дак, что там было? вы утверждаете, что там что-то есть, но что там никто не может сказать, кто-то это видел кто-то свидетельствовал, кто и что там видел?
Никого там не было, почитай что пишут мастера про сон без сновидений. Я подтверждаю их опыт. И Шанкара пишет так же, про опыт отсутствия присутствия.
Да вот вы читаете, что пишет Шанкара, и я диву даюсь что вы оттуда вычитываете. Но вот вам ЕЩЕ цитата мастеров этой же школы:
Панчадаши Шри Видьяраньи
Глава 1. — Различение истинного принципа.
namaH shrii sha~Nkaraananda guru paada ambu janmane
savilaasa mahaa moha graaha graas aika karmaNe
1. Приветствую и поклоняюсь лотосным стопам моего Гуру Шри Шанкара-ананды, чье единственное занятие — разрушение крокодила изначального невежества вместе с его следствием, (феноменальной вселенной).
tat paada amburuha dvandva sevaa nirmala chetasaam
sukha bodhaaya tattvasya viveko .aya.n vidhiiyate
2. Этот трактат о различении Истины (Брахмана) (от не реального) написан для легкого понимания тех, чьи сердца были очищены служением лотосным стопам Учителя.
shabda sparsha aadayo vedyaa vaichitryaaj jaagare pR^ithak
tato vibhaktaa tat sa.nvid aikya ruupyaan na bhidyate
3. Объекты знания, т.е. звук, прикосновение и т.д., которые воспринимаются в состоянии пробуждения, различаются друг от друга своими деталями, но осознание их, которое от них отличается, не отличается между собой, будучи однородным.
tathaa svapne .atra vedya.n tu na sthira.n jaagare sthiram
tad bhedo .atas tayoH sa.nvid eka ruupaa na bhidyate
4. Точно также в состоянии сновидения. Здесь воспринимаемые объекты преходящи, а в состоянии пробуждения они кажутся постоянными. В этом различие между ними. Но воспринимающее сознание в обоих состояниях не различается, будучи однородным.
supt ottthitasya saushhupta tamo bodho bhavet smR^itiH
sa ca avabuddha vishhayaa .avabuddha.n tat tadaa tamaH
5. Человек, проснувшийся из глубокого сна, сознательно помнит отсутствие восприятия в этом состоянии. Память основана на прошлых ощущениях. Поэтому ясно, что даже в глубоком сне воспринималось «отсутствие знания».
Ясно пишут — память основана на «прошлых ощущениях» (а не на «НИЧТО»). Далее пишут что в глубоком сне было ВОСПРИЯТИЕ. И это отличает его от нирвикальпа-самадхи. И воспринималось там не «НИЧТО», а «отсутствие знания». Что такое «отсутствие знания», по вашему — НИЧТО? :) Нет! «Отсутствие знания» — это ОБЪЕКТ!
sa bodho vishhayaad bhinno na bodhaat svapna bodhavat
eva.n sthaana traye .apy ekaa sa.nvit tadvad dinaantare
6. Это сознание (в состоянии глубокогосна) воистину отличается от своего объекта (незнания), но не от себя, как и сознание в состоянии сновидения. Таким образом, во всех трех состояниях сознание (будучи однородным) одно и то же. Также и в другие дни.
В бодрствовании — одни объекты (объекты бодрствования), в сне со сновидениями — другие объекты (объекты сна), а в глубоком сне — свой, специфический объект восприятия («отсутствие знания», невежество). Поэтому я и писал изначально:
Очень важное примечание. В глубоком сне нет эго, но там по-прежнему есть невежество. Поэтому, эго — это не последнее препятствие для обнаружения Атмана. Исходя из этого, состояние «меня нет» (эго не обнаружено) — не может считаться познанием того, как «на самом деле» обстоят дела (Реальности).
На это я и указывал вам в нашем диалоге:
Посмотрите сами, вспомните свой глубокий сон, какая там личность? Грустная, веселая? Что из глубокого сна вы вообще можете вспомнить?
Естественно, могу. Это и есть то самое «тело безначального невежества». А если бы никто этого вспомнить бы не мог, откуда взялись бы эти строки (?)
Далее,
Когда ты теряешь сознание, это тоже опыт. Но кто вспомнит о нем?
Индивидуальное Я помнит, естественно. Кто же ещё? Сознания нет — невежество осталось. Куда ему деваться-то? Потеря сознания, сон без сновидения — ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ.
