3 декабря 2013, 08:31

Возвращениe Будулая :)

Друзья!
Думаю пришло время для очередной встречи :)
Я разговаривал с несколькими участниками сайта и они мне посоветовали начать дискуссию опять.
Зовут меня Рост.
Теперь прошу внимания. Я не пришел сюда развлекаться, не пришел сюда разоблачать кого-то или издеваться над кем то. Я не считаю себя лучше кого-то или выше кого-то. Я не хочу здесь долго участвовать, а намерен предельно прояснить вопрос, который я опишу ниже.
Дело в том, что с моего первого посещения я вижу, что мастера не обладают ясным воззрением и это создает ситуацию, как сказал один член сайта «разгильдяйства», профанации и коллективного съезда в нигилистическое философствование.
Почему это мне не все равно? Потому что так устроен и надеюсь на этом вопрос закрыт. Равнодушие как идеал меня никогда не привлекало, если кто то захочет мне это предложить его как универсальное решение проблем — лучше убейте меня, это решит проблему. Впрочем это было уже сделано несколько раз, и как видно ситуацию не разрешило, так что — без вариантов :)

Я считаю, что посев ложных воззрений более вреден чем неверная практика и с моей точки зрения будет верно помочь внести ясность в чем воззрения с моей точки зрения неверны.
Замечу, что многие люди мне симпатичны, включая мастеров и я был бы очень рад распознать в них мастеров, но не распознаю, а распознаю неясность, запутанность в мыслях и незаконченный поиск, который вылился в негативное само-оправдание незаконченного поиска «те кто не нашли себя ни в чем». Мастера ФЭ мне видятся наставниками в практике ФЭ, а не прозревшими в природу ума, свободными от практики и находящимися вне традиций, в том числе ФЭ.

Именно прозрение в природу ума и есть тот вопрос, который я хотел бы предельно прояснить, поскольку это именно то, что НгоМа определяет как «качество», за которое дают значек.
Что такое прозрение в природу ума? Это значит, что человек зрит природу ума, видит ее. Для меня это имеет совершенно однозначный смысл, я вижу природу ума. Для меня не является сложным распознать видит другой человек природу ума, это так же нетрудно, как зрячему распознать незрячего.

Более того меня настораживает случай с Молдавановым, когда прозрение в природу ума (а его реализация в формации была названа именно такими словами) оказалось полу-прозрением. Я не понимаю как это получилось, и что это за игры такие. У меня сложилось полное ощущение распознания зрения слепым. Я могу ошибаться, но это так, как я вижу.

Я искренне хочу понять по каким критериям люди в данной формации становятся мастерами поскольку у меня серьезные сомнения в их зрячести. А когда незрячие ведут остальных, то ясно что получается.

Далее, я допускаю что я заблуждаюсь. Если это будет объяснено так, что я увижу — буду благодарен.
Еще замечу что массовость понимания для меня является обратным показателем понимания. Как правило получалось так, что понимание небольшого количества людей оказывалось верным, а не обширного количества — заблуждением. Т.е. давайте так чтобы я понял, а не «смотри, вот 100 человек поняли, а ты — сомневаешься».

Также обращаюсь к фанатичным поклонникам, пожалуйста не участвуйте, если вы не считаете, что я Вас пойму. Я понимаю что то, что я не признаю учителей ФЭ вызывает определенные чувства (знаю какие по своему опыту), но поймите, это искренне, я действительно не распознаю в этих людях мастеров. И я очень рад бы распознать, люди то хорошие :) — но это будет ложь, а ведь вы не хотите, чтобы я лгал себе, верно? :)

Коли такая ситуация случилась, давайте разберем вопрос до конца, если есть люди, кто мог бы мне этот вопрос закрыть помочь. Вопрос у меня, напомню — что есть прозрение в природу ума, которая дает человеку путевку в мастерство? Или конкретнее — как выглядит природа ума для мастера, который ее видит (зрит).

1097 комментариев

Rezo
Так вот сам и скажи нам, что по-твоему есть природа ума, и как можно подробнее, чтобы мы несчастные смогли хоть что-то понять.:)
sailor
Зачем рассказывать, если видно? Либо видишь либо нет, вот два варианта.
Rezo
Ну а чё тогда развёл всё это блаблабла?
Dragon
Я Я Я Я Я Я Я!!! Все что нужно это честное самоисследование, КОМУ ЭТО ВСЕ ТАК ВАЖНО?!
sailor
Давно сделано, мне нужно, и что? Мне нужно знать истину, и пока я ( а не те, для кого ты рассказываешь истории про ростика) с ясностью не увижу что это за игрища с прозревшим и быстро ослепшим молдавановым, например, и пока я не почувствую искренности объяснения — это так и будет продолжаться.
А куда это денется то? Предлагаешь мне себя убить, как Папдажи говорил о учителях, которые хотят уничтожения учениками самих себя и полного рабства, таким хочешь чтобы я стал? Или может еще разок забаним меня для профилактики?
Так что, ты хочешь сказать, что если я вижу ложь, то проблема в моей способности различать, мне нужно заткнуться и помалкивать в тряпочку? Это учение ФЭ? Под ФЭ я не имею интернет сайт, а группу конкретных людей, их воззрение и отношения.
Dragon
причем тут «другие», все дело в «ТЕБЕ», в вере в этого парня из «мультика», которому что-то «НАДО», в чувстве ложного авторства которое орет «МОГУ», которое порождает чувство причастности «ВАЖНО», которое ведет к «СТРАХУ» облажаться и преодолеватется ЧУВСТВОМ СОБСТВЕННОЙ ВАЖНОСТИ!
sailor
А чего, другие не во мне что-ли? Интересно дело.
И я никого не контролирую, ясно же что это не сделаешь. Я хочу понять, что есть ваша тут природа ума?
Тут бы наверно бы и над Банкеем бы посмеялись в его неистовом поиске, не так ли? :(
Шуточки!
Я потерял 3 друзей в нашем поиске напоровшись на неверное воззрение, они умерли молодыми, так и они мной говорят. Я понимаю, что это шуточки для многих тут, но это не шуточки для меня. Да вот для этого человек Роста — это совсем не шуточки — говорить, что все — дерьмо и все — мысли молодым людям.
Dragon
не все тут говориться именно ТАК, как ТОБОЙ слышится, все сказанное прогоняется через дуршлаг, 90 процентов дырочек которого забито железобетонными воззрениями, потому все слышится искаженно и предвзято, все перевернуто…
sailor
потом блевануть природой ума
Я вот про это, что за «природа ума», которой можно блевануть? Как ты это себе представляешь то??
Я честно не понимаю!
Для того кто зрит ее, как можно блевануть тем что ты видишь?
Dragon
Просто осознать, что то что ты полагаешь природой ума — ЕСТЬ ЕГО ПРОДУКТ!
Dragon
обманка!
sailor
Если это обманка, почему ты не встаешь на пути автомобиля? Или сквозь стены не пробегаешь с разбегу?
И ведь не нужно совершенно думать для этого, что то создавать как продукт. Это просто так.
pathort
Ты предполагаешь что если это обманка (иллюзия) то значит ты (реальный) должен легко ней управлять? И если этого не происходит значит не обманка. Таков твой ход мысли?
sailor
С чего же ты взял? Я и не собираюсь проходить через стены а про то, что будет, если попробовать пройти через стену. И смысл тогда называть это обманкой?
И речь ведь не про стены, со стенами все просто. Но если все это обманка, то есть другие, очень интересные приложения этой нигилистической и ложной теории.
pathort
а в чём нигилистичность — в том что всё объявляется несуществующими и иллюзорным?
sailor
Назвать природу ума пустотой (либо обманкой, либо чем то не существующим) и есть классический нигилизм в буддизме.
В Христианстве — отрицать существование Бога и духовного.
Dragon
дело не в «отрицании» а в том, что отрицается уже находится в дуальной модели, отсутствия-присутствия!
sailor
Это про содержание мысли, там вся эта двойственность разворачивается. Никто не собирается отрицать содержание мысли, что с него взять. Я говорю о том, на чем мысль написана, на фоне, что толку его отрицать, если он — вот он.
Dragon
это уже не номинальная субъективность, это то, что смоделировано! у этого фона в момент регистрации есть ФОН! и вот его ты не Видишь а цепляешься за его описание в мыслях…
sailor
В смысле не вижу? А то что рикимурт внизу показал — это что? Отрицать что видится предлагаешь, с этим бороться? :) Что не так то, все на своих местах :)
Dragon
нет не бороться, в момент регистрации ВОСПРИЯТИЯ «номинальная субъективность» осознается безусильно и это не то, что вообще НАДО описывать как-то, но в авторском контексте это необходимо, для придания статуса автору!
sailor
Не спорю.
Про авторский контекст нужно думать, автора создавать и поддерживать :)
pathort
а в каком контексте ты хочешь говорить о природе ума?
Пустотность ума это не в смысле его отсутсвия или в том что ничего нет, а в том, что в нём нет ничего на что можно опереться и нечему — все вещи взаимообусловлены, поэтому в принципе невозможно найти какую либо реальность
sailor
Пустотность не есть пустота. Пустотность — это о предметах или вещах, об отсутствии их постоянной природы как ты правильно сказал. Не на что опереться — это тоже про вещи, формы. Не на кого — тоже про вещи, про формы. Это все не про природу ума, которая как раз — нерождена, а потому не подвержена появлению или исчезновению. Про нее нельзя сказать что она — пустота или обманка, и для того кто ее зрит это будет очевидным.
Dragon
ты уже сказал про НЕЕ, когда начал говорить чем ОНА является а чем нет, и вот этой лажи не видишь, что выпасываешь абстракцию который год, обозвав ее ПРИРОДОЙ УМА! а тебе говорят — это уже в уме, как очень тонкая абстракция!
sailor
Назвать содержание мысли абстракцией — очень просто и гарантировано верно. Да, это абстракция, ну и что? Что, о пальце, который на луну показывает будем говорить и о том, что это — абстракция?
enso
ты не поверишь, но луна, на которую можно указать это уже тоже «содержание мысли». об этом весь разговор)
sailor
Вот это как я вижу как ложь. Или — слепота.
Сказать — легко! Покажи мне это, чтобы я увидел.
Иначе это просто то, во что ты поверил, специальная корневая выдумка ФЭ.
pathort
ты не веришь что луна это выдумка? — наивный :) тогда скажи что такое луна? — настоящая
sailor
Ну, я могу сказать как она выглядит. Причем без проблем. И не буду сводить разговор к тому что палец — это не лун :) А что такое луна я и не спрашивал.
pathort
Это я спрашивал. Оставим палец. Давай выясним с Луной.
Как ты знаешь что это луна, когда не мыслей и ты просто смотришь на неё?
enso
не агрись пожалуйста, у меня инет пропал, не было возможности ответить, сейчас попробую осилить всю ветку во избежание повторов и обязательно отвечу. мне кажется я вижу в чём тут косяк...)
pathort
Не на что опереться — это тоже про вещи, формы. Не на кого — тоже про вещи, про формы. Это все не про природу ума, которая как раз — нерождена, а потому не подвержена появлению или исчезновению
т.е ты разделяешь вещи, формы и природу ума?
maxuscz
Это долгожданный откровенный разговор.
Давайте просто псмотрим и послушаем.
pathort
Если я правильно понял то под природой ума ты понимаешь способность того что есть воспринимать любую форму? Мог бы ты выразить своё понимание природы ума?
sailor
ответил тебе ниже
Rezo
Ну есть у меня опыт и прохождения стен прямо в бодрствующем состоянии.Ну и что тебе это говорит?
Dragon
я говорю не про сиддхи, а про то что ты полагаешь природой ума!
sailor
А что я полагаю, ты уже знаешь меня не спросив? Сидхи? Или по накатанному шаблону?
Dragon
ну неужели не понятно, я учу восемь лет, каждый день, я по запаху чую как собака, по тому как написаны фразы, по энергетике, по построению предложения, а уж с тобой мы наобщались… ПРОЗРЕНИЯ НЕТ!
Dragon
неужели трудно отличить хорошей собаке пьяного умом, от трезвого!
sailor
8 лет — не критерий истинности, ты ж сам понимаешь :)
Dragon
в том то и дело, «автору» приятно, когда его подтверждают полюбому!
Triyana
а нюх как у собааа-аки, а ГЛАЗ как у ОРЛА!)))))
vig0ur
полагаешь природой ума — ЕСТЬ ЕГО ПРОДУКТ
Ум зрит свой продукт(проявление) и что с этого???
Потом он сам же и блеванет, что измениться то???
Как это связано:
что есть прозрение в природу ума???
Dragon
это связано с тем, что сначала придется выблевать невежество!
vig0ur
Ум зрит свой продукт(проявление) и что с этого???
Потом он сам же и блеванет, что измениться то???
Это ясно, дальше та что???
Дракон, ты можешь конкретно ответить или нет???
что есть прозрение в природу ума???
Dragon
пробуждение! если был ответ тогда природа ума была бы ВЕЩЬЮ, на которую можно указать, и если бы был так прост ответ, как взять и почесать жопу, на земле бы не осталось невежества! поэтому наберитесь терпения и не суетитесь, тем более по Инету!
sailor
Я ничего не полагаю, не нужно ничего полагать. Я не нее смотрю!
Dragon
Ты смотришь в ум… и видишь то, что он тебе предложил под «природой ума»! это очевидно каждому мастеру нашей формации, тебя развели!
sailor
А что такое смотреть в ум? Если ясно что есть природа ума, куда это смотреть — в ум?
Dragon
тебе не ясно, вот в чем дело, поэтому ты природу ума нашел в уме!
sailor
Да нет, я с самого начала говорил, что она перед самым носом, а совсем не где то и не что то :)
Ты возможно придумал за меня что то по инерции, не знаю :)
Ты думаешь я думаю мыслю о какой то абстрактной природе ума? :)))
Dragon
ок, тогда хорошо! это не природа ума, это номинальная субъективность, которая позволяет регистрировать то что в уме!:))) а природа ума это ТО ЧТО ЕСТЬ И ОБЪЕКТИВНОСТЬ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ и ОСОЗНАННОСТЬ! Потому как если видишь реально номинальную субъективность значит сидишь на описанной осознанности, других вариантов просто нет!
sailor
тогда… это может быть чем угодно — в фантазиях
чего напишешь поверх, тем это и будет — в содержании мыслей, выдумать можно что угодно!
тем не менее это видится именно так и все. Это видится!
К чему ходить в интеллектуализации?
Только развлечь публику если что;
Но публика должна быть невежественна и совершенно не представлять о чем речь, то есть наоборот, должна представлять себе что то на основе этих интелектуализаций, вместо того чтобы смотреть своими собственными глазами.
Rezo
Когда происходит понимание отсуствия действующего(автора)в этот момент высвобождается пространство(место становиться пустым) и приходит ощущение что действие происходит в пустоте.Далее, в случае отсуствия автора дальнейших действий, пустотности этих действий сливаются и возникает ощущение существования некой реальной пустотности, неизменной и вечной, в которой всё и вся происходит.Вот эту пустотность ты выделил и назвал её Природой Ума.Не так ли?:)
sailor
Намного проще :) Вот наиболее простой с моей точки зрения ответ: advaitaworld.com/blog/28526.html#comment390548
Или — как у Инары природа ума воспринимается как сейчас воспринимается, т.е. она сама и есть ответ.
Не нужно ничего делать специальное или придумывать, чтобы видеть природу ума, поскольку все что ты видишь и есть природа ума, как бы она сейчас не представлялась.
Вот что я имел ввиду )
enso
проблема лишь в том что это не природа ума а то как она выглядит. и то как выглядит природа ума неотделено от самой природы. вот где истинная недвойственность.
sailor
Проблема лишь в том, что ты любишь проблемы :)
Истин самоочевидна, проблемы нужно выдумывать. «это не жена, это то как она выглядит» — это твоя любовь чтобы все было непросто :) Если просто, то тебе — решателю проблем — нет места… )
enso
если ты не понимаешь этого указателя, то давай разбирать детально. я очень просто на практике тебе докажу что все феномены ноуменальны, но для этого мне нужна твоё искреннее внимание)))

