«Того кто их воспринимает» — это вымысел. Этого нет в опыте восприятия, это возникает когда (с помощью мышления) проведено разделение на «я» и то что воспринимается. Хотя воспринимается и то и другое. Но в результате разделения получается что «я» (тело, ум, сознание, чтобы это не было) воспринимаю то (предметы, чувства, звуки итд.).
Это ты выяснишь, если действительно будешь делать само-исследование, а не призывать других его делать.
Если это прояснено, то теряет смысл разговор о субъектах и объектах, если они не представлены в опыте, а являются лишь ментальным разделением опыта на опыт «меня» и опыт «мира», наложенное на сам опыт.
Разговор интересен только в случае если тебя интересует разговор о работе мышления, философия.
Это то, что предметы сейчас, а не в вымыслах :) Все меняется, завтра возможно будут другие предметы, но сейчас об этом можно только помыслить.
Природа ума — это вот эти самые предметы сейчас, а не некая абстракция за ними ). Быть в нерожденном (тем что мы не можем не быть) — это попросту быть не уходя в излишние вымыслы.
Да, важно точно знать границы того, что нужно защищать для выживания, в этом корень «я», вся история с ним. Потом появляется «мое», которое в сфере защиты, поскольку помогает выживанию итд.
Первое — очевидно, второе осознается, что исследуем? :) Только из любви к искусству, исследованию :)
И ты конечно умный, «то что видится как все предметы»… природа ума, но это сейчас как раз предметы! :) Чего умничать? :))
Ну формально он прав :) Эмпирический перебор не есть строгое доказательство того, что там этого нет :))) Понятно что речь не об этом, что нужно понять, что если я вижу предмет, то я не этот предмет, а не перебирать все предметы. И что тут исследовать, видимо для тупых :))) Реально ситуация только с телом, Вернат прав. Это единственное что нужно прояснить — что тело так же объект в восприятии, как и остальное, а не субъект.
Можно и так :) Если ты тело, то по чему тогда не остальное?
Ведь единственная разница с объектом тело в восприятии — его не только видно, но и больно. Все остальное просто видно/слышно итд.
Мы точно так же все остальное в восприятии, не только тело. А вот если только тело — то и начинается отделенность.
Созвучно с «Исповедью» Льва Толстова:
Это было написано мною три года тому назад. Теперь, пересматривая эту
печатаемую часть и возвращаясь к тому ходу мысли и к тем чувствам, которые
были во мне, когда я переживал её, я на днях увидал сон. Сон этот выразил
для меня в сжатом образе всё то, что я пережил и описал, и потому думаю, что
и для тех, которые поняли меня, описание этого сна освежит, уяснит и соберёт
в одно всё то, что так длинно рассказано на этих страницах. Вот этот сон:
Вижу я, что лежу на постели. И мне ни хорошо, ни дурно, я лежу на спине. Но
я начинаю думать о том, хорошо ли мне лежать; и что-то, мне кажется, неловко
ногам: коротко ли, неровно ли, но неловко что-то; я пошевеливаю ногами и
вместе с тем начинаю обдумывать, как и на чём я лежу, чего мне до тех пор не
приходило в голову. И наблюдая свою постель, я вижу, что лежу на плетёных
верёвочных помочах, прикреплённых к бочинам кровати. Ступни мои лежат на
одной такой помочи, голени — на другой, ногам неловко. Я почему-то знаю,
что помочи эти можно передвигать. И движением ног отталкиваю крайнюю помочу
под ногами. Мне кажется, что так будет покойнее. Но я оттолкнул её слишком
далеко, хочу захватить её ногами, но с этим движеньем выскальзывает из-под
голеней и другая помоча, и ноги мои свешиваются. Я делаю движение всем
телом, чтобы справиться, вполне уверенный, что я сейчас устроюсь; но с этим
движением выскальзывают и перемещаются подо мной ещё и другие помочи, и я
вижу, что дело совсем портится: весь низ моего тела спускается и висит, ноги
не достают до земли. Я держусь только верхом спины, и мне становится не
только неловко, но отчего-то жутко. — Тут только я спрашиваю себя то, чего
прежде мне и не приходило в голову. Я спрашиваю себя: где я и на чём я лежу?
И начинаю оглядываться и прежде всего гляжу вниз, туда, куда свисло моё
тело, и куда, я чувствую, что должен упасть сейчас. Я гляжу вниз и не верю
своим глазам. Не то что я на высоте, подобной высоте высочайшей башни или
горы, а я на такой высоте, какую я не мог никогда вообразить себе.