Вот что об этом продолжает писать Видьяранья:
anvaya vyatirekaabhyaaM pa~ncha kosha vivekataH
svaatmaana.n tata uddhR^itya paraM brahma prapadyate
37. Разделяя Сущность от пяти оболочек методом различения между изменяющимся и неизменным, человек может отделить свою Сущность от пяти оболочек и достичь высочайшего Брахмана.
abhaane sthuula dehasya svapne yad bhaanam aatmanaH
so .anvayo vyatirekas tad bhaane .anyaan avabhaasanam
38. Физическое тело осознается в пробужденном состоянии, но отсутствует в состоянии сновидения. Но наблюдающая часть, чистое сознание, остается тем же (в состоянии сновидения и в состоянии пробуждения). Это — неизменное присутствие (анвая) Сущности. Хотя своя сущность воспринимается, физическое тело — нет, являясь изменчивым фактором (вьятирека).
li~Ngabhaane sushhuptau syaad aatmano bhaanam anvayaH
vyatirekas tu tad bhaane li~Ngasya aabhaanam uchyate
39. Таким же образом в состоянии глубокого сна не воспринимается тонкое тело, но Сущность неизменно наблюдает и это состояние. Сущность остается во всех состояниях, а тонкое тело не воспринимается в глубоком сне и является изменчивым фактором (вьятирека).
tad vivekaad viviktaaH syuH koshaaH praaNa mano dhiyaH
te hi tatra guNaavasthaa bheda maatraat pR^ithak kR^itaaH
40. Различая тонкое тело (и понимая его изменчивую преходящую природу), оболочки разума, интеллекта, и жизненных сил мы понимаем их как отличные от Сущности, потому что они обусловлены тремя гунами и отличаются друг от друга (качественно и количественно).
sushhupty abhaane bhaana.n tu samaadhaav aatmano .anvayaH
vyatirekas tu aatma bhaane sushhupty anavabhaasanam
41. Авидья (проявленная как причинное тело оболочки блаженства) отрицается в состоянии глубокой медитации (в котором ни объект, ни субъект не ощущается), но Сущность остается и в этом состоянии, потому что это — неизменный фактор. Но причинное тело — фактор изменяемый, потому что хотя Сущность остается, оно не остается.
Как видите, в глубоком сне ЕСТЬ то, что воспринимается (изменяемый фактор) — тонкое тело. И это — НЕ НИЧТО. Если бы вы прямо сейчас пережили бы это самое «тонкое тело» осознанно, вы бы поняли что ЭТО ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕ НИЧТО. И я уверен — отдали бы за это «ничто» третью свою руку, если бы первых двух не хватило ))) Ничто, ага )))
До этой цитаты (и после неё) как раз и было утверждение, которое ею обосновывается:
Жизненная сила (прана) тоже не Атман, поскольку в глубоком сне она находится в бессознательном состоянии.
Как невозможно определить, какие из окружающих вещей принадлежат господину, а какие слуге, пока они сами взаимно неразличимы, так и во всех состояниях, кроме глубокого сна неизвестно, кому принадлежит сознание — жизненной силе или Атману.
Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.
Если будут утверждать, что отсутствие сознания в жизненной силе во время глубокого сна происходит за счёт прекращения деятельности органов чувств (а не потому, что она лишена сознания), мы ответим, что это не так, потому что органы чувств (карана) не могут перестать функционировать, пока действует жизненная сила, их господин (как утверждают), — также как царские слуги должны работать, пока работает сам царь. Поэтому чувства не относятся к жизненной силе. Они должны принадлежать индивидуальному Я, которое не имеет собственного сознания во время, когда органы чувств прекращают действовать в силу состояния глубокого сна.
Все органы чувств вступают во взаимодействие со своими избранными объектами, когда появляется Атман и верховодит ими. Он тогда прекращает глубокий сон, когда преобладают результаты поступков, обуславливающие состояние бодрствования.
Атман и «наделяет» индивидуальное Я сознанием, и «лишает его» сознания (в глубоком сне). Так и следует это понимать — «индивидуальное Я» не само-суще ни в одном из своих состояний.
Шанкара понял, что есть пробел в восприятии сознания,
Это не «Шанкара понял», это обыденное трактование сна без сновидений. Шанкара как раз говорит про состояние, и более того если вы поищете описание этого состояния («сна без сновидений»), вы найдете его и у других философов школы адвайта-веданты. И оно ОПИСЫВАЕТСЯ не как «пробел в восприятии», а как «тело изначального невежества». А вот ваш «пробел в восприятии» — это и есть «ничто», которое туда вставляет сознание невнимательного человека:
Там нет памяти, НИКТО не вспомнит, что было в глубоком сне, так как там НИЧЕГО не было
Индивидуального Я там нет, Шанкара пишет о опыте отсутствия присутствия в глубоком сне.