вот ты предложил феномен «жена». что в жене является женой?)))
Catriona
я извиняюсь, но у меня внимание аш сразу искренним стало))))
феномен «жена»
почему это «жена» феномен?) это просто второе название любимой женщины)))
oreztempy
))) А уж «теща» всем феноменам феномен…
Catriona
))) Тёщи разные тоже бывают, а то и подружелюбней жены некоторые будут)))
У меня мама вообще миротворцем была во времена первого мужа, потому что он её очень нравился))))
Catriona
её очень нравился
ей
oreztempy
))это я стереотипно шучу
enso
название — это явление?
любить — это явление?
женщина — это явление?
Catriona
честно говоря чтоб мне что ответственно сказать относиться ли что-то к феноменам(или явлениям если это одно и тоже), нужно чёткое и ясное определение что такое феномен и что такое не феномен) а я таких не припоминаю что-то…

в общем дальше наугад..)
название — это явление?
нет)
любить — это явление?
не знаю))
женщина — это явление?
для кого как наверно))
enso
ясно))) не думал что придётся на таком сайте рассказывать такие вещи)))

феномен это такое нерусское слово полностью аналогичное русскому слову явление. явление это то что является. являться это быть, понимаешь?))) т.е. явление это то что есть. и если ты даже подумаешь о том чего нет то эта мысль уже тоже есть. короче всё что есть это явления =))) и ничего кроме явлений нет. но если рассматривать каждое явление пристально, то можно увидеть, что это явление состоит из множества других, или скоротечно, или изменчиво… т.е. все явления не абсолютны, все явления относительны. короче ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО.
вот товарищ сэйлор считает что природа ума это и есть явления. но его ошибка равносильна ошибке утверждения что пластилин это пластилиновая ворона. о чём я ему прямо так и сказал — «пластилиновая ворона это то как выглядит пластилин». а он боится что это я ему проблемы выдумываю)))))))
так вот чтоб пояснить эту мысль о том, что явления относительны я предложил рассмотреть любое явление более пристально. сам сэйлор предложил явление «жена». и тут ты уже как женщина эмоционально среагировала в стиле «это кто меня явлением обозвал?!!»))))))) но тебе это шутки шутить а у сэйлора абсолют тухнет, он тут со священной миссией))
так вот вопрос «что в жене является женой?» это в общем смысле «что в явлении является явлением». и если честно исследовать то окажется что ничто в явлении явлением не является. точно так же как и с проблемой авторства. если явление «Я» рассмотреть то окажется что ничего что может быть «Я» и нету вовсе.
Catriona
Ой, спасибо enso!) Не ожидала что так подробно распишешь) Знаешь, голова сейчас не особо думать ночью соображает, так пробежалась, понравилось)) И вообще нравиться как ты пишешь)

По явлению текста..)
не думал что придётся на таком сайте рассказывать такие вещи)))
У меня тема поиска вообще в других терминах в голове идёт) Даже правильней сказать что я понимаю то, что знаю на практике… причём не всегда зная как и что называется из этого здесь. Теория без практики почти как пустой звук… типа как рассказ оторванный от жизни. А практиками я не занимаюсь сейчас никакими, так что процесс какого-то нового познания в стопоре. И даже то что было стирается потихоньку из памяти. В общем мой диагноз мне -конкретный продолжительный откат без особых позывов к реабилитации…
Это я и к тому, чтоб ты особо не усердствовал в плане стараний до меня что-то доносить… даже если что-то пойму и выучу, скорее просто быстро забуду)

А по моментам текста, если будет вдруг желание написать что-то или спросить, напишу завтра)
enso
лучше поделись тем что понимаешь на практике с мастером. и упомяни эту проблему перевода контекстов, чтоб мастер не тащил тебя в контексты формации а на твоём языке смог тебя «вывести из лабиринта». ведь мастер он на то и мастер что вне контекстов…
Catriona
«вывести из лабиринта»
не реально из таких как у меня лабиринтов вывести)))
Если серьёзно, думаю тут для начала хотя бы понять в чём лабиринт, у меня версий штук 20 сразу наберётся, начиная от «запроса нет»)
и я все эти версии вот сколько на сайте, столько и гоняю в голове туда-сюда)) вопросы какие-то раньше задавала, и не раз, но особого толка не вышло)
А насчёт мастера, в смысле которых называют «мой мастер», думаю его найти хотя бы для начала надо, опять таки если этот запрос есть, а потом уж о выведении из лабиринта говорить можно) Хотя там и выведения никакого не надо будет, и с контекстами по мне так все проблемы сами отвалятся… и по той причине тоже, которую ты назвал)
sailor
«пластилиновая ворона это то как выглядит пластилин»
Ну если по простому, пластилиновая ворона есть пластилин, а вот выглядит это как ворона. «ворона» — содержание описания
Что я и сказал — феномен есть природа ума, но выглядит это как, оно выглядит сейчас, а дальше уже описания
Но, конечно, пластилин не есть только пластилиновая ворона
Dragon
этот пластилин есть один из энергетических феноменов, принятых за РЕАЛЬНОСТЬ… это засада.
sailor
А разве реальность не может переживаться в опыте?
Dragon
нет! но любой опыт — это то как она выглядит!
enso
красиво подпихнул!))) мат в три хода прям)))
Dragon
Пришел эксперт, который сам назвал себя таковым и теперь двадцать человек, которые как раз Ростика видят как незрелого, слетевшего с сатори парня, у которого зашкаливает чувство собственной важности, чтобы естественно скрыть неполноценность и ущербность, побегут сдавать ему анализы! ХА ХА ХА!!!
Rezo
Блин, по моему у него настолько зерьёзный СДВИГ, что ему надо бы сходить к ПСИХОтерапевту.:)))
sailor
Друг! Тебе же истина не важна, так? Тебе только лишь бы не страдалось. Ну так это легко — если тебя нет, то и страдания нет, не так ли, все просто — учение для домохозяев!
Но чего ж ты меришь других то по себе? Если тебе Бог не дал жаду истины, ты думаешь что он не дал ее другим?
Rezo
Ага, это ты своим видящим оком не увидел во мне то, что видишь в себе:))Хуу, слава богу!:))
sailor
Два мастера подтвердили мое понимание. И не само-названные.
Но и это не важно, и это может быть ошибочным. Но если мое воззрение неверно, покажите мне, чтобы я это увидел.
Dragon
не обижайся, но они лоси из леса!:)) твое понимание находится во сне про «того», кто может что-то ИМЕТЬ СВОЕ! это «голимые» притязания! ты нашел этих мастеров после «отката», они оказались некомпетентны и навязали какое-то учение о «правильном действии» о «хорошем порядочном человеке» и выдали его за превосхождение того сатори, которое у тебя было, но они не доросли даже до него…
sailor
Да откуда ты это взял? :) Какой хороший человек?
Какое сатори? :) Серия сатори у меня была в юности, и никогда в такой форме не повторялись.
Если сатори, я сам хоть должен знать что это сатори было. Ничего не было, такое же состояние как и сейчас и вовеки :)
А если я тебе поверю что это было сатори, а я ничего не знал и не чувствовал, ты же теперь будешь мне говорить все время у тебя то, а теперь у тебя то. А я тупо кивать без всякого понимания и чувствования. Как туту я подозреваю многие делают, лишь бы быть причастным к учению.
Разве это нужно? :)
Dragon
все эти серии — это кенсе, экспириенсы, которых может быть сотни! сатори у тебя было когда мы общались ты был легкий и офигенный, потом пошли личностные темки и пошел откат, скобочка закрылась! авторство было восстановлено в более изощренной и хитрой форме, теперь все держится на «виджняне» пятой скандхе, на различающем сознании, которое принадлежит «тебе», отсюда и вся эта напряжуха. Но тема идет и с неизбежностью приближается обрушение. Признание личностных фиксаций лишь ускорит прозрение. Просто спроси кто уязвлен так этим Драконом, кому есть дело до Формации, не объясняй причины, смотри в корень и он раскроется!
vig0ur
Рост, из 20 сообщений в этой ветке, даже намека нет, что тебе будут отвечать на вопрос
давайте разберем вопрос до конца, если есть люди, кто мог бы мне этот вопрос закрыть помочь. Вопрос у меня, напомню — что есть прозрение в природу ума, которая дает человеку путевку в мастерство?
А будут проделовать то, что всегда проделывают в таких случаях — что уже и происходит!
Исходя из этого, я поддерживаю вопрос про прозрение в природу ума???
Иначе, получится ветка с хитростями насчет — какой офигевший и всезнающий Ростик, а ответов на конкретный вопрос не будет!
Dragon
ЭТОМУ ВОПРОСУ ПОСВЯЩЕНЫ ВСЕ ТЕКСТЫ В БЛОГЕ ФОРМАЦИИ! Потому как его можно перевести, как стать пробужденным?! Потому как пробуждение и есть прозрение в Природу Ума! А вот почему прозревший в природу ума все еще сомневается в своем прозрении — говорит за себя! ПОТОМУ ЧТО ЭТО ОБМАНКА!!!
vig0ur
Это не конкретный ответ на вопрос, а снова уходы в разные стороны и т.п хитрости!
Пока только это можно отнести к ответу на конкретный вопрос:
Потому как пробуждение и есть прозрение в Природу Ума
Однако ничего не поменялось, а только добавилось сравнение пробуждение и есть прозрение
Dragon
для начала, если хотите общаться нормально, а не как кавалерист, которому должны сейчас по Инету показать ПРИРОДУ УМА, прочитайте здесь advaitaworld.com/blog/free-away/19711.html выполните требования! И поймите здесь вообще ВСЕ ЛЮДИ ИМЕННО ЗА ЭТИМ — ПОЗНАТЬ ПРИРОДУ УМА, ПРЯМО И НЕПОСРЕДСТВЕННО! Поэтому не суетитесь!
vig0ur
Дракон, вообще то я вышел с формации (не зачем второй раз выполнять условия с фото и т.п)
Dragon
тогда гуляй, я не отвечаю тем кто инкогнито!
vig0ur
Морочь дальше голову себе и другим! Всё равно вся ложь твоя рано или поздно выплывет. Это 100%
Nau
Ваша клетка закрылась в виде «идей о разоблаченном Драконе», она комфортнее чем смело посмотреть на то как вас сделало мышление и что «вы» всегда в дураках.
DASHKA
так жалко, такой классный ты парень, что на тебя нашло?((((
rezident
не спеши. Гипноз сильный и обусловленности закоренели. Дай время прорости зерну. Я — мысль, с этим не поспоришь, и это не ложь. Если воззрение непривычно, это еще не значит, что оно ложно.
sailor
Это не воззрение, это — очевидность.
Воззрение это то, из чего можно действовать.
Из того «я — это мысль» — действовать нельзя.
По сути «я — это мысль» — это сорная мысль, а не воззрение.
Займись реальной практикой, а не мыслями в уме, может поймешь что такое воззрение :)
rezident
Из того «я — это мысль» — действовать нельзя.
Уже теплее. Застревание в том, что
«я — это мысль»
кажется сорной мыслью, поскольку видит: «я — это что-то реальное»
Какая практика убедила тебя в этом?
sailor
Мысль видит?
Привет тебе )
Не занимайся херней, ты не понимаешь о чем я )
Не имеет значения что написано в содержании мысли «я — реальное», «я — нереальное»…
На чем написана мысль, вот в чем вопрос.
rezident
на мысли. У тебя есть другие варианты?
sailor
Мысль на мысли… заумь :)
Все значительно проще )
Dragon
вот оно и видно, упростился дальше некуда!
Rezo
Мысль написана на пустоте, но ты етой пустоте придал статус природы ума, а между тем это просто нулевая, или штилевая(не знаю как ещё сказать)мысль. Теперь мысли на фоне этой пустотной мысли(фоне)потеряли былую реальность, но сама пустотная мысль стала для тебя значивой, важной как некая природа ума, но тот для кого она важна в этой пустотности замаскировалась и через неё сопротивляется и не хочет обнаружиться.
sailor
Да я понимаю это все :)) Но нет :)
Это выдумки и объяснения:))
У этого классического дзенского коана есть очевидное, простое, не абстрактное и гениальное решение, которое дает мгновенное прозрение в природу ума.
И коан то не я сюда принес он тут был.
Но вот решение мне сдается мало кто знает :)
Вместо него какие то невообразимые телеги о пустоте и океане :)
Dragon
давай коан, я тебе отвечу!
Rezo
Ну во первых ты совершенно недвусмысленно заявил что фон и есть истинная природа.Ну хочешь я тебе скажу что такое истинная природа? Но поймёшь ли?:))
sailor
Конечно скажи :)
Rezo
Это то что проявляется, как ум и в человеческом варианте осознаёт себя в этих проявлениях.
Sakshe
Позвольте полюбопытствовать: почему Вы вышли из Формации?