Я не могу даже разобрать — вижу ли я что-нибудь там, внизу, в той
бездонной пропасти, над которой я вишу и куда меня тянет. Сердце сжимается,
и я испытываю ужас. Смотреть туда ужасно. Если я буду смотреть туда, я
чувствую, что я сейчас соскользну с последних помочей и погибну. Я не
смотрю, но не смотреть ещё хуже, потому что я думаю о том, что будет со мной
сейчас, когда я сорвусь с последних помочей. И я чувствую, что от ужаса я
теряю последнюю державу и медленно скольжу по спине ниже и ниже. Ещё
мгновенье, и я оторвусь. И тогда приходит мне мысль: не может это быть
правда. Это сон. Проснись. Я пытаюсь проснуться и не могу. Что же делать,
что же делать? — спрашиваю я себя и взглядываю вверх. Вверху тоже бездна. Я
смотрю в эту бездну нёба и стараюсь забыть о бездне внизу, и, действительно,
я забываю. Бесконечность внизу отталкивает и ужасает меня; бесконечность
вверху притягивает и утверждает меня. Я так же вишу на последних, не
выскочивших ещё из-под меня помочах над пропастью; я знаю, что я вишу, но я
смотрю только вверх, и страх мой проходит. Как это бывает во сне, какой-то
голос говорит: «Заметь это, это оно!» и я гляжу всё дальше и дальше в
бесконечность вверху и чувствую, что я успокаиваюсь, помню всё, что было, и
вспоминаю, как это всё случилось: как я шевелил ногами, как я повис, как я
ужаснулся и как спасся от ужаса тем, что стал глядеть вверх. И я спрашиваю
себя: ну, а теперь что же, я вишу всё так же? И я не столько оглядываюсь,
сколько всем телом своим испытываю ту точку опоры, на которой я держусь. И
вижу, что я уж не вишу и не падаю, а держусь крепко. Я спрашиваю себя, как я
держусь, ощупываюсь, оглядываюсь и вижу, что подо мной, под серединой моего
тела, одна помоча, и что, глядя вверх, я лежу на ней в самом устойчивом
равновесии, что она одна и держала прежде. И тут, как это бывает во сне, мне
представляется тот механизм, посредством которого я держусь, очень
естественным, понятным и несомненным, несмотря на то, что наяву этот
механизм не имеет никакого смысла. Я во сне даже удивляюсь, как я не понимал
этого раньше. Оказывается, что в головах у меня стоит столб, и твёрдость
этого столба не подлежит никакому сомнению, несмотря на то, что стоять этому
тонкому столбу не на чем. Потом от столба проведена петля как-то очень хитро
и вместе просто, и если лежишь на этой петле серединой тела и смотришь
вверх, то даже и вопроса не может быть о падении. Всё это мне было ясно, и я
был рад и спокоен. И как будто кто-то мне говорит: смотри же, запомни. И я
проснулся. az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0440.shtml
Ну и что же… довелось повидать историю с разных сторон, с черного хода в том числе, но это же наша жизнь, так что это никуда не деть.
Жизнь она такая — и счастье и мудрость и боль и истерия и страдание — все в одном месте. Иначе это не жизнь, а хорошая или плохая история.
Я смотрю на этих людей в фильме, и мне кажется что я всех их знаю… удивительно. Каждый мог быть СатПремо или Захира — мои нынешние соседи :)
Да :-)
Поделюсь кстати недавней находкой, вот эпический документальный фильм «Свобода это естество», который шел по телевизору в начале девяностых где Леонтьев и Крылов посетили ашрам в Пуне. Я помню как мы тогда его посмотрели и офигели, мне многие друзья рассказывали. rutube.ru/video/4af42703b1ef503f940ed5e851c7333c/
Смотрится совершенно сюрреалистически спустя годы…
Кстати, Ошо говорит что нашел себя там :) Также предлагает Горбачеву привнести медитацию в жизнь людей.
Советую посмотреть. Очень интересное кино, если кому то интересно про что это это было и есть — наш учитель Ошо.
Ты привык работать с мнениями, ментальными фиксациями… Ну так разве тот случай? Ментальное мнение можно показать, эту «правду» которую человек нашел — словами выразить. И все становится ясно и просто.
Ты же хочешь убедить меня в том, что я не прав фактом своего существования :) Типа — если не было, то не вырубался бы. Вырубается — все, 100% авторская программа, даже думать нечего, что еще может вырубаться? Ну так вот это и есть — «под одну гребенку»!
