, что стоит над условиями и способно их превзойти. Но разве это не возвращает нас к старому образу «агента», только теперь спрятанного в слово «свобода»? Если допустить такой источник, он либо тоже будет обусловлен (и тогда вопрос лишь переносится выше), либо окажется произвольным «тумблером» без основания. В обоих случаях логическая петля замыкается.
То, что вы называете «свободой», я называю «спонтанностью сложной системы». Да, предсказать поведение такой системы нельзя, оно непросчитываемо. Но эта непредсказуемость не обязана означать метафизический разрыв причинности. Она — следствие вычислительной несводимости, нелинейности, открытости к бесчисленным влияниям. И именно это и есть богатство. Ледник предсказуем. Мозг — нет. И в этой разнице — пропасть.
Сознание в этой модели не лишнее. Оно не наблюдатель в стороне, оно часть самих процессов, их отражение в феноменальном измерении. Оно не «добавляет» активного начала, но и не сводимо к мёртвой механике. Оно — свет, в котором видно богатство обусловленности.
Вы правы, что спонтанность ощущается изнутри как «свобода». Но я вижу эту свободу не как привилегию отдельного субъекта, а как свойство целого: поток причин настолько сложен и тонок, что переживается как свежесть, как возможность нового. Это не умаляет жизнь, а наоборот — подчёркивает её неисчерпаемость.
И здесь важно не спутать субъективное ощущение свободы с истинной случайностью. Вы приводили аналогию с генератором случайных чисел, но именно она показывает ограниченность этой метафоры. Генератор всегда остаётся алгоритмом, даже если добавляются шумы и внешние параметры. Его случайность иллюзорна: непредсказуема для наблюдателя, но строго просчитана для самой системы. Так и в жизни: то, что кажется «тумблером свободы», на деле есть результат тонкой, но закономерной игры условий.
Пьеса без автора не становится механической. Она становится самораскрывающимся действом, в котором всё — и текст, и импровизация, и зритель — рождаются из одного поля. Роботы предсказуемы, жизнь — нет. Но её непредсказуемость рождается не из «тумблера свободы», а из бесконечной обусловленности, которая никогда не повторяется дважды.
Спонтанность, если уж говорить Вашими словами, заключена в свободе выбора, как бы это странно на первый взгляд ни звучало. Т.к. это то, что нельзя однозначно просчитать, глядя «со стороны». И то, что знается как волевой акт изнутри. Именно невозможность однозначно просчитать и есть один из признаков… именно свободы! В самом деле, ведь если обусловленность — это некоторая чёткая логичность, пусть и бесконечно сложная и взаимозависимая, то свободный (недетерминированный) выбор противоречит такой обусловленности, т.к. как бы вносит элемент случайности, если смотреть со стороны. Не зря для генерации некоей правдоподобности многих процессов в компьютерах используют генератор случайных чисел…
Вы говоря о сложной системе, без элемента свободы, просто выхолащиваете жизнь. Обусловленность не может быть богатой, т.к. это обусловленность. Без свободы нет богатства! Это пьеса, в которой нет жизни. Т.к. эта пьеса описывает сложный роботов, а не живых людей.
… если вам о буддизме нужно конкретно… то необходимо знать хотя бы на уровне концепций, что под человеком\существом понимается?
… одно из первых прямых знаний и есть, что существо — это лишь тело\ум… мы же — воспринимаем все, как чувственное прежде всего… также и я, мое и т.д. искажение в природу вещей и происходит на коренном уровне. У человека же, у которого есть это знание конкретно — есть различение — подъем стенки живота (как пример)… это материя(форма)… затем уже ум *думает и т.д. Желание сесть — это «от ума» идет, наоборот, а затем происходит это *сидение (т.е. действие материи\формы)....
«вот» такое существо уже это хорошо различает, что тут нет никакого «я» например (нет этих воззрений)… это лишь тело и лишь ум… Сначала может быть действие материи… затем ума… либо наоборот.
… это окова из *начальных и называется она «воззрения о Я\я»....
Но тут такое дело, что если кажется что это *легко отбросить… на деле может оказаться совсем не так...:D
Человек\существо — это тело(форма)\ум(психика)… по-буддизму*, это взаимозависимое возникновение, как и «вся жизнь(т.е. сансара т.н.)»… это 5 совокупностей\агрегатов, подверженных цеплянию: тело, чувство, внимание, формации ума, сознание…
Т.к. это и есть самое важное… могу лишь напоследок повторить (и вновь в пустоту скорее всего… да и ладно..:D)
Выправление воззрений на самом деле одно из самого сложного и есть, особенно по началу… т.е. всем нам.
Затем уже идет только правильное намерение… и это конечно же во многом связано и с отрешенностью от мира, т.е. с тем самым постепенным отпусканием этой самой сансары..(Т.к. понятно, что *сразу Арахатом стать… абсолютному большинству попросту *невозможно).
По-классике, например, правильные воззрения о которых можно говорить — есть 100% только начиная от первого плода прозрения — вступления в поток..(но они еще конечно же не совершенны, но уже достаточны)… и выше, вплоть до Арахата (здесь уже совершенные конечно же… но и тут стоит не забывать, что даже такие существа, например, могут не всегда в осознанности находится и т.д.… но у них полностью отсечены оковы сансарные — в том и отличие).