И зачем Вам ответ на вопрос: «Что есть прозрение в Природу Ума?»?
Какое Вам дело до Природы Ума?
Это что, самый насущный вопрос Вашей жизни?

P.S.: Лгать и говорить неправду — вовсе не одно и тоже.
TVN
А теперь всё бросим и начнём «удовлетворять» претензии анонима. А он будет раздавать оценки: это устраивает, а это не ответ! ))))
Я вообще, Иван, не пойму ты в Формации или в «выходе». А то заявку твою поддержали. А профиль — пуст!
Dragon
да тут народ походу просто считает что ИМ ДОЛЖНЫ!:)) претензии авторские зашкаливают, сначала бы надо умалиться, потом смириться…
vig0ur
Не надо всё преувеличивать так и твердить одно и тоже — Аноним наглый… почему должны отвечать… а он только оценивает и т.п
Был просто вопрос, на который не могут прямо ответить!
Dragon
тебе сказали, прямой ответ — в каждом слове, но ты слепой и просишь показать свет!
vig0ur
Ну-ну продолжай дальше бла-бла, скоро многим станет очевидны, твои трюки!
Nau
Шестой год знаю Дракона, а ваши «все» не появляются… Успокаивайте, успокаивайте себя, так комфортненько себя ущербного выгораживать.
Dragon
ну «скоро», как и «завтра» — это то, что никогда не наступает! ТОЛЬКО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС!
Nau
Очень точно!!! В этом завтра находятся все мечты, надежды. Копилка для я-банкрота, который хочет быть «богатеньким», «важненьким», «правеньким», но я всегда «левенькое». А здесь по милости и сухари забирают.
Dragon
вот вот! там и живет «я» вместе с пожитками!
oreztempy
Враг там, куда ты не заглядываешь.
Oceana
Читаю… и пока чувствую только огромную благодарность Богу за Нго-ма… и Нго-ма за Бога…
И надеюсь, когда я так же на что-то хорошо подсяду, он будет так же небезразличен, терпим и сострадателен...)))))
Dragon
Существование терпимо к собственным заморочкам всегда!:))
Oceana
Чудесная Игра! :))
sailor
Чудесная сила проекций :)))
Koba
А если нельзя конкретно ответить на вопрос!? Вы это допускаете? допусти и отпусти))
sailor
Вопрос не как стать пробужденным, а это вопрос пробужденным — как они видят природу ума — что это.
Dragon
ты пока не пробужден, не поймешь! а то что они скжут типа «сосна во дворе» или «говно на палочке» тобой будет неверно истолковано, как ты это и сделал! приняв реализацию за реальность, тем более поделив ее на восприятие и мышление, посадив на границу «пограничника»!
sailor
Решать кто пробужден, а кто нет может только пограничник. Другого решателя нет.
У меня нет цели доказать что кто то пробужден или нет, толку никакого. Мне все тут и так нравятся.
Моя цель — разобраться в главном, корневом воззрении ФриЭвей из которого все исходит. Внести ясность.
Они мне видится ложным.
Я увидел это сразу интуитивно когда приходил сюда первый раз, но сейчас я разобрался и понял как люди мыслят и как объясняют.
Dragon
в том то и дело, что у тебя «пограничник» обладает функциями, а все что обладает фунциями — есть фикция! это и есть номинальная субъективность описанная в 3СС как автор!
sailor
Автор в содержании мысли! Со всеми 1000мя функциями. Мысль на фоне написана. Там в помине нет никаких авторов, функций и прочей номинальный ереси! :)
Причем тут автор? Он вообще из мышления! Я говорю о фоне на котором мышление написано! :)
Dragon
он в мышлении!:))
sailor
Для слепца — все в мышлении!
Ultron
а для тебя этот фон типа пространство сознания (осознания, осозанности) в котором всем разворачивается? аля Экхарт Толле
sailor
Тут уже ответили несколько человек и я думаю что вопрос фона мысли закрыть )
Дали разные и совершенно исчерпывающие ответы )
Shakya
Я говорю о фоне на котором мышление написано! :)
Какой ещё фон Ты придумал?
Shakya
Откуда он у Тебя взялся вообще? Если бы Тебе про него не рассказали Ты бы не знал ни про какой фон.
DASHKA
Когда сидишь и медитируешь часами, то и выходишь на осознание этого фона в котором появляются мысли.
TVN
Блин! Ну при чём здесь медитация?
Rezo
Между прочем, самоисследование тоже медитация.Почему бы и нет?
DASHKA
любая практика Учения (Приятие, Отрицание, Самоисследование) тоже приводит к осознанию этого фона, который затем распознается как феномен, как мысль.
sailor
Привет, Ир, ну и как она видится, эта мысль? Пояснишь?
Или веришь, что распознаешь ее как феномен в будущем?
DASHKA
Привет! Рада что вышел из подполья!
Как я вижу: сидишь медитируешь, сначала мысли- мысли сплошь, потом как такие промежутки безмыслия, потом как такой фон безмыслия. Но эти промежутки безмыслия — регистрируются. И фон тоже. Как только зарегистрировал, выделил — это уже мысль. Т.е это получается мысль об отсутствии мысли. Так вот эта мысль об отсуствии мысли и есть фон для другой мысли. Т.е — это тоже мышление. А не нечто такое за пределами мыслей. Не запредельщина. Не заУмом.
DASHKA
Поэтому и говорится, что выхода из ума нет. Нет ничего нефеноменального в мире относительности. Все, что зарегистрировано — все есть феномен, все есть мысль.
sailor
Но эти промежутки безмыслия — регистрируются.
Регистрируются как что? Что ты воспринимаешь в момент безмыслия?
DASHKA
Как только ты зарегистрировал, что нет мыслей, то уже все! Это мысль зарегистрированная, о том, что нет мыслей! Как-то ты узнал о том, что нет мыслей? Т.е. произошла регистрация, регистрация по-иному как через мысль не может присходить.
Shakya
Это мысль зарегистрированная, о том, что нет мыслей!
И это всё мысль о том, поэтому нет никакого бессмыслия, а только мысль о бессмыслие.
sailor
Это понятно, но в момент безмыслия — что — все исчезло? То оказалась висящей как сферический конь в космосе? И потом когда мысль появилась опять оказалась дома медитирующей?..
Таков твой опыт без мысли? Не такой, так ведь? Если честно? :)
Вот я говорю что ты воспринимаешь когда мысли нет. Не думаешь об этом, а воспринимаешь! :)
DASHKA
ну я понимаю, про что ты, это я уже писала раньше как завис после коана, совершенно пустой ум. Да такое переживалось, как будто ум остановился.
TVN
Часами в медитации — это херня, а не самоисследование. Но самоииследование — это медитация, Да!
DASHKA
Я не говорю, что сидеть в медитации — это самоисследование. Я рассказываю о том, как выделяется этот фон в медитации. Ведь неважно как ты его выделил, главное выделил — увидел. Хоть через что, хоть через медитацию, хоть через самоисследование. Вот Рост как мне кажется как раз и шел через медитацию.
DASHKA
Откуда он у Тебя взялся вообще? Если бы Тебе про него не рассказали Ты бы не знал ни про какой фон.
Мне ничего про него не рассказывали — сама увидела, я это к этой фразе.
Shakya
Мне ничего про него не рассказывали — сама увидела, я это к этой фразе.
А что увидела?
DASHKA
Фон, в котором проявляются мысли. А точнее там как происходит: регистрируется мысль например, а потом раз… и идет регистрация отсутствия мысли. Это видится как фон для мыслей.
Shakya
Это видится как фон для мыслей.
Это — субъективный объект.
Triyana
брат, даже чтение дело по очередному подзащитному — есть медитация)
TVN
Ага! Научи мамку щи варить… )))
Triyana
так ты ж в возрасте))))))я вот и напоминаю)вдруг забудешь)
TVN
«Наркотики, дыхательные упражнения, медитация и прочее могут изменить ваше состояние сознания, но само-реализация – реализация истины – это не состояние сознания.»
Отрывок из книги: Джед Маккенна. «Духовное просветление: прескверная штука».
sailor
Ты прав!
Поясни почему :)
Shakya
то и выходишь на осознание этого фона в котором появляются мысли.
Выходишь на осознание объекта с «помощью» субъекта.
Dragon
вот вот!!! что и говорит о его ВЫМЫШЛЕННОСТИ!
DASHKA
Как только ты его зарегистрировал — выделил, он уже мысль о фоне, и соответственно у него есть уже свой номинальный субъект.
sailor
Не записывайся так быстро слепцы-нигилисты :)))
На чем написана любая мысль?
pathort
А почему ты считаешь что она на чём-то написана?
sailor
Что тут считать то! :) Ты не пытался умозрительно это понять, а просто посмотреть на чем написана мысль? )
Это же не теория, это практика прямо сейчас, вот мысль, на чем этот титр написан? Чего туту понимать, если ты прямо сейчас это практикуешь? )
pathort
Поскольку ты явно не хочешь понять о чём говорит учение Free Away (хоть и говоришь что хочешь) отвечу тебе не напрягаясь — мысль написана на не-мысли. Никакого фона или истинной природы ума нет. Это всё твои фантазии, которые ты думаешь видишь как непосредственный опыт, а это твои фантазии, которые ты не хочешь рассматривать
sailor
Это термин из местного языка. Я имею ввиду природу ума, что идентично.
Rezo
Ты разве не видишь что этот твой ФОН защищается:)))
sailor
От чего? Какой фон? Все это выдумки…
DASHKA
Фон о котором ты говоришь!
makkiz
вопрос пробужденным — как они видят природу ума — что это.
Привет, духовный SWAT! )))
А давай сперва определимся с терминами…
Ты хочешь выяснить КОНЦЕПЦИЮ (а ничего другого, вербально, ты и не получишь, согласись!) чего-то о природе ЧЕГО? Что такое у тебя «УМ»? )
sailor
Привет, рад ) Незачем определять ум, предлагается на него посмотреть.
Определение лишь запутает.
Не обязательно определять слона, чтобы на него посмотреть. Можно как название и интерпретация увиденного, но не обязательно. Можно посмотреть и остаться в полном незнании, что же я такое увидел. А можно определить. Вот и вопрос, вот я смотры на слона, вот я подумал — слон, на чем это слово «слон» будет написано?
xdim
почему обязательно написано?
звучит слово «слон»
makkiz
У меня ощущение, то, что ты «определяешь» как Природу Ума или, другими слова, фон, на котором регистрируется слон, — это есть Пустотность в контексте Учения или номинальная субъективность… )
Dragon
нет он привязан к форме!!!
makkiz
Тогда выходит, что у него кроме форм вообще ничего нет…
Dragon
ну да, привязанность к Форме как к истине! форма мысли реальна — пустота нет, содержание нет, и пограничник держит границу, определив реальность, читай вот пост нафигачил про мысли и про три привязанности внутри 3СС!
makkiz
ага, ща гляну…
sailor
Нет, это формы привязаны ко мне! А когда меня нет, то и форм нет! :)
Rikirmurt
природа ума- это то, что есть фон и то, что есть слон одномоментно. Она просто так выглядит, как фон, и как слон. Фон осознаётся, слон видится. Она позволяет этому случаться, а не случается сама, так как есть то, что есть случай.
В ты называешь природой ума номинальный субъект.
sailor
А что значит «фон осознается»?
Rikirmurt
звук слышно на фоне тишины. Тишину не услышишь- она осознаётся. в данном примере