Я про эзотериков которым идти опыт получать — пошутил! Каждый ведь знает что ему делать и что нужно :) Те ребята, кто в ФЭ — это лучшее для них сейчас место! :) ФЭ — чем не опыт? Это может покруче чем аяхуаску глушить… )
Если «реальный», то идет речь таки речь о телесно-эмоциональном комплексе «я», как у Аллана Вотса, а не о контексте мышления для интерпретаций, это я понимаю. И ты хочешь сказать, что через «все — мысли» кто- то целиком проделал то, что Бодхидхарма проделал за 8 лет сидения? Кто то из мастеров хоть попробовал посидеть полчасика в естественном осознании и посмотреть что получится? Ведь я понимаю о чем речь, и я также понимаю насколько глубоко бессознательность «я» уходит. Если отсечь тело то все в контекстном думании просто! Но по сути то, как можно принять звание «мастера», если честно наблюдаешь как оно все работает?
Или ребята твои гении — перерожденцы, которые за несколько месяцев прошли путь Бодхи при этом тратя внимание на повседневные занятия? Мне честно видится это неправдой. Ну не верю, просто зная с чем приходится иметь дело! В мыслях то все просто! Но получить прозрение в природу ума — начало пути, а не его конец.
Игрушки игрушками, но причем туту сахаджа-самади? Можно все назвать любыми словами, кто спорит, слова все стерпят, но дело разве в этом? Мастера то сами практикуют или они думают что это точка окончательного прибытия, вот в чем вопрос… Риторический :)
А так я всех люблю! ) Никто не спорит что то что вы делаете — хорошо.
В принципе — логично — любое мышление омрачение — я-делаю-то, он-делает-то?
Как, например, мыслить по работе не ввергая себя в омраченное состояние? Мыслить что то поверх — это номинально, то номинально?
Ты же понимаешь что люди работают, устают, впадают в отчаяние, кормят мастеров, и компьютеры им делают чтоб те могли мудростью делиться, или ты предлагаешь всем бросить субъектно-обьектно-во-времени мыслить?
И соответственно критерий — если сказал что против нас — 100% пробужденных — автоматически авторская программа. Чем отличаются то мастера, кроме факта назначения, знания терминов учения и выведенных из подсознания в поле зрения я-реакций? Чтоб учится у них хорошо бы хоть узнать — чему! Я бы рад, я ж фанат учения! Но чему учимся то, что такое в мастерах ФЭ есть, чего нет в других людях? Чем они другие?
Это тоже хорошее хорошее определение :)
Если оставить эти дополнительные формы, мастеров и проявление, то останется естественность, и этого достаточно.
Естественность не достигается через что-то дополнительное или специальное, напротив это дополнительное выходит из естественности и принимается за что-то специальное.
Да в принципе любое состояние — истинное, но понятно же что одни состояния лучше, естественнее других. Для этого мудрость и нужна, чтобы не выходить слишком много из естественного состояния. А не-мудрость ровно противоположность — то что выводит из естественного состояния.
Так что дело по мне в мудрости, а не в злости. Все бывает… что толку называть это иллюзией или нет, лучше просечь в чем же дело. И это будет мудростью :)
«Собственную» это ты кого имеешь ввиду? Автора в думающем уме? А что, он может быть импотентом или нет? Чего его разоблачать то, он делает то что может, беда у него и с ним, если он становится отрезанным сам в себе и делателем всего. Чего тут исследовать, если все видно как в открытой книге?
Автор нет показатель! А вот автоматические указания на него без проникновения в суть, делания его индикатором проблемы — показатель призакрывания глаз.
Это не откат! :) Это следующий шаг за ясностью — действие. Ясность никуда уже не девается, ей некуда деться. И тут есть варианты — можно стать говоруном о том, что все происходит само, а можно действовать. Действия без автора нет. Не значит что автор присваивает, это служебный персонаж в думающем уме! :) А у вас метод заворачивания присвающего действие отдельного автора на себя стал однозначным показателем непробужденности! А это тоже закрывание глаз — говорение на угад, на авось.
Это ты выяснишь, если действительно будешь делать само-исследование, а не призывать других его делать.
Если это прояснено, то теряет смысл разговор о субъектах и объектах, если они не представлены в опыте, а являются лишь ментальным разделением опыта на опыт «меня» и опыт «мира», наложенное на сам опыт.
Разговор интересен только в случае если тебя интересует разговор о работе мышления, философия.
Природа ума — это вот эти самые предметы сейчас, а не некая абстракция за ними ). Быть в нерожденном (тем что мы не можем не быть) — это попросту быть не уходя в излишние вымыслы.
