Вторая сигнальная система основывается на ментальных конструктах, которые выражаются в словах. Верно понятые слова создают адекватные ментальные конструкты, не вызывающие страдания. Неверно понятые слова «сигналят» болью, страданием.
Поэтому первая задача йога — это научиться «обходиться со словами» так, чтобы:
а) Уметь с помощью них менять существующие ментальные конструкты и
б) Уметь менять их не просто так, но с менее адекватных на более адеквантые.
Для этого и следует «исследовать слова», с помощью верных методов познания.
И тогда, когда в ваших мыслях или ушах прозвучит что-нибудь навроде «долг», «честь», «вежливость», «справедливость», «ответственность», «вина», «наказание», «отторжение», «приятие» и другое — всё это будет гармонировать и не выводить вас из естественного блаженного состояния спокойного ума. Эти слова не будут вас смущать, долг и честь, или даже патритоизм вы будете воспринимать так как положено. А не так, как кто-то когда-то вам вложил в голову «неразжеванные», «урезанные» смыслы этих слов, и теперь и вы сами можете подвергать себя манипулированию, и другие с помощью «магии слов» будут вам что-то внушать. Вот поэтому не стоит поддаваться магии «пустых слов»:
Как может быть отсутствие вещи, известной или неизвестной? Слово «отсутствие» ничего в себе не несет по определению, это же отсутствие. Вот слово, которое в себе ничего не несет, под ним ничего не подразумевается, то есть, такое возможно. Это слово трудно наделять каким-то смыслом. Но остальные слова — вполне. Из-за того, что слова ничего не выражают изначально, они могут выражать всё, что угодно, но способ описания — не способ существования.
Вот то что зацитировано выше — классическая «каша», да ещё круто замешанная на нео-адвайтическом НЛП. Вот и стоит разбираться что перед вами — послание, несущее смысл и могущее быть вам полезным, или НЛП-закладка, вводящая ваш мозг в ступор когнитивного диссонанса и в итоге ведущая к страданию.
Йог — имеется в виду джняна-йог это мегачереп, по-другому йога и не работает. :)
О какой «метафоре» речь? Я говорю о фактах. Эти факты проверяемы в опыте. Пожалуйста, без проблем — покажите мне в опыте что золото в блюде (как элемент с постоянным атомным весом) хоть как-то зависит от наличия или отсутствия этого блюда. Или что-то подобное в другом опыте. Или опровергните опыт, согласно которому всё блюдо — это и есть золото. Я показываю закон — в этом мире есть логика «материал и изделие из него», при которой материал никак не зависит от изделия, но изделие целиком зависит от материала в том плане, что без материала его и помыслить невозможно, оставаясь адекватным человеком.
Получилось золотая тарелка. Это не отсутствие блюда, а наличие тарелки
как это вдруг отсутствие блюда Васи (если оно исчезло) сделало элемент золота (с его неизменным атомным весом) зависимым от этого самого блюда!
…
Ну погодите — было блюдо, стало тарелка. Как это — «не отсутствие блюда»? Разве не так определяется причинно-следственная связь — по проверке «было — изменили — стало»?
Предмет, о котором говорит слово «отсутствует» — есть. И этот предмет называется "потенциал существование в природе предмета". Подразумевается, что когда мы говорим о таком предмете — потенциал его существования есть. Вот об этом потенциале — реализованном или нет, речь: есть в наличии (потенциал реализован) или нет в наличии (потенциал есть, но нереализован). Отсутствует блюдо — о потенциале блюда быть тут речь!
Если несуществования нет, как оно может быть несуществованием чего-то?
Есть определённый потенциал (что-то). Людям известно это что-то, например золотое блюдо. Этот потенциал может быть реализован — и тогда на такую ситуацию укаывают как на «блюдо присутствует», «блюдо есть в наличии». И этот потенциал может не быть реализован, и на такую ситуацию указывают как на «блюдо отсутствует», «блюда нет в наличии».
То есть «не существует вещь» указывает тут на вполне определённую вещь — на известный, существующий, но не реализованный потенциал. :)
Слово «отсутствие» ничего в себе не несет по определению, это же отсутствие
А вы вообще говоря — читали определение этого слова? Где можно с ним ознакомиться, но не из ваших утверждений, а именно из общепринятого определения?