ТИШИНА — ЗВУК — СЛЫШАНИЕ
ном. субъект — объект — процесс

Тишину в звуке не услышать, но она здесь в каждом звуке.

Как звук без тишины услышать можно,
а тишину без звука распознать?
Возможно ль темноту познать без света,
а свет без темноты узнать?

Если ты называешь природой ума то, на чём написаны мысли ( фон), то когда нет мыслей нет и фона, как тишины нет без звука, а темноты без света.

Без мыслей нет природы ума, мне так видятся твои слова. Так?
sailor
Мне видится это как до-думывание, притягивание за уши. Опыт звука другой, он весь и сразу и без всякого фона, самоочевидный и сверкающий :) Не нужно ему никакого фона :)
Звук является природой ума, а мысль написана на нем. И вот там — в содержании мысли уже появляется что ты сказал и все описании и сравнение и все…
Без мыслей звук тоже прекрасно слышен. :)
Felix
Мы опять не договорились о том что называем мыслью, ты ею называешь регистрацию во 2 сс, а мы восприятие в 1 сс.
Rikirmurt
ок. пусть будет мыслью, то что ты называешь не суть…

Безусловно все описания ( слова и концепции) появляются в содержании мысли. Но то, что звук является природой ума здесь не соглашусь, потому что это природа ума является звуком, образом, вкусом, запахом, ощущение и мыслью. Она явилась, показалась, проявилась. Звук не может явиться природой ума, так как он есть явленное, реализованное. Природа ума даёт звуку быть, а не звук даёт быть природе ума.
sailor
Ну так звук не имеет независимой природы потому что он — природа ума и есть. Нельзя сказать что только звук — природа ума, конечно. И нельзя сказать что звук вечен или что. В этом и прозрение Банкея, что феномены — природа ума, природа ума, а не некий фон или что то загадочное и не видное, то что нужно искать.
Rikirmurt
А природа ума имеет независимую природу или она может исчезнуть?

Ведь то, что появилось исчезнет, а звук появляется и исчезает.

Природа ума это не некий фон, природа ума это то, что есть ум.
продолжу позже :)
sailor
Природа ума нерождена, это — абсолют. Появление и исчезновение — не затрагивают это, поскольку они возникают в интерпретации этого.
Rikirmurt
Ну так звук не имеет независимой природы потому что он — природа ума и есть
Природа ума нерождена, это — абсолют.
и как понимать это?

Так? -Ну так звук не имеет независимой природы потому что он — абсолют и есть.

Но ты же говоришь, что нашёл абсолют и он феноменален- это каждый феномен, я же говорю, что абсолют не возможно найти в относительности ( феноменальности) можно только найти, как он выглядит и то, как он выглядит действительно перед глазами. ТО как выглядит абсолют и абсолют не два, но и не одно.

Природа ума не рождена, она не феноменальна и не не-феноменальна, она не есть ни нет. Она всегда здесь, она не забывалась, потому не нуждается в вспоминании, потому что нельзя забыть то, что незнаемо и вспомнить нельзя по этой же причине.

Природа ума очевидна и проста и естественна.

Это отсутствие, как присутствия, так и отсутствия, поэтому познать её нет возможности можно только «ей» быть- это и есть Абсолютное Знание -бытие тем, чем невозможно не быть.
В этом и прозрение Банкея, что феномены — природа ума

я не знаком с Банкеем, который утверждает что феномены- это абсолют. Из твоих слов получается, что абсолют феноменален, но не рождён, а раз он феноменален, то может быть познан. Так?

Когда мысль, дисциплина и переживания сделали всё возможное и, в конце концов, приняли своё поражение, тогда они прекращают своё функционирование. Это состояние вне, как слов, так и молчания. Это ни одна вещь, ни другая. Невозможно иметь переживание Абсолютного ноумена. Знать его – это БЫТЬ им.
Р.Балсекар
sailor
Она всегда здесь, она не забывалась, потому не нуждается в вспоминании, потому что нельзя забыть то, что незнаемо и вспомнить нельзя по этой же причине?
Это только можно взять на веру? Нечто, что не забывалось но и не вспоминалось, что незнаемо но тем не менее здесь… не концепция-абсолют-абстракция ли это, принятая на веру?
Rikirmurt
Вера- это идея не имеющая доказательств.

здесь же нет идей, а значит нет веры. Вопрос снят. Кому и во что верить? Скажи.

не концепция-абсолют-абстракция ли это, принятая на веру?

Конечно — это концепция, указатель. ЧТО же ты здесь хочешь здесь увидеть. Она будет отброшена за ненадобностью, когда
Когда мысль, дисциплина и переживания сделали всё возможное и, в конце концов, приняли своё поражение...
sailor
Как же нет идей, Рики? А эта сама идея — указатель? Она указывает на нечто абстрактное, что познать нельзя, как ты говоришь. Значит не имеет доказательств. И этот указатель — вера.
Но ведь нигде не говорилось, что дао или природу ума нужно брать на веру как нечто абстрактное. Говорилось лишь, что это невозможно высказать, то есть передать через содержание мысли, описание.

Почему ты говоришь что это нельзя познать, а лишь быть? Если видящий и видимое — одно, то и можно непосредственно это познать.
Не ложное ли это это твое воззрение «это нельзя познать», построенное на вере в абстракцию «природа ума» взамен религиозного опыта единства?
Rikirmurt
Можно верить или не верить в указатель. Предлагается проверить на собственной шкуре. Всё что можно найти будет феноменально. Разве ты говоришь про феноменальный Абсолют?

Но ведь нигде не говорилось, что дао или природу ума нужно брать на веру как нечто абстрактное. Говорилось лишь, что это невозможно высказать, то есть передать через содержание мысли, описание.

кем говорилось?
Если видящий и видимое — одно, то и можно непосредственно это познать.

что именно?

вИдение есть видящий и видимое -это осознаётся, если это природа ума, ДАО, то я не согласен. Можно конечно здесь остановиться и знать СЕБЯ, как ТО, что зрит. Некоторые останавливаются, потому что дальше действительно некуда.
Но, что есть то, что зрит?

Допустим, что то, что зрит исчезнет, оно же феноменально то, что останется? Попробуй проделать это ментальное. Да, с исчезновением, присутствия того что, зрит отсутствие того, что зрит тоже исчезает. Вот то, что останется это и есть ДАО — отсутствие, как присутствия так и отсутствия и «это» ну ни как не познать и самое главное «это» не может быть смоделировано умом, любая абстракция, даже самая, при самая невыразимая будет уже чем -то, а значит не «это ».
Vedana
чем отличается слон от мысли о слоне?
sailor
Кто прозрел и зрит эту природу как Банкей, тот ответит легко и не будет переходить на личности. Делов то ответить на такой простой вопрос.
Dragon
Выкинь ты эти трупы!:)) все эти ссылки показывают на очарованность умом!
sailor
Природа ума — это то что нельзя выкинуть. И у меня ощущение, что мастера ее тут ее лажанули сказав, что она — тоже обманка.
Ведь это корневая «сутра» Фри Эвей.
А я внимательно изучил все ходы мысли мастеров, было уже достаточно времени.
Содержание мыслей — лажа. Фон на котором сами мысли (не их содержание) — тоже лажа!
И вот последнее — ложь!
Я поэтому и спрашиваю — что есть природа ума, что есть фон, на котором написаны мысли (не их содержание — которая — лажа — никто не спорит с этим, а сами мысли). Можем мы сказать, что и это — лажа? Прозревшие мастер в природу ума по определению видят этот фон. Вот мой вопрос — что видится то? Как это выглядит? На основании чего это названо лажей?

Ведь мой первый пост на этом сайте был точно такой же — «что есть мысль о не мысли»? Только тогда я не изучил ходы ума людей и говорить было сложно.

Но этот вопрос про фон — корневой в Фри Эвей.
TVN
Для тебя природа ума — это всегда концепция, а концепция — уже содержание мысли, значит лажа. Но ты хочешь говорить о ТОМ ЧТО ЕСТЬ, то что не называется и выдвигаешь ультиматум. Не назовёте — не поверю )))
sailor
Это может для тебя, а не для меня это не абстракция и не концепция.
TVN
Слушай, а мы посредством чего общаемся то вербально?
sailor
Выраженных мыслей. Фон — это то, что ты не можешь мне передать мыслью. И как он выглядит, как он видится, предстает? как что? )
TVN
Ну так ты мысль о «не-сысли» и не передашь никак. Там же нет содержания, информации. Посему и фон!
Dragon
это не природа ума — ФОН на котором написаны мысли, это снова ум, играющий в НЕ-УМ, чтобы мысль могла быть схвачена и осознанна… вот твоя присадка!
sailor
Не понял ничего. Вообще вне контекста о чем мы говорили.
DASHKA
ты же сам говорил про этот Фон. Вот Мастер тебе и ответил. Как вне контекста? Ты же и спрашивал про это. Ты просто это Фон считаешь чем-то большим, чем просто возможностью зарегистрировать мысль.
sailor
Это опора ФрЭвей, Феликс. У меня не встает даже такого вопроса много лет )
sailor
Прости, выше мимо — Феликсу.