Удивительно, как можно трактовать строго наоборот то, что написано так ясно:
Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния.
Ну и что что «отсутствие присутствия». Опыт — про то, что присутствует даже тогда, когда «чего-то нет» (нет осознавания): «Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.»
Там нет памяти, НИКТО не вспомнит, что было в глубоком сне, так как там НИЧЕГО не было.
Не выдумывайте. :) "Испытывает все три состояния" — это и есть ссылка на опыт. Иначе всё это было бы пустой спекуляцией.
Выделяете текст и нажимаете символ кавычки — "" (сразу справа от символа U c подчеркиванием). Все, что в кавычках — будет выделено как цитата. Можно еще кнопокой «предпросмотр» воспользоваться чтобы уж наверняка. :)
Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния. Эти переживания состояний индивидуального Я происходят в силу прошлых поступков [совершённых из-за неведения и страстей].
Сон без сновидений — это не «разрыв опыта» (черная яма, НИЧТО). Это — состояние индивидуального Я. Индивидуальное Я там всяко есть. :)
Но во сне без сновидений нету зрящего, нету видимого. Где Вы там это нашли? Жизненные силы сюда не вписывайте, они есть сама жизнь.
Вы текст — читайте внимательнее. :) Вы его цитировали, но почему отказываетесь читать-то? Во сне без сновидений есть «индивидуальное Я», это состояние. А значит — есть опыт, который воздействует на память. И, просыпаясь и обращаясь к этой памяти, внимательный практик ВСПОМНИТ что там было.
Тут я следую терминологии, предложенной автором текста. Всё, что наполняется Атманом, будучи при этом «отличным» от него — причем последовательно. Тело, органы восприятия (глаз и т.д.), рассудок, интеллект, прана. И другое, которое может быть разным в разных системах и координатах. То есть то, что появляется вместе с рождением Вселенной, и исчезает вместе с её Возникновением. Или, если отбросить в сторону теорию реинкарнаций и вообразить что человек появляется на свет «с чистого листа» — то то, что рождается вместе с человеком, и что умирает вместе с ним. Атман — вечен. До всех людей, и до всех Вселенных,
Однозначно, это полезное правило. Даже просветлённому Мастеру не стоит говорить о своих состояниях, но только о том, что общее для всех. Практику же вообще трудно различить такие вещи, искушение ни к чему.
Это тонкий момент, истекающий из того, что вы [скорее всего подсознательно] полагаете будто восприятие есть некий «последний атрибут» личности, который остаётся «после всего». Но это не так — восприятие возникает ОДНОВРЕМЕННО с объектом восприятия и воспринимающим. Однако, такой иллюзии (что может быть восприятие без объекта восприятия) есть место, так как есть очень тонкие объекты, восприятие которых чрезвычайно затруднено. Вот и кажется (обычно), что восприятие есть, а объекта восприятия нет. Но это — НЕ НИРВИКАЛЬПА САМАДХИ! Специально, чтобы подчеркнуть такой момент, и указывают не на «отсутствие восприятия», а на «отсутствие разделение».
А то из того, что и как Вы написали, следует, что в нирвикальпа восприятие есть, «но отсутствует разделение на воспринимающего, восприятие и воспринимаемое».
Я написал максимально прямо:
Во сне без сновидений невозможно присутствовать «осознанно», этим он отличается от нирвикальпа самадхи, в котором осознавание присутствует, но отсутствует разделение на воспринимающего, восприятие и воспринимаемое.
Такие вещи лучше обсуждать со своим учителем, потому что опыт учителя, действительно, очень важен для ученика. В разговоре практиков лучше говорить о методе (о том или ином учении), избегая тревожить собственный опыт.
я имел в виду сон без сновидений, не в контексте топика, а как некую практику, которая по мнению практикующих, способствует познанию истины.
Твоё отношение о этой практики?