И ты конечно умный, «то что видится как все предметы»… природа ума, но это сейчас как раз предметы! :) Чего умничать? :))
Смысл тогда есть во всем.
Также как есть хочет все, а на «я» :)
Если честно посмотреть, когда хочется есть )
А самое смешное, что мы и есть все предметы :)
Ведь единственная разница с объектом тело в восприятии — его не только видно, но и больно. Все остальное просто видно/слышно итд.
Мы точно так же все остальное в восприятии, не только тело. А вот если только тело — то и начинается отделенность.
Это было написано мною три года тому назад. Теперь, пересматривая эту
печатаемую часть и возвращаясь к тому ходу мысли и к тем чувствам, которые
были во мне, когда я переживал её, я на днях увидал сон. Сон этот выразил
для меня в сжатом образе всё то, что я пережил и описал, и потому думаю, что
и для тех, которые поняли меня, описание этого сна освежит, уяснит и соберёт
в одно всё то, что так длинно рассказано на этих страницах. Вот этот сон:
Вижу я, что лежу на постели. И мне ни хорошо, ни дурно, я лежу на спине. Но
я начинаю думать о том, хорошо ли мне лежать; и что-то, мне кажется, неловко
ногам: коротко ли, неровно ли, но неловко что-то; я пошевеливаю ногами и
вместе с тем начинаю обдумывать, как и на чём я лежу, чего мне до тех пор не
приходило в голову. И наблюдая свою постель, я вижу, что лежу на плетёных
верёвочных помочах, прикреплённых к бочинам кровати. Ступни мои лежат на
одной такой помочи, голени — на другой, ногам неловко. Я почему-то знаю,
что помочи эти можно передвигать. И движением ног отталкиваю крайнюю помочу
под ногами. Мне кажется, что так будет покойнее. Но я оттолкнул её слишком
далеко, хочу захватить её ногами, но с этим движеньем выскальзывает из-под
голеней и другая помоча, и ноги мои свешиваются. Я делаю движение всем
телом, чтобы справиться, вполне уверенный, что я сейчас устроюсь; но с этим
движением выскальзывают и перемещаются подо мной ещё и другие помочи, и я
вижу, что дело совсем портится: весь низ моего тела спускается и висит, ноги
не достают до земли. Я держусь только верхом спины, и мне становится не
только неловко, но отчего-то жутко. — Тут только я спрашиваю себя то, чего
прежде мне и не приходило в голову. Я спрашиваю себя: где я и на чём я лежу?
И начинаю оглядываться и прежде всего гляжу вниз, туда, куда свисло моё
тело, и куда, я чувствую, что должен упасть сейчас. Я гляжу вниз и не верю
своим глазам. Не то что я на высоте, подобной высоте высочайшей башни или
горы, а я на такой высоте, какую я не мог никогда вообразить себе.
Я не могу даже разобрать — вижу ли я что-нибудь там, внизу, в той
бездонной пропасти, над которой я вишу и куда меня тянет. Сердце сжимается,
и я испытываю ужас. Смотреть туда ужасно. Если я буду смотреть туда, я
чувствую, что я сейчас соскользну с последних помочей и погибну. Я не
смотрю, но не смотреть ещё хуже, потому что я думаю о том, что будет со мной
сейчас, когда я сорвусь с последних помочей. И я чувствую, что от ужаса я
теряю последнюю державу и медленно скольжу по спине ниже и ниже. Ещё
мгновенье, и я оторвусь. И тогда приходит мне мысль: не может это быть
правда. Это сон. Проснись. Я пытаюсь проснуться и не могу. Что же делать,
что же делать? — спрашиваю я себя и взглядываю вверх. Вверху тоже бездна. Я
смотрю в эту бездну нёба и стараюсь забыть о бездне внизу, и, действительно,
я забываю. Бесконечность внизу отталкивает и ужасает меня; бесконечность
вверху притягивает и утверждает меня. Я так же вишу на последних, не
выскочивших ещё из-под меня помочах над пропастью; я знаю, что я вишу, но я
смотрю только вверх, и страх мой проходит. Как это бывает во сне, какой-то
голос говорит: «Заметь это, это оно!» и я гляжу всё дальше и дальше в
бесконечность вверху и чувствую, что я успокаиваюсь, помню всё, что было, и
вспоминаю, как это всё случилось: как я шевелил ногами, как я повис, как я
ужаснулся и как спасся от ужаса тем, что стал глядеть вверх. И я спрашиваю
себя: ну, а теперь что же, я вишу всё так же? И я не столько оглядываюсь,
сколько всем телом своим испытываю ту точку опоры, на которой я держусь. И
вижу, что я уж не вишу и не падаю, а держусь крепко. Я спрашиваю себя, как я
держусь, ощупываюсь, оглядываюсь и вижу, что подо мной, под серединой моего
тела, одна помоча, и что, глядя вверх, я лежу на ней в самом устойчивом
равновесии, что она одна и держала прежде. И тут, как это бывает во сне, мне
представляется тот механизм, посредством которого я держусь, очень
естественным, понятным и несомненным, несмотря на то, что наяву этот
механизм не имеет никакого смысла. Я во сне даже удивляюсь, как я не понимал
этого раньше. Оказывается, что в головах у меня стоит столб, и твёрдость
этого столба не подлежит никакому сомнению, несмотря на то, что стоять этому
тонкому столбу не на чем. Потом от столба проведена петля как-то очень хитро
и вместе просто, и если лежишь на этой петле серединой тела и смотришь
вверх, то даже и вопроса не может быть о падении. Всё это мне было ясно, и я
был рад и спокоен. И как будто кто-то мне говорит: смотри же, запомни. И я
проснулся.