Что значит для тебя зарегистрировать мысль? Фон это на фоне чего она появляется! Как в случае забора с надписью, ты видишь и забор и надпись. То что забор там только для надписи — это домыслы! Просто видно и забор и надпись. Я не говорил что это большее, более того — и забот и надпись — это одно и то же.
Но как это выглядит?
Если же ты не видишь вон для мысли, тогда это — лишь абстракция.
Ты видишь фон?
Felix
Но этот вопрос про фон — корневой в Фри Эвей. Он твоя опора отбрось что останется.
sailor
Это опора ФрЭвей, Феликс. У меня не встает даже такого вопроса много лет )
sailor
И кстати, ответ на этот классичекий дзенский коан «что это» насколько я слушал в ФЭ — неверный 100% — нет прозрения в природу ума.
И я смотрю — это осознанная ложь или искреннее заблуждение.
DASHKA
И коан выводит на это «отсуствие» мышления, которое через несколько секунди или минут регистрируется уже как мысль, что мыслей не было. Был тупняк, пауза. Так работает мышление. Мыли видятся за счет вот этого тупняка, который и есть мысль о не мысли.
ATOMICCOW
А бывает мысль без содержания?
Rikirmurt
А бывает мысль без содержания?
нет
ATOMICCOW
А у блондинок?
sailor
А когда мысль приходит, ты все еще видишь этот тупняк?
DASHKA
Уже нет, а ты хочешь сказать что ты все время видишь, ощущаешь как бы безмыслие — тишину? Да?
sailor
Знаешь, может дело в практике? Ты ведь занималась цигун, там тебя учили рассеянной концентрации без напряжения?
Например, когда ты наблюдаешь сначала голову, потом живот, потом ноги, потом голову и живот одновременно, потом голову живот и ноги. Ну или три дантьяня одновременно.
Ну вот, также без напряжения ты можешь смотреть на мысли и на ощущения одновременно, скажем с закрытыми глазами. В момент тупняка мыслей нет, деваются куда ощущения? Когда мысль пришла, ощущения куда-то деваются?
Конечно при этом нужно обладать способностью иметь во внимании и мысли и ощущения, что требует некоторой практики. Это просто дает опыт того, что мысли (как титры) и то, на что они указывают — не единственное что есть в восприятии. Люди с неразвитым вниманием с каждой пришедшей мыслью полностью в ней теряются, т.е. теряют из внимания все ощущения и все, что воспринимается. Люди с развитым вниманием зрят все сигнальные одновременно, тогда что вторая, что третья просто видится насквозь, ты смотришь в первую (ощущения) сквозь титр «я», сквозь остальные титры в них не теряясь.
То есть это описание собственно упражнения, в этом посте — голый результат такого упражнения, поэтому может и непонятно.
Yuka
Но этот вопрос про фон — корневой в Фри Эвей.
Очень нравится твой подход к делу.
Мне, к примеру, ОЧЕВИДНО, что фон — это такая же мысль, как и любая другая. Но еще полгода назад мне это не было очевидно. Вообще, многое не было очевидным в первые годы жизни, а потом вот прямо стало кричать о своей очевидности! Это рождает сомнение в самой этой 100% очевидности (у тебя ее очень много, и она прекрасна, ничего не имею против!). Но нет ли сомнения, что это на… ка? Не Нго-Ма, а ума вообще? То есть, не Нго-Ма сейчас лжет, а структура мысли?
Думаешь, фон — это бог или абсолют? Чего ты так за него вцепился? Там вечность или что? Бытие само?
sailor
Смотри — вот велосипед. Вот мысль «велосипед», она указывает на велосипед.
Мысль велосипед — это мысль. Но это же тривиально, чего об этом говорить?

На что указывает мысль «фон мысли»? На чем мысль появляется?
Я тебе скажу что это никакая не абстракция или н.ка, это то что перед самым носом.

Ты мне хочешь сказать, что мысль «не мысль» не на что не указывает, это на… ка?
Это неверное решение коана! Ответ не принимается! :)
Ответ есть и он совершенно не заумный, а простой как 2 пальца! :)
pathort
Тебе знакомо понятие «границы»? Если есть мысль, значит есть ещё что-то кроме неё — иначе мы не смогли бы её зарегистрировать, ограничить. Ты предполагаешь что это чистая природа ума на которой всё видится (или осознанность или свидетельствование).
Но тут ты, по-моему, ошибаешься. Поскольку осознанность не может ограничить мысль (любой феномен), потому что тогда она бы тоже стала феноменом с границами.
Т.е. любой феномен (мысль например) в момент регистрации, уже самим фактом своей регистрации создаёт то что есть снаружи границ этого феномена и ним не является, но тоже по своей природе феноменально.
Мне кажется я уже очень доступно объяснил :)) Верю в тебя :)
pathort
Любой акт регистрации чего-то (здесь принято это всё называть мысли) содержит в себе то что регистрируется (типа «мысль») и то что есть с другое стороны границ зарегистрированного феномена (мысль о не-мысли)

Так я это понимаю.
Если ошибся — уверен меня поправят :)
sailor
Путаница в твоих размышлениях мне видится вот где.
Мысль (как ее содержание) — не феномен. Мысль это лишь титр на феномене, а содержание мысли — это просто слова. Феномен может ударить по голове, вот ясный способ определения феномена, слова не бьют по голове.
Но если мысль и ее содержание назвать феноменом, то не избежать путаницы… содержание мысли двойственное, то-это, то-се, фронт-фон итд. и получается, что и феномены вроде как приходят с фоном. А это не является нашим опытом.
Феномены в нашем опыте восприятия не создают ничего второго, а являются точно той же природой ума, поэтому и можно сказать, что пустотны, не само-сущи, не независимы итд… Создает фон содержание мысли-титра поверх феномена, поскольку мысли всегда о двух концах.
Природа ума является фоном для содержания мыслей, но не для феноменов. Феномены — это и есть фон и это есть природа ума.
Dragon
Привязанность к форме налицо! А как быть с ощущением чувством переживанием? Это что? Феномен?
pathort
Ты пришёл сюда не узнать а разгромить ложное учение — поставь там себе галочку что сделано уже и прекрати эти крестовые походы
Dragon
ну знаешь, все громилы, рано или поздно переходят на нашу сторону, если у них осталось хоть капля здравого смысла и ЗАПРОС!
TVN
а как твоим фон, который является феноменом из твоих же слов, можно ударить по голове. И если Природа ума — это фон, а фон это природа ума. Как природой ума можно дать по башке? )))
Прости, Рост но это даже не бред! Это запредельный бред. и это в это в пяти абзацах одного комента, а не по всей ветке
Yuka
Так вроде понятнее. То есть, получается, любая мысль указывает на то, что есть велосипед или фон, в одинаковой мере. Но сам фон — мысль, как и велосипед. Ведь я не узнаю велосипед без мысли.
Интересно, почему именно фон указывает на это, а не любое явление, это вроде одно и то же?
DASHKA
Фон — это как безмыслие воспринимается, как отсутствие мысли — пустая мысль, мысль о не мысли, поэтому на ее фоне как контраст выделяется Любая мысль.
Yuka
Это я у Роста спрашиваю, чем его фон отличантся от остального, в чем фишка. Я часто воспринимала фон как абсолют, якобы не станет фона — не станет и всего. Оказалось, атланты держать небо не нужны. ))
Dragon
во всех традициях люди медитируют на промежутки между мыслями! но по неосторожности создают из фона мысли, очередную мысль о фоне и она уже на ФОНЕ… тутнадо понять что ФОН РЕГИСТРИРУЕТСЯ И ОСОЗНАЕТСЯ В МОМЕНТ ПОЯВЛЕНИЯ МЫСЛИ! А потом уже подменяется понятием о фоне!
DASHKA
Да, это так, мысль появилась когда, тогда и происходит осознание — знание, что вот ведь не было мыслей. Так?
Dragon
конечно! не было мыслей — это уже мысль!
DASHKA
вот, все я правильно пнимаю!)))))))
oreztempy
Но отсутствие мыслей это не-мысль на фоне отсутствия-не-мыслитак? Или все же отсутствие мыслей ограничено следующей за ней мыслью? Например в случае звука — осознание тишины идет на фоне отстутствия тишины, или по наблюдениям возникает тонкий звон в ушах(говорят звенящая тишина) чтобы тишина была ограничена фоном звона?)
Shakya
Нет никакого отсутствия, кроме как в мыслях об этом.
oreztempy
Если завязать глаза, то ты вопримешь тьму. Что явилось фоном для регистрации?
Shakya
Если завязать глаза, то ты вопримешь тьму. Что явилось фоном для регистрации?
Где во тьме? Какой фон вообще? Где Вы его и тьму нашли?
oreztempy
Где Вы его и тьму нашли?
везет, если у тебя мультики) Потому что «чистой» темноты не бывает. Там все равно регестрируются какие «движняки», чтобы выделить тьму на фоне мелкиго шума. Так же создается условные границе мысли как «я отдельный от „моих“ мыслей» — или номинальный субъект — или условный «фон», который осознается, но не регестрируется.
Shakya
Потому что «чистой» темноты не бывает.
Чтобы так сказать нужно знать чистую. Иначе как Вы определили не чистую?
Так же создается условные границе мысли как «я отдельный от „моих“ мыслей» — или номинальный субъект — или условный «фон», который осознается, но не регестрируется.
Это как создаётся? Как провести границу между мыслями?
oreztempy
Как провести границу между мыслями?
так же как проводится граница между тишиной и звуком.
oreztempy
Какой у вас во рту вкус, прежде чем вы лизнули лимон?
xdim
я праильно понимаю, что для регистрации и осознания нужен порог (различительная способность)? вернее не нужен, а осонзание происходит при преодолении некого порога?
sencha
можно уточнить тут кое-что? Вот эта мысль о промежутке между мыслями, о чем говорят «я не думала» — это ведь объект? Который служит для условного отделения одного ментального феномена от другого (психические и физические, похоже, и без него справляются) и имеет свой номинальный субъект?
Dragon
«я не думала» — это мысль и она имеет номинальный субъект!
sencha
Меня смущает фраза «промежутки между мыслями». Что там в них?
В теории номинальный субъект осознается одновременно с мыслью, например, «я думаю». Но пока эта мысль не пришла, а предыдущая (например, тоже какая-нибудь текстовая, для простоты) уже «потерялась», что это было? И я не успела подумать о фоне или отсутствии мысли, зафиксировать его. Это и есть номинальный субъект — пустая мысль, которую не интересно фиксировать? Но тогда получается вроде, что он присутствует вообще всегда…
Я не уверена, нужно ли это вообще понимать в теории? Или достаточно смотреть, для кого все это понимание?
DASHKA
А как ты регистрируешь психические и физические феномены? Ты же их когда регистрируешь, то как-то называешь? Значит — это тоже мысль.
sencha
Но до того, как я их назову, я же как-то знаю об их существовании. Вот я краем глаза видела комод, просто как форму какую-то, он же там был до того, как я его назвала комодом.
sailor
Что мне нужно подумать чтобы увидеть комод? Ничего! Нужно мне подумать «комод»? Он куда то денется без этого в восприятии?
Есть у этого комода краем глаза хоть какой то фон? Или он сам и есть фон для мыслей «а не комод ли это?» :)
oreztempy
У комода всегда есть фон, как и у мысли про него. Нарисуй мне квадрат без фона(С комодом не возись)))
DASHKA
А ты не в курсе, что Мышление состоит не только из конкретно-логических мыслей, но и образно-чувственных и интуитивно- абстрактных? Если ты не осознаешь мысли, а как бы напрямую воспринимаешь, то это будет просто 1 сигнальная система, как у кошки.
DASHKA
Все восприятие объектов происходит в уме.
DASHKA
образно-чувственные мысли — ощущения, переживания, чувства, картинки, образы;

конкретно-логические мысли — это текст в голове, конкретные знания о предметах, которые приходят прямо сейчас, например цвет, форма. вот что ты называешь мыслью

интуитивно-абстрактные мысли — это как зип-файлы, в которые запакованы мысли из других типов мышления и которые объединяют более сложные понятия, которые нигде не обнаружить непосредственно, например Любовь, Родина, Цифра и пр.
РИКИРМУРТ
sencha
Да, я в курсе уже, что это тоже мысли.
sailor
Ну мысль может указывать на что угодно! Даже на то, чего никогда не видел. Мышление — оно такое :)
Можно смотреть на велосипед и смотреть на автомобиль. На чем тогда написана мысль «велосипед»? :)

Но сам фон — мысль, как и велосипед.

Сам фон — не мысль! Ты смотришь на автомобиль, а думаешь «велосипед». На чем написана мысль? )

Ведь я не узнаю велосипед без мысли.
Запросто узнаешь. Когда ты родилась ты узнавала грудь мамы без мысли и все ОК. Не нужно думать, чтобы узнать! Это делает за «нас» то, что называется «природой ума»! )