Вот у меня пример:
Отсутствие
Отсутствие, -я, средний род Положение, когда нет в наличиикого-чего-нибудь, когда кто-что-нибудь отсутствует.
«Нет в наличии» или «есть в наличии» — это то, что обладает определённым смыслом. То есть «могло бы быть в наличии, но его нет». Или — «может быть в наличии, и есть».
Могло бы быть — это описание потенциала, скрытого или явного. Потенциал чего-либо — вот что утверждается словом «отсутствие».
Вот именно поэтому я чувствую что мы с вами не придём к хоть какой-то единой картине мира — у нас с вами разные слова обозначают совершенно разные категории. У вас слово «отсутствие» не имеет смысла, а у меня — имеет. :) Мне кажется, что это достаточно показательный пример, что беседу стоит завершить ввиду полного отсутствия у нас с вами разделяемой картины мира? (А могла бы и быть, почему нет — могла бы присутствовать) )))
Существование несуществования — это есть нет, где одно исключает другое.
Полностью с вами согласен. Существование несуществования как такового — это бессмысленное выражение. А вот существование несуществования чего-то конкретного, это вполне легальный способ познания того, присутствует ли тут этот предмет или нет. Существует ли этот предмет в природе (сделан ли уже), или нет. В этом случае ответ «предмет не существует» говорит о вполне известном, но не реализованном потенциале. То есть — постулирует не «несуществование», а ту или иную форму существования. Либо как нереализованный потенциал (а он есть — т.к. предмет знается, значит может быть), либо реализованный потенциал в виде присутствующего предмета.
Как может быть отсутствие, да еще и чего-то? Отсутствие — это несуществование. Как может существовать несуществование?
Да очень просто — мы говорим не об отсутствии вообще хоть чего-то, а об отсутствии известной вещи. Об отсутствии блюда. А насчёт того, как может быть отсутствие — ну подумайте, зачем в языке появилось само это слово «отсутствие»? Для того чтобы указать на факт того, что конкретно знаемого конкретно в этом месте (времени и т.д.) нет. Блюда — нет, это факт. А вот «совсем ничего нет» (полное отсутствие всего чего угодно), это действительно выражение бессмысленное.
Вот есть золото и есть его атомная масса. Атомная масса золота тут рассматривается как самосуществующая. Тогда она не зависит от золота, и с исчезновением золота как неважного по отношению к атомной массе останется его атомная масса, которая свойство золота. Как это?
Да никак. В самом начале рассуждения вы допустили банальную логическую ошибку «вот есть золото и есть его атомная масса», отсюда и получилось у вас две сущности там, где есть только одна. Золото это элемент с определённой атомной массой. Слово «это» тут обозначает ни что иное как «равно», то есть само-сущее тут одно (элемент с атомной массой), а золото это название, слово. В природе нет отдельного «золота» и отдельного «элемента с такой вот атомной массой». Одну сущность можно назвать по-разному — или «золото», или «элемент с такой-то атомной массой».
Атомной массой чего это будет, если не будет субстанции?
Атомная масса — это предельное на сегодня известное об этой вот «субстанции» или «элементе». Это его неизменное качество. Если этот элемент явлен в виде простого вещества, эту массу можно в этом веществе измерить. Но если он и не явлен — он всё равно известен. Так как известны более фундаментальные составляющие этого элемента — атомы и т.д.
Самость не может изменяться, так как единственное условие существования самости — самость, любое действие самости будет изменением, так как проявится как сравнение недействующего и действующего состояния самости, а это может быть только при условии изменения, иначе не будет действия.
Нет, в природе эта ваша логика не работает. Это — порочная логика, она не опирается ни на какой опыт. В природе как раз «самость» золота и творит все изделия из него. Самость обладает и другими качествами, кроме только лишь «самости» — качеством потенциальности, бытия и т.д.
Насколько независима самость? Настолько, что не зависит ни от чего, кроме самости, или настолько, что не зависит даже и от самости?