Метафора «тумблера» или «активного начала» — это продукт линейного мышления, которое дробит непрерывный процесс на дискретные акты «причина–следствие». Мы ищем последнюю причину, будто где-то должен быть порог, который пересекается усилием отдельного агента. Но сам этот порог — иллюзия. «Условие» и есть причина, просто мы даём ему имя уже ретроспективно. Когда множество факторов достигают критической точки, возникает переход, и мы называем его «волей». Ледник не «решает» начать таять. Это естественная развёртка совокупности условий.
Здесь важно разделить закономерность и случайность. Когда я говорил «случайно», это не имело смысла хаоса. Точнее сказать — спонтанная, нелинейная обусловленность. Да, система причинна, но она настолько сложна, что предсказать её состояние принципиально невозможно. Это и есть вычислительная несводимость. Она создаёт пространство, которое субъективно переживается как свобода и творчество. Кроме того, ум — не замкнутый автомат, а открытая система, находящаяся в бесконечном обмене с миром. Он впитывает бесчисленные влияния, и никакой «чистый тумблер» ему не нужен.
Когда вводится Маха-атман как активное начало, это не снимает проблему, а переносит её в метафизическую плоскость. «Абсолют проявляет решение через меня» — красивая формула, но она не объясняет сам процесс. Она просто переводит разговор на другой язык. Даже если принять такую метафору, четана всё равно возникает закономерно, по условиям, а не из пустоты.
Творчество же — это не магия и не произвольный акт субъекта. Это свойство сложной системы генерировать новые комбинации из накопленного материала. Мы видим это на примерах искусственного интеллекта, который создаёт осмысленные тексты без тумблера и автора. Мозг несравненно сложнее и потому способен на ещё более изощрённое творчество, но по тому же принципу. Оно обусловлено, но именно эта обусловленность и делает его богатым.
Поэтому я бы сказал так: мы не выбираем между случайным хаосом и контролирующим агентом. Есть третий путь — обусловленная спонтанность. Воля есть, как процесс. Творчество есть, как свойство сложных систем. Обусловленность есть, как универсальный принцип. Но нет свободы выбора в том виде, где предполагается отдельное «я»-менеджер, стоящее вне потока и направляющее его.
Принять это — не значит обесценить жизнь. Это смена перспективы: с персонажа пьесы на само действие пьесы. И тогда видно, что это действие — грандиозное, непредсказуемое, самодостаточное. Ему не нужен автор, чтобы быть совершенным.
Навык должен быть развит соответствующий, на доступном уровне, например… Правое полушарие уже затем на автомате «шпарит»… левое «молчит» больше....
Многие возможно замечали… что вроде бы и сонный был, а тут до утра «прям проработал» и все окей — второе дыхание — это также и есть этот режим — автомата)
Относительный уровень никак не хочет быть *признан и разбираться конкретно… вот и вся путаница, точнее сказать даже не путаница, а просто болтовня без прояснений.
Например...«говорение происходит»...«просто происходит»… — ну да, но опять же тут не проясняется что это значит и т.д.
Про осознанность много говорят… но все мимо сами же мы порой и пропускаем)))… для чего таже осознанность «дана»? Например… чтобы просто все происходило — абы как? Вот вопрос знатокам риторический :D
///Может быть вам к джайнам *лучше тогда?.. последний «настоящий» джайн был где-то в 60-е года прошлого века, коль не путаю… плохо видел уже… и вот однажды — он ногой попал в огонь… и все — так и стоял — просто не сопротивляясь… пока весь не сгорел буквально. Вот вам пример — все само, например. (но это так все риторически, как примеры).
Говоря, что воля — «естественное проявление работы всей системы в определённый момент», Вы неявно снова вводите элемент случайности, который теперь называется «естественным проявлением». Вы условия превращаете в причину, не сказав какое именно активное начало их в неё превратило. Т.е. снова отсутствует внятное объяснение причины перехода из одного в другое.
Маха-атман — это не просто потенциальность, но и активное начало. Просветлённую активность можно назвать чистейшим творчеством, а непросветлённую — омрачённым действием. Но и то и другое опирается на это активное начало. Или, если сказать по-другому, маха-атман проявляет своё активное начало того или иного живого существа через просветлённую динамику или омрачённую. Отличие «творчества» от «спонтанности» как минимум в том, что творчество не несёт в себе понятия случайности. Это развёртка изначальной мудрости. Недвойственность тут не разрушает творчество, мудрость. Она единит их с их проявлениями, не привнося при этом случайности. Ведь для случайности, для «всё само» любой сложности и слаженности не обязательны мудрость и творчество, не обязательно отбрасывать неблагое и развивать благое.
Переживание «я есть тот, кто волен» как минимум избыточно, если тот, кто есть по сути не есть и/или не волен. ) Полностью замкнутая на себя система не может обладать свободой выбора! В ней всё можно просчитать, даже если всё очень сложно, слаженно и взаимосвязано. Таким образом, понятием «свобода» в такой системе можно только спекулировать. )