Интересно, почему именно фон указывает на это, а не любое явление, это вроде одно и то же?
Потому что тебя конкретно запутали, в том, где все просто как 2 пальца! :)))
На Велосипед не нужно указывать, чтобы он распознавался как велосипед! Думать не нужно для этого.
Люди стрелы на лету ловят, ты думаешь они думают «стрела летит»? Стрела летит быстрее, чем сигнал из мозга доходит до руки, которая ловит!
TVN
вот так ты незамысловато рассказал о 1 сигнальной системе. Но до тебя это сделали Павлов и Дракон. А ты как каое-то откровение выдал. шо куда там! )))
Dragon
но он там не бывает, вот в чем прикол, там нет названий у предметов!:))) он это все моделирует в ТРЕТЬЕЙ, зараженной авторством СС, и автор охраняет правильное видение!
TVN
Ну да о 1-ой с позиции 3-ьей. Жуть! )))
Dragon
какой кошмар, у тебя мышление вырезано очень специфическим образом, если мыслью назвать не только конкретно-логические мысли, то есть мышление словами и постулатами, у тебя все рухнет!
sailor
Если мысли передвинуть и пере-назвать что про другому ничего не рухнет! Поскольку мысли на предметах написаны, а не предметы на мыслях. Если назвать шкаф ковром он от этого не рушится, так ведь :)
Но просто из любви к искусству называть предметы мыслями мне не видится не очень хорошей идеей. Хотя я подозреваю, что это у тебя такой подкол, ложь, которая заставляет, как ты говоришь, людей работать. Так я вижу. Это не истина, а кнут.
Я не против, но это перекрывает путь к мгновенному постижению ума, поскольку люди висят в «все мысли, просто разные». О чем этот мой пост.
Мгновенное постижение ума может случится только если говорится истинное, т.е. то что люди испытывают на опыте, а не хоть может и новое но интелектуазирование о том, что они не испытывают сейчас на опыте.
makkiz
Поскольку мысли на предметах написаны, а не предметы на мыслях
А как ты определяешь, что предметы существуют до того момента, когда ты их зарегистрировал, до того момента, как они осветились Осознанием?
Откуда ты знаешь, что Америка существует объективно, иначе как в виде мысленного допущения о какой-то Америке? )
sailor
Все эти истории происходят в содержании мышления (и ты мастер их описывать — триады, субъекты, объекты...). Без него есть только природа ума. Но самое интересно, что и с мышлением она никуда не девается.
makkiz
Без него есть только природа ума. Но самое интересно, что и с мышлением она никуда не девается.
Да кто же с этим спорит (если мы под «природой ума» понимаем одно и то же)?
Просто я твою «природу ума» читаю в контексте нашего слэнга — ТО, ЧТО ЕСТЬ УМ )
Bambuka
Постижению ни что помешать не может. :)) Если так произойдет — мгновенное постижение будет и ни что этому не может помешать, ни концепции ни размышления. НО! Мгновенное постижение может и не произойти. Ну вот как ты познАешь ум? Ты как? Ты, ни как. А ратуешь за мгновенное, по мановению волшебной палочки. Ты даже не влушиваешься в то что тебе говорят — ни кто не называет предметы мыслями, просто для восприятия нет предметов, есть только мысли (ощущения, состояния, слова...) Да и сам бредишь — мысли на предметах написаны, ага маркером. :))
sailor
Рассмешила тоже! :)
Конечно не вслушиваюсь, я что — глупец? :)))
Ты же сама сказала — «Ну вот как ты познАешь ум? Ты как? Ты, ни как.»
И конечно ты права! Чего вслушиваться, конечно не познаю!
Познать это нельзя, поскольку ум — это любой опыт. То есть познав один опыт — в след мгновение — это ухе не то и все это «мое познание» идет на помойку.
Так во что ты призываешь меня вслушиваться? В познание кем-то своего ума? Зачем мне это? Я сам могу написать вагон таких «познаний»
Поэтому все что можно — зрить!
sailor
Какие варианты то? :) Есть только то что есть и не может не быть — абсолют.
Но думая и отождествляясь с надуманным (с содержанием) мы «низводим» «это» и «себя» до относительности.
Bambuka
Мы — Абсолют? Низводим Себя?!
Абсолют зрим?!
Фотку Абсолюта кинь, я Максу Рикирмурту похвастаюсь, второй уже, я буду коллекционировать! :)
Allegro
Спасибо! Ты истинно пробудился! Все встаёт на свои места.
Rikirmurt
Запросто узнаешь. Когда ты родилась ты узнавала грудь мамы без мысли и все ОК. Не нужно думать, чтобы узнать! Это делает за «нас» то, что называется «природой ума»! )

а может сверим концепции?

образно-чувственные мысли — ощущения, переживания, чувства, картинки, образы;

конкретно-логические мысли — это текст в голове, конкретные знания о предметах, которые приходят прямо сейчас, например цвет, форма. вот что ты называешь мыслью

интуитивно-абстрактные мысли — это как зип-файлы, в которые запакованы мысли из других типов мышления и которые объединяют более сложные понятия, которые нигде не обнаружить непосредственно, например Любовь, Родина, Цифра и пр.
Dragon
не, это все в голове, а тут велосипеды стоят!:)) ты его не пробъешь! у него мир отдельно, голова что его видит отдельно!
sailor
Голова не видна, об этом Хардинг целую книжку написал!
У него то как раз было непосредственное распознание природы ума, он даже картинку в книжке нарисовал как она выглядит!
Без головы!
А в ФЭ пытаются повторять 100 раз что думать, что есть отдельный смотрящий — неверно, условно итд. В то время, что видно что головы нет, чего об этом думать? :)
sailor
См мой комментарий дракону выше про мысли.
То что все — это мысли, только разные, это н… ка для дурачков искателей, не так ли? :)
Rikirmurt
То что все — это мысли, только разные, это н… ка для дурачков искателей, не так ли? :)

Скажи, а есть разница, если назвать ощущение, чувство — образно чувственная мысль, бесконечность, бог — мысль интуитивно — абстрактная, внутренний голос — мысль конкретно-логическая, ведь сам феномен ощущения не изменился, просто называется по другому.

Это не н… ка, а предложение рассмотреть проявления ума как мысли.

Заметь, всегда есть оговорка не принимайте указатель за Истину, не утверждается незыблемость этих концепций.

То, что всё вокруг проявления ума тоже н… ка для дурачков ищущих?

Не важно как это называется. Всё что явлено оно одной природы назови явленное мыслями или феноменом ( что кстати означает явление) или Реализацией или объективной действительностью разницы нет, есть различия, и чтобы подчеркнуть одну природу явленного и называется всё одним словом и это одно уже различается, как три вида Знания ( мысли). Если назвать яблоко — рулибом, то повлияет ли это на вкус того, что вкушается?
Bambuka
Думать о велосипеде, когда на него смотришь, не нужно. Абориген, который не знает что такое велосипед, его тоже увидит, просто у него не будет знания что это велик, а будет какая-то хрень, похожая на то что он знает. Даже если нет слов, мышление есть — абстрактное. То есть все восприятие объектов происходит в уме, хочешь ты с этим соглашаться или нет. И фон тоже в уме, ни как иначе. Стрелу ловят аналогично, просто ум не тот о котором ты сейчас говоришь, это ум без слов, без диалога. Летящий предмет регистрируется в уме, ум дает сигнел телу и происходит реакция. Иначе ни как. Некоторые люди в момент опасности ощущают ментальную тишину и организм действует автоматически, но это тоже работа ума, просто без слов, без комментриев, без бегущей строки. фон — это как бы пустая мысль, мысль очень тонко-абстрактная и фон регистрируется умом. Если говорить о природе ума, придется пользоваться умом. Что поделаешь?
DASHKA
Единственно, Бамбука я бы поправила, что если нет слов это не абстрактное мышление, а просто не происходит регистрация мысли. Это 1-я сигнальная система.
sailor
Верно.
Но если он регистрируется умом, почему возникают такие сложности сказать как что?
Bambuka
Как образ. Ни каких сложностей. :)
makkiz
Смотри — вот велосипед. Вот мысль «велосипед», она указывает на велосипед.
Мысль велосипед — это мысль. Но это же тривиально, чего об этом говорить?
Да, это тривиальная работы разделенного мышления, так сказать, «бытового»: типа, есть некий объективный велосипед, а потом следует его вербализация словом «велосипед»… и выходит что «велосипед» — это (как в известном изречении) палец, указывающий на Луну (велосипед).
На что указывает мысль «фон мысли»? На чем мысль появляется?
Я тебе скажу что это никакая не абстракция или н.ка, это то что перед самым носом.
А вот здесь история иная и проводить параллели не стОит!
Фон — это просто осознаваемый (А НЕ ЗНАЕМЫЙ!) условный субъект для регистрации, опять же условного, объекта! И этот фон (субъект) вообще не стоит отделять от объекта, иначе как «для удобства» концептуализации! )
Dragon
сто прасент!:)) и он осознается в момент регистрации ПОЛЮБОМУ, иначе регистрация объекта невозможна и никакого дополнительного усилия не требуется!
makkiz
Вот все никак в толк не возьму: Рост правда не видит (хотя есть вполне здравые комменты) или просто придуряется? )))
Dragon
У него было сатори, потом откат, и ум описал это как будто он заболел нигилизмом, а теперь вот выздоровел, назвав реальностью мир 1СС, а все остальные назвав мозготрахом! И все это деление происходит в 3СС, где рулит сам занешь кто, недобыитый партизан, который теперь знает все ответы!
makkiz
Сатори — это клёво, конечно, но он-то ведь понимает, что это тоже состояние, хоть и тонкое )
Хотя вот у Ошевцев & Co. — сатори и позиционируется как самая наиконечная Истина… и чем дольше из него не выходишь, тем круче! )
Dragon
ну это тоже состояние, но это пробужденное состояние, потом происходит выход в 3СС и до свидание, снова автор реален! а сахаджа самадхи это естественное состояние в котором авторский контекст уже не становится автором, потому как открыта номинальная субъективность которая не позволяет наделить номинальный субъект авторскими полномочиями!
Dragon
это состояние открытой номинальной субъективности есть Турия, соединение джаграт и сушупти(сна без сновидений и борствования)! и до Туриятитты( ТО ЧТО ЕСТЬ ТУРИЯ) тут рукой подать!
makkiz
С Турией — да, все так… а вот Туриятитта, если я правильно понимаю эту концепцию, — это и не состояние, в общепринятом понимании. Если можно это как-то назвать: быть любым состоянием (феноменом), или «переживать» абсолютно любое состояние как «себя самого» без разделения (иначе как относительного), и в отсутствие малейшей надежды, возможности и желания найти СЕБЯ среди феноменов, не являясь отделенным от того, чем они кажутся…
Dragon
Лучше и не скажешь, пожалуй!:))
makkiz
Всё благодаря тебе, Дорогой!
T-Rain
так Туриятитта — и есть то, что Учение называет Пробуждением… или ещё нет?
Nau
Дракон, и как «дотянуться» до Туриятитты?
Скажи, пожалуйста.
Спасибо!
DENDY_13
просветлеть ;-)
Dragon
Тот кто хочет дотянуться, это автор или номинальный субъект?! так вот ТУРИЯТИТТА это то что есть объект и субъект и процесс!
Nau
тот кто хочет дотянуться — это номинальный субъект. Наверное, необходимо выходить из Турии — необходимо было для того, что бы увидеть как включается «субъективирование».
Пока ответ такой: То что есть объект и субъект и процесс — как и всё — знанием, фильмом.
Nau
дополнил бы: регистрируемых «на сне без сновидения».
sailor
Сатори… Забудь Дракон — великий сказочник :)
Ум без костей :)
makkiz
Он не сказочник )
Ты ведь должен был переживать сатори или слышать о нем?
Но это — в любом случае — состояние!
sailor
Нет, тот кто переживал сатори знает, что это не совсем состояние, а видиние :)
Отлично описывает сатори Хардинг в «жизнь без головы», я найду и выложу этот отрывок.
А не, вот уже есть: advaitaworld.com/blog/satsang/9670.html#cut
Я не назвал бы сатори состоянием…
И это то же, что я назвал прозрением в свою пророду тут, после этого уже все меняется навсегда.
prvi
привет, тут я новичок,
Не могли бы вы раскрыть как это «прозрение своей природы»
и что может поменяться «навсегда».
спасибо.
makkiz
что это не совсем состояние
Вот это твое «не совсем» — это уже состояние!
Возможно не совсем обычное среднестатистически, но состояние, как ни крути! )))
Просто в процессе этого твоего «не состояния» исчезает тот, кто его регистрирует, но… ты когда выходишь из сатори, уже ведь знаешь о нем, даже можешь криво описать. Да и в самом сатори Осознание никуда не девается! )
sailor
Макс, я отлично знаю что ты говоришь. Но не видишь ты :) Ты — думаешь, т.е. смотришь только в мысли. Только так у тебя велосипед становится номинальным субъектом, а не велосипедом! :)
Это давно известно, что умом можно все свести лишь к тождеству.
Где твоя реализация в природу ума, что ты мне про тождества то рассказываешь? :)
Я и так знаю знаю что ты — умный. Я же спросил элементарный вопрос :)
sailor
«умом к тождеству» — имеется ввиду — мышлением.
DASHKA
ГДЕ это у него велосипед номинальный субъект? (((
Bambuka
Опа! А куда еще можно смотреть кроме мысли?
Есть кто-то кто не пользуется умом для восприятия? Разве реализация в природу ума, означает нахождение пространства не-ума?
makkiz
Да не становится велосипед никаким субъектом!!! Где ты это вычитал? )
Велосипед — это не фон для слова «велосипед»…
А реализация в природу ума — это и есть туриятитта, другими словами. Это значит быть Тем, как выглядит велосипед, а все эти разделения на фон и объект на этом фоне — это уже в разделенном мышлении и лишь для «корректной» вербальной передачи механизма регистрации )
sailor
Верно. Этим даже «быть», становиться не нужно, все само )
Bambuka
В момент регистрации фон становится объектом и знается как фон (мысль о не-мысли) для мысли? То есть как только фон зарегистрирован, он уже объект, знаемый как фон и у него есть номинальный субъект?
makkiz
Так точно :)
Но это происходит, как ты описала, тогда, когда фон Знается или регистрируется как что-то, и тогда сразу становится Знанием, объектом!
А иначе он (фон) просто Осознается прямо, без напряга в момент регистрации очередного объекта, но не Знается… )
Bambuka
Но если он — фон не знается, а осознается разве есть определение что это фон? Осознается же объект одновременно. Это как зеркало и отражение, отражение не отделяется от зеркала (фона) и даже не думается о зеркале ни как о чем, есть просто отражение в зеркале. Мне почему-то кажется, что если смотришь на стену, картина от стены не отделяется пока ты не станешь думать отдельно о стене, отдельно о картине.
makkiz
если он — фон не знается, а осознается разве есть определение что это фон?
Так в этом и прикол ))) Это уже post factum мышлением наклеивается бирочка на очередной объект под названием «фон» и представляется в виде некой пустоты, подложки для очередного, типа, более «выпуклого» объекта! )))
картина от стены не отделяется пока ты не станешь думать отдельно о стене, отдельно о картине.
Вот именно! Я это и называю: иллюзия дробления, типа, «исходного феномен на части» во времени…
Тогда возникают и фон, и объект, и что угодно )
А на самом деле, это просто «очередные» феномены!
Bambuka
Ааа! :) А я тут парилась из-за этого фона, что он у меня ни как не отделяется от объекта, ну не осознается мысль отдельно, фон отдельно, хоть пробелы между буквами есть, буквы не выпиливаются из пробелов. :)) Спасибочки, Дорогой!
makkiz
Ну конечно! )))
Как только пытаешься выделить номинальный фон для стакана из тотальности феномена — это уже новый феномен, где в роли стакана начинает выступать абстрактная фигня под названием «фон», которая, в свою очередь, имеет номинальный субъект )))
Нема за шо! )
Dragon
это настолько элементарно, что трудно ОСОЗНАТЬ, потому как привычка дудумывать «авторство,» вместо номинальной субъективности!
Bambuka
Тааак. :)) Чуть по-медленнее. Можно?
Я это и называю: иллюзия дробления, типа, «исходного феномен на части» во времени…
Тогда возникают и фон, и объект, и что угодно )
А на самом деле, это просто «очередные» феномены!
Иллюзия дробления происходит непосредственно в мышлении? Иду по улице, вижу всю картинку целиком, вместе с организмом, но организм выделяется на фоне улицы, или иногда организм это фон для улицы? А мысль «Я» может быть фоном для мысли «не-я» или не-я может стать фоном для я? А насамом деле одного без другого не воспринять и они нераздельны?
makkiz
Иллюзия дробления происходит непосредственно в мышлении?
Именно
Иду по улице, вижу всю картинку целиком, вместе с организмом, но организм выделяется на фоне улицы, или иногда организм это фон для улицы?
Картинка всегда целостна, но один объект не есть фон для другого объекта — это уже ментальное моделирование… любая картинка целостна, ее не нужно дробить!
А мысль «Я» может быть фоном для мысли «не-я» или не-я может стать фоном для я? А на самом деле одного без другого не воспринять и они нераздельны?
То же самое — картинка всегда целостна! )
Bambuka
Сейчас что-то кубатурится в уме, оформится вопрос, спрошу, ладно?
Доброй ночи! Обнимаю.Спасибо! :)
sailor
Вот! :)
Скажи людям искать фон плюс скажи людям что феномены — это мысли и вообще все — мысли! И все — вечный двигатель! Можно искать мысли в мыслях бесконечно!
Формация пробуждения или формация любителей продолжения попыток пробуждения через зацикленное блуждание в мышлении ?! :)))
Ты же знаешь что ответы на коаны не лежат в мышлении, знаешь, так ведь? :)
Rikirmurt
Мысли -это явление?
sailor
Я понятия не имею что такое мысли и не буду гадать, я написал чуть ниже почему. Я знаю их содержание, но я не знаю что есть мысли. Вот так будет честно.
Bambuka
Блин, так все о чем ты говоришь, думаешь, представляешь, любое состояние или ощущение — мысль. Да, велик твердый и холодный, откуда знаешь? Да, есть ощущение пустоты — как узнал?
sailor
Я вижу вот это высказанное тобой воззрение как ложное и подогнанное для удобства мышления. Даже первый взгляд показывает, что мы имеем дело с совершенно двумя разными явлениями по своей сути. Есть опыт и есть описание опыта в содержании мысли. Будет очевидной ложью и подтасовкой назвать и то и другое одним словом для удобства. Что же такое мысль без вскрытого содержания я не знаю и достаточно умен чтобы понимать, что никогда не узнаю — знание появляется только как содержание мысли.
Bambuka
Ну и ладно. :)) Пофигу.
sailor
И это уход и есть нивилирование своего видиния, уход в размышление и поиск там. Ты на деле не хочешь найти («распознать»), тебе не интересно, ты любишь искать больше, и теория о изначально поделенном абсолюте тебе для этого очень удобна.
Bambuka
Это ты щас с кем разговариваешь?
Я люблю сало, роллы, воду и лес, еще люблю искать грибы, ловить рыбу.