Самость, если брать её в самом широком смысле этого слова — перво-самость перво-материала, самость причины всех причин — ни от чего не зависит. Говорить о зависимости «самости от самой себя» — это другая логическая ошибка, так как самости — не две, чтобы была «одна» и «другая», и чтобы можно было выстроить хоть какие-то отношения между ними.
Мы хотим найти настоящую суть какого-то предмета, через тождество, утверждая «Вещь это что-то», тут попеременно вместо этого чего-то подставляется что-нибудь, но через какое-то время понятно, что это бесконечный процесс, и усложнение объяснения ничего не проясняет. Тогда мы приходим к «Вещь — это вещь».
Нет, всё происходит совсем не так. Как — я даже затрудняюсь начать с вами разговор, с учётом того что мы не сходимся даже в оценке влияния следствия на причины. А этот разговор сам по себе будет затрагивать причинно-следственные связи и т.д.
Отождествление вещи с чем-то сменяется на ее отождествление с этой же вещью. Вещь значит сама себя, говорится.
Значение остается, тождество, а для него нужно два. Роль второго тут играет «сама себя», или самость. Это не один, так как чтобы корректно говорит о «значит», нужно то, что значит, и то, что оно значит.
Об этом можно было бы поговорить, но давайте всё-таки разберёмся с более простыми категориями. Если сможем. Честно говоря, после ваших заявлений о том, что «когда блюдо переплавили» в итоге -«нет отсутствия блюда», я уже и в этом сильно сомневаюсь. :)
Отсутствия нет, поэтому. Вы ничего не перепутали? Вот есть блюдо из золота. Поэтому «нет отсутствия блюда». Это — факт. Вот блюдо взяли и переплавили в тарелку. Поэтому блюда — нет. Есть отсутствие блюда. Это — факт. Если мы не сходимся с вами в оценке таких фактов, о чём можно говорить вообще? :) Мы живем в разных ментальных мирах и нет у нас разделяемой реальности, вот что я констатирую в итоге. Разговор как попытка найти точки соприкосновения и на их основе поменять взаимно картину мира не получается от слова «совсем». :)
Нет, если быть внимательным, рассматривается какой-то вопрос, нечто берется за следствие в нем, и для него ищется причина. Причина поиска причины — следствие, не будь следствия, не искалась бы причина. Получается, что следствие причины является его же причиной, а причина следствия — его же следствием. Кроме того, подразумевается, но не говорится при упоминании причины «причина следствия», и при упоминании следствия «следствие причины». Причина следствия есть потому, что есть следствие причины, а следствие причины есть потому, что есть причина следствия.
Я уже просил вас обосновывать такие рассуждения каким-то опытом и какой-то логикой. Но если у вас «нет отсутствия блюда» в то время, когда нет блюда (и по моей логике — есть его отсутствие, ну ситуацию можно описать так, такими словами), то я вообще не воспринимаю от вас ваших «голых» рассуждений. Извините. :)
На элемент какого золота должно повлиять то, чего уже нет по условию?
Так дело в том, что даже если оно, блюдо — есть «по условию», оно никак не влияет на элемент золота. :) Оно не влияет ни до его создания (из кубка, например или из слитка), оно не влияет ни во время его существования в виде блюда, и оно не влияет и тогда, когда блюдо берут и переплавляют в тарелку. Вот такой вот опыт показывает «отсутствие зависимости причины от следствия». И этот опыт ясно опровергает ваше утверждение:
Как можно сказать, что обуславливающее сделало зависящее зависящим, так же можно и сказать, что зависящее сделало обуславливающее зависимым, так как обуславливающее таково по отношению к зависящему, без которого оно не таково.
Зависящее (блюдо) не делало обуславливающее его (золото) хоть сколько зависимым от блюда. Золото как имело атомную массу константой, так и имеет — в слитке, в блюде и в тарелке. Вот и всё, что я хочу сказать — реальность опровергает ваши умственные спекуляции.
Можно сказать, что форма не влияет на золото, а золото не влияет на форму, что форма самосуществует и золото самосуществует.
Нельзя так сказать.