az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0440.shtml
Жизнь она такая — и счастье и мудрость и боль и истерия и страдание — все в одном месте. Иначе это не жизнь, а хорошая или плохая история.
Я смотрю на этих людей в фильме, и мне кажется что я всех их знаю… удивительно. Каждый мог быть СатПремо или Захира — мои нынешние соседи :)
Поделюсь кстати недавней находкой, вот эпический документальный фильм «Свобода это естество», который шел по телевизору в начале девяностых где Леонтьев и Крылов посетили ашрам в Пуне. Я помню как мы тогда его посмотрели и офигели, мне многие друзья рассказывали.
rutube.ru/video/4af42703b1ef503f940ed5e851c7333c/
Смотрится совершенно сюрреалистически спустя годы…
Кстати, Ошо говорит что нашел себя там :) Также предлагает Горбачеву привнести медитацию в жизнь людей.
Советую посмотреть. Очень интересное кино, если кому то интересно про что это это было и есть — наш учитель Ошо.
Ты же хочешь убедить меня в том, что я не прав фактом своего существования :) Типа — если не было, то не вырубался бы. Вырубается — все, 100% авторская программа, даже думать нечего, что еще может вырубаться? Ну так вот это и есть — «под одну гребенку»!
Я про эзотериков которым идти опыт получать — пошутил! Каждый ведь знает что ему делать и что нужно :) Те ребята, кто в ФЭ — это лучшее для них сейчас место! :) ФЭ — чем не опыт? Это может покруче чем аяхуаску глушить… )
Или ребята твои гении — перерожденцы, которые за несколько месяцев прошли путь Бодхи при этом тратя внимание на повседневные занятия? Мне честно видится это неправдой. Ну не верю, просто зная с чем приходится иметь дело! В мыслях то все просто! Но получить прозрение в природу ума — начало пути, а не его конец.
Игрушки игрушками, но причем туту сахаджа-самади? Можно все назвать любыми словами, кто спорит, слова все стерпят, но дело разве в этом? Мастера то сами практикуют или они думают что это точка окончательного прибытия, вот в чем вопрос… Риторический :)
А так я всех люблю! ) Никто не спорит что то что вы делаете — хорошо.
Как, например, мыслить по работе не ввергая себя в омраченное состояние? Мыслить что то поверх — это номинально, то номинально?
Ты же понимаешь что люди работают, устают, впадают в отчаяние, кормят мастеров, и компьютеры им делают чтоб те могли мудростью делиться, или ты предлагаешь всем бросить субъектно-обьектно-во-времени мыслить?
И соответственно критерий — если сказал что против нас — 100% пробужденных — автоматически авторская программа. Чем отличаются то мастера, кроме факта назначения, знания терминов учения и выведенных из подсознания в поле зрения я-реакций? Чтоб учится у них хорошо бы хоть узнать — чему! Я бы рад, я ж фанат учения! Но чему учимся то, что такое в мастерах ФЭ есть, чего нет в других людях? Чем они другие?
Если оставить эти дополнительные формы, мастеров и проявление, то останется естественность, и этого достаточно.
Естественность не достигается через что-то дополнительное или специальное, напротив это дополнительное выходит из естественности и принимается за что-то специальное.
Так что дело по мне в мудрости, а не в злости. Все бывает… что толку называть это иллюзией или нет, лучше просечь в чем же дело. И это будет мудростью :)
Автор нет показатель! А вот автоматические указания на него без проникновения в суть, делания его индикатором проблемы — показатель призакрывания глаз.