Я даже не догадываюсь что ты распознавать собрался! И не вкурсе что я люблю искать. Серьезно. Я не понимаю что ты хочешь донести.

Что-то с опытом не так? Или опыт не вмыслях? Или переживания не в мыслях?

Второй раз ты говоришь, что умен, думаешь я сомневаюсь?
sailor
Ну и нет проблем, но ведь ты еще хочешь быть причастна к пути знания заодно, иначе что ты тут делаешь? :)
Для тебя джняна — очередная сало и роллы, и вот ты нашла удобное учение, которое тебе это подтверждает.
Я вот про это, люби сало-джняну, кто против то? :) Просто это не джняна, это сало и будет верно это назвать так, точнее, чтобы голову не морочить.
Bambuka
И чё? :))
Мне надо что-то сказать в ответ?
makkiz
Ты же знаешь что ответы на коаны не лежат в мышлении, знаешь, так ведь?
Не лежат ) Мышление — это просто механизм для удобства коммуникации!
Я тебя реально не понимаю… Даже не могу сказать, что ты перекручиваешь мои слова. Такое впечатление, что просто невнимательно читаешь, поверхностно. Гляди чательнее перед тем, как отвечать, плиз! )
ATOMICCOW
А почему субъектом не выступает осознание, а выступает фон для регистрации мысли. Технически осознание является субъектом?
makkiz
Смотри…
Номинальный субъект возникает только в субъектно-объектном разделении (фактическом — как в третьей сигнальной системе с «автором» или условном — как во второй сигнальной системе). Например, в 3СС номинальный субъект — это, если так можно сказать, некая точка «ОТ ЧЕГО-ТО» для другой точки «К ЧЕМУ-ТО».
А вот когда нет объектов вообще, как во сне без сновидений?
Там просто Осознание осознает само себя и там вообще нет ни субъектов, ни объектов!
То есть, Осознание присутствует всегда, безусловно, а вот номинальный субъект — не обязательно.
Dragon
вот здесь подправлю во сне без сновидений, осознание направлено как раз на эту пустотность, но в ее чистоте! поэтому и говорят что Турия — это джаграт-сушупти, соединение сна без сновидений и бодрствования!
ATOMICCOW
А эта пустотность это аспект основы?
makkiz
осознание направлено как раз на эту пустотность
Есть такое дело, но оно так же и самоосознается )
Но тут вопрос даже не в этом… хотел подчеркнуть, почему номинальный субъект — не есть Осознание )
Dragon
если осознание направится на осознание будет самадхи света! если на наполненность будет материнское самадхи! ну я без восприятия имею ввиду!
makkiz
Может быть, я в терминах не силен ) пишу лишь из имевшегося опыта )
Dragon
ну придет опыт, так придет! нет, так просто людей не будешь вводить в заблуждение! а сон без сновидений осознается уже?!
makkiz
Скажем так: не могу сказать, что то, что раньше вспоминалось наутро как «у меня был сон без сновидений», осталось… это странное состояние, не похожее ни на сон с картинками, ни на «провал», описать его затрудняюсь…
itslogin
а можно подробнее написать про осознание?

похоже, я не понимаю чем оно отличается от обычного безличностного восприятия (но как бы восприятия «боковым зрением», без фокусировки на объекте).

если внимание направлено на некий объект — это просто знание об этом объекте. который очевидно присутствует и осознается.
[бодрствование/обычный сон]

также можно осознавать и присутствие отсутствия каких-либо объектов. внимание направлено на ничто.
[сон без сновидений]

а под осознанием осознания возможно имеется ввиду регистрация самого факта наличия внимания? хотя как это возможно без визуализации «внимания» в виде быстро подсунутого объекта — не представляю.
makkiz
Понимаешь, это довольно проблематично — говорить об Осознании…
Дело в том, что Осознание — это не ЧТО-ТО, это не объект (иначе это будет «мыслью об осознании», которая также осознается).
Дракон назвал его, концептуально, «энергетическим феноменом» и тут нет проблем принять эту формулировку, но что по сути?
Концепция — она и есть концепция.
Если попробовать описать феномен Осознания — это, своего рода, процесс восприятия, апперцепции… криво, но лучше не скажешь :( Потому как словесное описание любого процесса — штука крайне затруднительная.
я не понимаю чем оно отличается от обычного безличностного восприятия
Осознание присутствует при любом раскладе: личностном, безличностном и даже совсем в отсутствие объектов… это как бы имманентное свойство любого проявления.
если внимание направлено на некий объект — это просто знание об этом объекте.
Вниманием мы просто привычно называем «персонализированный» процесс Осознания. Знание, как нечто зарегистрированное, становится возможным благодаря Осознанию, и в момент фиксации одномоментно возникает условное разделение на Знание и процесс, который мы обычно называем Вниманием.
А вот по поводу Осознания Осознания… тут концептуально — совсем сложно…
Это не регистрация наличия внимания, поскольку внимание, зарегистрированное как нечто конкретное, тут же превращается в Знание и получаем Осознание «внимания», что не отличается от Осознания яблока на столе! Это происходит до концептуализации, до регистрации…
Блин, длинновато вышло! )))
itslogin
теперь я еще больше утвердился в мысли, что осознание — это безличностное внимание (не имеющее отношения к автору/субъекту/источнику/«владельцу» действия), которое не знается как таковое.

теперь попробую пояснить, что я сказал выше)) блин, тут нужен встроенный графический мини-редактор в форму отправки комментариев, чтоб сразу в инфографику причесывать весь поток сознания)

итак, вот триада с обычной мыслью в роли объекта:

1. (Мысль)
в первой сигнальной системе — разделения нет, мысль не зарегистрирована, объекта и субъекта тоже нет

2. (Мысль-объект | Номинальный субъект)
во второй сигнальной системе — появилось условное разделение, а значит мысль назначается объектом, а ее отсутствие субъектом

3. (Мысль-объект < Номинальный субъект)
в третьей сигнальной системе — к разделению добавляется еще направленность действия, от автора-субъекта к зависимому от него объекту; субъект объявляется больше, значимей, чем объект

Во 2 случае внимание никому не принадлежит, это проста граница. Потому я называю его безличностным.
В 3 случае внимание уже персональное, управляется субъектом.

Но это гипотетический взгляд со стороны. На самом же деле внимание вместе со всей триадой уже смоделировалось в мысли-объекте. Ага! значит внимание переехало на уровень выше:

2а. ["(Мысль-объект | Номинальный субъект)" | Номинальный субъект ]
Раз я об этом узнал, значит все это тоже смоделировано. Ага!'
Еще на уровень выше. Ага!'' Ну и так далее.

Получается, зарегистрировать можно только сам факт наличия внимания…
itslogin
HAHAHA DISREGARD THAT…

я тут подумал, что любое определение предполагает наличие как минимум двух. а значит любая попытка определить аспекты неделимой основы, из которой эти два и появляются — бред сивой кобылы.

правда тут же возникают вопросы — откуда тогда про эти аспекты вообще узнали, и как один из них можно «направить» на другой. тем более на самого себя, исключив остальные… и почему это должно привести к каким-то особым переживаниям?
наконец, если Основа неразделима — откуда тогда у нее аспекты?


прочитал четкое определение слова «аспект». вопросы отпали. учите люди матчасть))
makkiz
Получается, зарегистрировать можно только сам факт наличия внимания
Это верно, но это будет не Осознание Осознания, а Осознание концепции под названием «внимание»…
Вот ты написал про 1СС — Осознанием там присутствует и самоосознается, так же как и в 0СС… но там нет регистрации )
Dragon
Все так, у тебя Брат ясность полная, давай еще два моих поста осиль и задавай вопросы!
itslogin
так в 1СС тоже ведь нет регистрации — т.к. нет еще разделения?

Осознанием там присутствует и самоосознается, так же как и в 0СС…
КАК про это узнали? если там нет даже регистрации концепций «внимание» и «осознание», имитирующих настоящее осознание? как вообще можно протащить что-нибудь оттуда в область где уже есть мысли?