Но тогда тарелка не может быть золотой, а золото — в форме тарелки, так как они самосущи и никак друг с другом не связаны.
Верно. Но в реальности мы такого не наблюдаем — «тарелка не может быть золотой», именно поэтому нельзя сказать. Можно сказать другое: Золото влияет на форму, а форма не влияет на золото. Потому что в реальности мы наблюдаем именно это — золото не меняет свою суть (атомный вес) при изготовлении из него разных форм. А вот формы из золота невозможны без золота.
Золото и форма зависят друг от друга — будет неправильно, тогда они в зависимости друг от друга, их существование взаимозависимо.
Совершенно верно. И более того — если бы было так, то невозможно было бы решить где тут золото, а где предмет из золота.
Одна самость не может быть причиной другой самости тогда, потому что зависящая самость перестанет ей быть, а та самость, от которой зависит зависящая, станет причиной следствия, и перестанет быть самостью.
А вот это уже неверно — одна самость (элемент золота) рождает множество зависимых от этой самости предметов из золота. И каждый предмет добавляет «собственной самости» в изделии. Или, говоря по-иному, каждый предмет являет ещё что-то из «качеств золота». Каждый предмет является одновременно и неизменным золотом (являет постоянство атомного веса), и «переменным золотом». Что мы и наблюдаем в мире — есть фундаментальные причины, и есть следствия этих причин.
Может ли самость стать чем-то, то есть измениться?
Не только может — но и делает это. Весь этот переменный мир как раз тому пример. Покажите мне тарелку, сделанную «из другого золота» (из золота с другой атомной массой), и вот тогда я скажу — о, вот это да. Вот это нарушает принцип творения. :) Но в тарелке «суть золота» одна и та же. И одновременно — «переменная» золота может быть какой угодно разной. Это золото блестит в тарелке, это золото вмещает в себя суп, это золото нагревается или охлаждается соответствующей едой и т.д. И при этом — это одно и то же, неизменное золото (элемент с неизменной атомной массой). Вот так и устроен мир.
Я предлагаю не усложнять разговор. И не переходить от обсуждения вещей к обсуждению языка, которым описывают вещи. Давайте определимся в очевидных вещах — что чему причина: advaitaworld.com/blog/60741.html#comment1487109
Получилось золотая тарелка. Это не отсутствие блюда, а наличие тарелки
Ну погодите — было блюдо, стало тарелка. Как это — «не отсутствие блюда»? Разве не так определяется причинно-следственная связь — по проверке «было — изменили — стало»?
Не может быть золота без формы, и тарелки без субстанции не может быть тоже.
Давайте-ка отложим это. Ответьте на мой вопрос: Есть золото и есть блюдо из золота — это разные категории вещей. Золото это элемент, а блюдо это предмет из этого элемента. Как определить что тут чему причина?
Для этого и ставят эксперимент, который я вам предложил сделать: если не будет элемента золота, то невозможно будет и сделать блюда из него. Обратное неверно — отсутствующее блюдо (золото переплавили в тарелку) не влияет на элемент золота. Согласны?
Пена изо рта меня не интересует. Или разговор идет так как это принято у блгородных донов, или никак. Или вы держите свой фанатизм под контролем, или мы не разговариваем. Таково «моё личико», да. :)
Нет, не могу, вообще никак. Весь язык это описание вещей.
Можно говорит об описаниях вещей (о языке, о мыслящим, о воспринимающем и т.д.), а можно говорить о вещах. Я не предлагаю молчать, я предлагаю сместить акцент разговора. :)
Я не могу предоставить вам то, что должно иметься у вас. Это было ваше утверждение. Вам и предоставлять метод, согласно которому вы это утверждение можете хоть как-то поддержать.
Похоже, что нить разговора давно утрачена, поэтому спрошу: что ты хочешь доказать мне в частности? Может быть и предмет спора утрачен? )
Если нить утрачена, то исключительно вами. А я говорю о том, что разговор, не опирающийся на верные методы познания — бессмысленен. Вот и покажите какой метод познания считаете верным вы — мы и поговорим о том, верный он или нет:
Вы говорите — «опираться можно только на проявленное», но как вы докажете самому себе это утверждение? Думаю, что никак — это просто ваша неосознная, фанатичная вера в «опору на проявленное» как в единственно верный метод познания. :) И все, и не более того. :)
Отсутствующее блюдо не зависит от золота, золото не обуславливает то, чего просто нет.