В цитируемом тексте указано каким образом используют все эти три состояния с целью познания истины — следует смотреть на причины всего этого. Сон без сновидений из всех этих трёх состояний максимально близок Реальности (Истине). Поэтому, засыпая, практик должен понимать что при этом устремляется Домой (и близок Дому) в гораздо большей степени, нежели в состоянии бодрствования. Поэтому и говорят, что то что для невежды бодрствование — для мудреца сон. А то, что для невежды сон — для мудрого бодрствование. Конечно, Абсолютная мудрость вне этих состояний (бодрствование или сон), но тем не менее знать это для практики — что бодрствование куда как менее реально, чем сон без сновидений — очень полезно. Проснувшись (бодрствуя), практик должен искать в реальности бодрствования то, что сходно со сном без сновидений. Поэтому, просыпаясь, он должен вспоминать о сне без сновидений как о той реальности, из которой он только что «уснул» в бодрствование. А не наоборот — «просыпаясь в бодрствование», ощущать при этом себя в «реальном мире», как бы в противовес «иллюзорному» «миру сна». Тут всё поставлено с ног на голову — это мир бодрствования как раз куда как более «иллюзорен».
Зря стараешься, никто тебя не услышит — они же, фанатики, не прикидываются — они и реально живут этим
Так я же и не фанатикам это говорю. :) На самом деле, трудно найти фанатика в чистом виде. Сейчас человек фанатичен — он фанатик, а через день-другой его попустило на неделю, и вот тогда и возникает то «окошко», через которое он может увидеть этот свой фанатизм и устыдиться. С другой стороны, даже если это вообще никак не увидит один, уже состоявшийся фанатик, то десятки других увидят это гуано и избегут такой глупости.
Ясно пишут — память основана на «прошлых ощущениях» (а не на «НИЧТО»). Далее пишут что в глубоком сне было ВОСПРИЯТИЕ. И это отличает его от нирвикальпа-самадхи. И воспринималось там не «НИЧТО», а «отсутствие знания». Что такое «отсутствие знания», по вашему — НИЧТО? :) Нет! «Отсутствие знания» — это ОБЪЕКТ!
sa bodho vishhayaad bhinno na bodhaat svapna bodhavat
В бодрствовании — одни объекты (объекты бодрствования), в сне со сновидениями — другие объекты (объекты сна), а в глубоком сне — свой, специфический объект восприятия («отсутствие знания», невежество). Поэтому я и писал изначально:
На это я и указывал вам в нашем диалоге:
Далее,
Индивидуальное Я помнит, естественно. Кто же ещё? Сознания нет — невежество осталось. Куда ему деваться-то? Потеря сознания, сон без сновидения — ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ.
Вот что об этом продолжает писать Видьяранья:
Как видите, в глубоком сне ЕСТЬ то, что воспринимается (изменяемый фактор) — тонкое тело. И это — НЕ НИЧТО. Если бы вы прямо сейчас пережили бы это самое «тонкое тело» осознанно, вы бы поняли что ЭТО ОЧЕНЬ ДАЖЕ НЕ НИЧТО. И я уверен — отдали бы за это «ничто» третью свою руку, если бы первых двух не хватило ))) Ничто, ага )))
Атман и «наделяет» индивидуальное Я сознанием, и «лишает его» сознания (в глубоком сне). Так и следует это понимать — «индивидуальное Я» не само-суще ни в одном из своих состояний.
«Ничто не было», это нелепость! :)
Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния.
Ну и что что «отсутствие присутствия». Опыт — про то, что присутствует даже тогда, когда «чего-то нет» (нет осознавания): «Впрочем, в глубоком сне жизненная сила лишена сознания.»
Не выдумывайте. :) "Испытывает все три состояния" — это и есть ссылка на опыт. Иначе всё это было бы пустой спекуляцией.
Таким образом, индивидуальное Я испытывает непрерывно, одно за другим, все три состояния. Эти переживания состояний индивидуального Я происходят в силу прошлых поступков [совершённых из-за неведения и страстей].
Сон без сновидений — это не «разрыв опыта» (черная яма, НИЧТО). Это — состояние индивидуального Я. Индивидуальное Я там всяко есть. :)
Вы текст — читайте внимательнее. :) Вы его цитировали, но почему отказываетесь читать-то? Во сне без сновидений есть «индивидуальное Я», это состояние. А значит — есть опыт, который воздействует на память. И, просыпаясь и обращаясь к этой памяти, внимательный практик ВСПОМНИТ что там было.
Так и эти три состояния присутствуют все время, пока теплится жизнь в этом теле.
И про это тоже сказано: «Это потому, что нет различения между зрящим и видимым».
Во сне без сновидений невозможно присутствовать «осознанно», этим он отличается от нирвикальпа самадхи, в котором осознавание присутствует, но отсутствует разделение на воспринимающего, восприятие и воспринимаемое.