Вы понимаете, что такое «причинно-следственная связь»? Есть золото и есть блюдо из золота — это разные категории вещей. Золото это элемент, а блюдо это предмет из этого элемента. Как определить что тут чему причина?
Для этого и ставят эксперимент, который я вам предложил сделать: если не будет элемента золота, то невозможно будет и сделать блюда из него. Обратное неверно — отсутствующее блюдо (золото переплавили в тарелку) не влияет на элемент золота. Согласны?
Поэтому первая задача йога — это научиться «обходиться со словами» так, чтобы:
а) Уметь с помощью них менять существующие ментальные конструкты и
б) Уметь менять их не просто так, но с менее адекватных на более адеквантые.
Для этого и следует «исследовать слова», с помощью верных методов познания.
И тогда, когда в ваших мыслях или ушах прозвучит что-нибудь навроде «долг», «честь», «вежливость», «справедливость», «ответственность», «вина», «наказание», «отторжение», «приятие» и другое — всё это будет гармонировать и не выводить вас из естественного блаженного состояния спокойного ума. Эти слова не будут вас смущать, долг и честь, или даже патритоизм вы будете воспринимать так как положено. А не так, как кто-то когда-то вам вложил в голову «неразжеванные», «урезанные» смыслы этих слов, и теперь и вы сами можете подвергать себя манипулированию, и другие с помощью «магии слов» будут вам что-то внушать. Вот поэтому не стоит поддаваться магии «пустых слов»:
Вот то что зацитировано выше — классическая «каша», да ещё круто замешанная на нео-адвайтическом НЛП. Вот и стоит разбираться что перед вами — послание, несущее смысл и могущее быть вам полезным, или НЛП-закладка, вводящая ваш мозг в ступор когнитивного диссонанса и в итоге ведущая к страданию.
Йог — имеется в виду джняна-йог это мегачереп, по-другому йога и не работает. :)
То есть «не существует вещь» указывает тут на вполне определённую вещь — на известный, существующий, но не реализованный потенциал. :)
Вот у меня пример:
Отсутствие
Отсутствие, -я, средний род Положение, когда нет в наличии кого-чего-нибудь, когда кто-что-нибудь отсутствует.
«Нет в наличии» или «есть в наличии» — это то, что обладает определённым смыслом. То есть «могло бы быть в наличии, но его нет». Или — «может быть в наличии, и есть».
Могло бы быть — это описание потенциала, скрытого или явного. Потенциал чего-либо — вот что утверждается словом «отсутствие».
Вот именно поэтому я чувствую что мы с вами не придём к хоть какой-то единой картине мира — у нас с вами разные слова обозначают совершенно разные категории. У вас слово «отсутствие» не имеет смысла, а у меня — имеет. :) Мне кажется, что это достаточно показательный пример, что беседу стоит завершить ввиду полного отсутствия у нас с вами разделяемой картины мира? (А могла бы и быть, почему нет — могла бы присутствовать) )))
Атомная масса — это предельное на сегодня известное об этой вот «субстанции» или «элементе». Это его неизменное качество. Если этот элемент явлен в виде простого вещества, эту массу можно в этом веществе измерить. Но если он и не явлен — он всё равно известен. Так как известны более фундаментальные составляющие этого элемента — атомы и т.д.
Нет, в природе эта ваша логика не работает. Это — порочная логика, она не опирается ни на какой опыт. В природе как раз «самость» золота и творит все изделия из него. Самость обладает и другими качествами, кроме только лишь «самости» — качеством потенциальности, бытия и т.д.
Самость, если брать её в самом широком смысле этого слова — перво-самость перво-материала, самость причины всех причин — ни от чего не зависит. Говорить о зависимости «самости от самой себя» — это другая логическая ошибка, так как самости — не две, чтобы была «одна» и «другая», и чтобы можно было выстроить хоть какие-то отношения между ними.
Об этом можно было бы поговорить, но давайте всё-таки разберёмся с более простыми категориями. Если сможем. Честно говоря, после ваших заявлений о том, что «когда блюдо переплавили» в итоге -«нет отсутствия блюда», я уже и в этом сильно сомневаюсь. :)
Я уже просил вас обосновывать такие рассуждения каким-то опытом и какой-то логикой. Но если у вас «нет отсутствия блюда» в то время, когда нет блюда (и по моей логике — есть его отсутствие, ну ситуацию можно описать так, такими словами), то я вообще не воспринимаю от вас ваших «голых» рассуждений. Извините. :)
Так дело в том, что даже если оно, блюдо — есть «по условию», оно никак не влияет на элемент золота. :) Оно не влияет ни до его создания (из кубка, например или из слитка), оно не влияет ни во время его существования в виде блюда, и оно не влияет и тогда, когда блюдо берут и переплавляют в тарелку. Вот такой вот опыт показывает «отсутствие зависимости причины от следствия». И этот опыт ясно опровергает ваше утверждение:
Зависящее (блюдо) не делало обуславливающее его (золото) хоть сколько зависимым от блюда. Золото как имело атомную массу константой, так и имеет — в слитке, в блюде и в тарелке. Вот и всё, что я хочу сказать — реальность опровергает ваши умственные спекуляции.
Нельзя так сказать.
Верно. Но в реальности мы такого не наблюдаем — «тарелка не может быть золотой», именно поэтому нельзя сказать. Можно сказать другое: Золото влияет на форму, а форма не влияет на золото. Потому что в реальности мы наблюдаем именно это — золото не меняет свою суть (атомный вес) при изготовлении из него разных форм. А вот формы из золота невозможны без золота.
Совершенно верно. И более того — если бы было так, то невозможно было бы решить где тут золото, а где предмет из золота.
А вот это уже неверно — одна самость (элемент золота) рождает множество зависимых от этой самости предметов из золота. И каждый предмет добавляет «собственной самости» в изделии. Или, говоря по-иному, каждый предмет являет ещё что-то из «качеств золота». Каждый предмет является одновременно и неизменным золотом (являет постоянство атомного веса), и «переменным золотом». Что мы и наблюдаем в мире — есть фундаментальные причины, и есть следствия этих причин.
Не только может — но и делает это. Весь этот переменный мир как раз тому пример. Покажите мне тарелку, сделанную «из другого золота» (из золота с другой атомной массой), и вот тогда я скажу — о, вот это да. Вот это нарушает принцип творения. :) Но в тарелке «суть золота» одна и та же. И одновременно — «переменная» золота может быть какой угодно разной. Это золото блестит в тарелке, это золото вмещает в себя суп, это золото нагревается или охлаждается соответствующей едой и т.д. И при этом — это одно и то же, неизменное золото (элемент с неизменной атомной массой). Вот так и устроен мир.
Давайте-ка отложим это. Ответьте на мой вопрос:
Есть золото и есть блюдо из золота — это разные категории вещей. Золото это элемент, а блюдо это предмет из этого элемента. Как определить что тут чему причина?
Для этого и ставят эксперимент, который я вам предложил сделать: если не будет элемента золота, то невозможно будет и сделать блюда из него. Обратное неверно — отсутствующее блюдо (золото переплавили в тарелку) не влияет на элемент золота. Согласны?
Если нить утрачена, то исключительно вами. А я говорю о том, что разговор, не опирающийся на верные методы познания — бессмысленен. Вот и покажите какой метод познания считаете верным вы — мы и поговорим о том, верный он или нет:
Вы говорите — «опираться можно только на проявленное», но как вы докажете самому себе это утверждение? Думаю, что никак — это просто ваша неосознная, фанатичная вера в «опору на проявленное» как в единственно верный метод познания. :) И все, и не более того. :)
Для этого и ставят эксперимент, который я вам предложил сделать: если не будет элемента золота, то невозможно будет и сделать блюда из него. Обратное неверно — отсутствующее блюдо (золото переплавили в тарелку) не влияет на элемент золота. Согласны?