получается, просто приговариваем каждый раз «осознание, осознание». просто потому, что воззрение такое.
makkiz
так в 1СС тоже ведь нет регистрации — т.к. нет еще разделения?
Все верно, регистрации нет ни в 1СС, ни в 0СС.
Но отличие между этими СС имеется (концептуальное, разумеется, как способ описания):
В 0СС — переживаются только энергетические феномены, например, как во сне без сновидений; а в 1СС примешиватся информационная составляющая, которая осознается, но не Знается, не регистрируется!
Я не знаю как там происходит у зверьков, на самом деле, но может быть будет понятно на примере кота: он бежит, видит столб (т.е. некая информация у него, вроде как перед глазами), на автопилоте оббегает, но не фиксирует, что это именно столб; т.е. что-то осознается, но не Знается, не фиксируется в каком-либо виде как объект на пути.
КАК про это узнали? если там нет даже регистрации концепций «внимание» и «осознание», имитирующих настоящее осознание? как вообще можно протащить что-нибудь оттуда в область где уже есть мысли?
Да это все фиксируется и знается уже post factum! Тут не нужно ничего никуда «протаскивать»!
Ты, судя по всему, не ловишь разницу между Осознанием и Знанием…
Вот смотри, пример кривой, но какой есть: у тебя бывало, что ты уставишься в одну точку, как бы выключаешься и некоторое время ВООБЩЕ ничего не регистрируется — никаких деревьев, стаканов, горячо, холодно… а потом — ХОП и зафиксировалась мысль: «я отключился»! Так вот в период отключки Осознание присутствовало, но просто не было регистрации чего бы то ни было )))
makkiz
получается, просто приговариваем каждый раз «осознание, осознание». просто потому, что воззрение такое.
вот это проговаривание — это уже регистрация мысли под названием «осознание» и эта мысль в ту же секунду осознается! )
Dragon
Отлично! Через сложное сложно описать простое не соврав!
ATOMICCOW
Спасибо. Давно не давал этот вопрос покоя.)
Shakya
Успокоились?
ATOMICCOW
Черт побери!))))) хотел съязвить сам над собой, что так долго мучал вопрос, а как получил ответ ваще ничего не поменялось ахахахаха. И тут Шакья пишет. Скоро я думаю вообще писать не нужно будет.
ATOMICCOW
Плюсаните коммент за честность.
Shakya
А вот когда нет объектов вообще, как во сне без сновидений?
Это как?
makkiz
Ну, если у тебя есть опыт Осознания во сне без сновидений, тогда такой вопрос не должен возникнуть! )
Там нет объектов, субъектов и знания — есть лишь Осознание и Пустота, которые не разделимы… вербально пытаться объяснить это — дело глухое )))
Shakya
Ну, если у тебя есть опыт Осознания во сне без сновидений, тогда такой вопрос не должен возникнуть! )
Это где такое?
Там нет объектов, субъектов и знанияесть лишь Осознание и Пустота, которые не разделимы…,
Были когда-то?
makkiz
Это где такое?
Это не «где» )))
Были когда-то?
Были… и казались реальными в бодрствовании )
Shakya
Были… и казались реальными в бодрствовании )
А Вы сейчас Вы спите?
makkiz
Сейчас?
Текст печатается — выходит, не сплю )
Да и не спал никогда, разумеется… Как может спать ТО, что кажется сном? )
Shakya
Да и не спал никогда, разумеется… Как может спать ТО, что кажется сном? )
Тогда как Вы определили бодрствование, если не с позиции сна?
makkiz
Тогда как Вы определили бодрствование, если не с позиции сна?
Различение присутствует, разумеется, но уже в мышлении, в процессе ментальной регистрации, и видится как условная смена состояний в концепциях пространства-времени — иначе любой разговор был бы просто невозможен!
Но!!!
Одно дело — воспринимать себя этими состояниями, быть этими состояниями в проявлении и делить их лишь в контексте вербальной передачи…
И совсем другой — стоять в стороне, воспринимать СЕБЯ чем-то и сортировать эти состояния как объективно реальные на «до» и «после»!
Так что тут вопрос об «определении» не корректен… )
Shakya
Одно дело — воспринимать себя этими состояниями, быть этими состояниями в проявлении и делить их лишь в контексте вербальной передачи…
В этом всё и дело? Делец при делах.
makkiz
Ну, попробовал обрисовать как смог )
Надеюсь, суть послания ты уловил )
sailor
Есть ли некий объективный велосипед до вербализации?
Ты правда разделенным мышлением видишь велосипед? :)
Не удивительно что у тебя слово «велосипед» написано на условном субъект для регистрации, а не на велосипеде! :)))
makkiz
Да это был сарказм и аналогия )))
Нет никакого объективного велосипеда… образ велосипеда, переживание велосипеда, post factum'ное слово «велосипед» — имеют один и тот же фон — номинальный субъект в разделении (условном или кажущемся реальным)
rezident
Как тут, я подозреваю, многие делают, лишь бы быть причастным к учению.
это самый легкий путь. Но он ни к чему не ведет
Rezo
Так ты и покажи своё воззрение, чтоб мастера подтвердили или не подтвердили.:))
sailor
А чего его показывать? Природа ума — вот она.
Rezo
Это твоё «вот она» и есть номинальная субъективность, которой придаётся важность.А вот кем, на это и посмотри.:)
Rush
так два мастера подтвердили, так в чем же дело?
я бы радовалась. если бы действительно считала их для себя мастерами.
так что-то не так что ли?.. или Нго-Ма — Подтверждающий Подтверждения?))
коллекция подтверждений?)))
Dragon
просто Нго-Ма это тот кто как кость в горле, потому что здесь есть РЕЗОНАНС!
Dragon
Когда высрешь ту «природу ума», которую увидел, наступит великое облегчение УМА от его природы!:)
Amin
О смотри как переобусловился)))))))) уже зашел на сайт как-то по человечески))))))) еще немного тебя потреплем вообще легким станешь!)))))))) Ну а на счет того что бы тебе что — то тут доказали и пояснили то ты видимо чутка не догнал!)))) У нас тут виртуальный монастырь и в него на коленях заходят!))) Так что сними корону и наклонись для начала а там поглядим))))
TVN
И радостно и опасливо слегка!)) Радостно, что с открытым забралом, опасливо, что когда был и «виртуальными» Сэйлором и Шакьей всё время проводилось в баталиях и перепалках. На войну надо много энергии. Уж лучше её тратить на постижение. Но если цель искрення — разобраться, а не самопиар — то милости просим! Да и не волен ты «выбирать», чего это я об опасливости ))). Значит просто рад! ))
pathort
Именно прозрение в природу ума и есть тот вопрос, который я хотел бы предельно прояснить
Под прозрением в природу ума ты понимаешь прозрение в природу того что есть или всё же ты говоришь о уме как о чём-то ограниченом — части того что есть?
TVN
Всё равно любой такой спор будет попахивать схоластикой. Никто так определения ума не дал. Никто не дал определения природы ума. Без определения хотя бы о чём речь, что предлагает Игорь, вообще любой разговор теряет смысл.
Но он теряет смысл и, если прийти к выводу, что природа ума — это Абсолют. Тогда как ЭТО можно объяснить? Любое объяснение — уже мыслеформа, уже объект и субъект. Природа ж ума — безобъектна. И названное Дао не есть истинное…
Даже если исходить из того что ум — это скопище мыслей то есть ментальных феноменов, его природа должна быть ноуменальна.
sailor
Привет. А кто просил обяснить? Объяснения — это твой конек, ты выглядишь с постоянными своими объяснениями как сам знаешь кто.
Вопрос был что ВИДИТСЯ как фон мыслей. Поскольку ФЭ утверждает, что этот фон — одна еще мысль. А это ложь.
pathort
Поскольку ФЭ утверждает, что этот фон — одна еще мысль. А это ложь.
Ты считаешь что фон это природа ума?
DASHKA
Фон для мыслей — пространство безмыслия — природа ума Пустотность?
pathort
Я не знаю — я спрашиваю у sailor как он это видит
DASHKA
Я тоже. Только некорректно расположила коммент.
sailor
Нет, это абстракции, а не природа ума :) Природа ума видна, ее не надо искать или выдумывать.
sailor
Конечно
pathort
Написал здесь о не-мысли :) Хоть моё мнение можешь не принимать всерьёз — я не обладаю лицензией для офиц. трактовки учения Free Away
Rezo
Почему ложь? Это просто штиль.Поверхность океана без волн, без ряби.Ты видишь поверхность океана, но океан не видишь.
DASHKA
Клево)))
Rezo
А кто сейчас это написал?
DASHKA
Я!)))волна)))
Rezo
Что ты обозначила этим«я»?
DASHKA
Сейчас — это образ картинка, восхищающейся)))
Rezo
А кроме картинки есть что-нибудь?
DASHKA
еще есть некие ощущения телестности, жизненности и мысль здоровско! Красивая метафора
Rezo
И где это всё то что сейчас?
DASHKA
В мыслях))))Но так не всегда почему-то видится, периодически...(((
sailor
Абстракция) Природа ума видна непосредственно, ничего не нужно выдымавать ) На то она и природа ума )
Mint
Привет! Ты так часто потребляешь слово «природа ума» — разве тебе ещё не стало очевидно, что для тебя это объект? Просто обладающий несколько иными свойствами. Чего ты его выгораживаешь? :) В коробку! :)))
sailor
Привет. Нет, это не объект. Как объект это появляется в размышлениях об этом.
Ты предлагаешь тем самым выбросить размышления?
Но зачем? Чем тебе размышление то насолило :)
Природа ума никуда не девается от размышлений, нужно ее выгораживать? Возможно ее кинуть в коробку? Нет!
Это же не рождено никто и ничто появившийся в размышлениях не может с ней ничего сделать.
Так что с этим не так? :)
Mint
А что ты имеешь ввиду под «не размышлениями»? И размышлениями? Это мысли из слов? А природа ума — не из слов?
sailor
Да, природу ума можно пощупать :)
Dragon
пиши новый пост, об ощупывании природы ума! умеешь ты возбудить народ, не грузится уже страница!
Amitola
Да уж! порог 666 ком. пройден.
Mint
Вот-вот, странная природа ума, отдельная от щупальщика и щупания :)
sailor
Почему отдельная? Чего ж ты все время выдумываешь, придумываешь, Димка :)) Все нормально с тобой, или что, ты все время на присадках? :) То я, то Димка, то абсолют? :) Ну а вчего ты хотел. Ты ж себя потерял, с ног свалился, находить — нельзя, неположено, вот что тебе скажут или что сам себе скажешь — тем ты и будешь :) Маета «кто-я»:))
Либо уж найди уж себя либо расслабься кто ты и поставь крест на нахождении себя, тогда какая разница будет — кто ты :)
Жаль тебя, ей богу! Был бы ты какой бармалей злющий — еще ничего бы было, а так — вообще жалко! :)))
Mint
Причём тут я, речь ведь о твоей «природе ума». Попахивает она относительным душком :))
sailor
Ты привык мыслить, а не мыслить и смотреть. Если ты будешь внимателен и к смотрению, воспринимаю одновременно, то увидишь, что природа ума не бывает чьей то. Это все то, что ты сейчас видишь, ощущаешь, но не то что есть содержание мысли. Сама же мысль тоже природа ума, но никто не знает что это такое — мысль. И наплюй в глаза тому, кто это знает, поскольку любое «знание о» приходит как содержание мысли.
Хотя, я думаю ты относишься к предубеждением к тому что я говорю. И терминология может быть непонятная. Но природа ума — это не то, что ты можешь увидеть, думая про меня, это то что ты можешь руками пощупать и глазами увидеть.
Такого мое понимание, поэтому я не сижу ни на абсолюте ни на я. Незачем и самоочевидно:)
Есть и минусы, конечно… не так нужны мастера, которые жужжат о новых присадках каздый день :;-)))
Mint
Ты просто рано успокоился и хочешь через убеждение в этом других подтвердить своё спокойствие.

Но тебе отнюдь неспокойно, иначе ты не писал бы столько, не натыкался бы постоянно на это «некошерное» FreeAway, где всё не так и где Мастера, которые никак не согласятся что твоё неспокойствие спокойно :))
sailor
А я и не говорил что я успокоился, нет таких целей :) То покой, то волнение :)
Я лишь что сказал, что не маюсь само-определением поскольку вижу что есть ум и что есть само-определение. Вот и все :)
Мастера ФЭ имеют право на любое мнение и я отношусь к этому с уважением. Мнение есть мнение :)
Mint
Просто самоопределился покрепче, «стандартные» самоопределения уже не волнуют. Ты не хочешь слышать, что твоё видение — это очередное самоопределение, просто более тонкое.
sailor
Ты говоришь в контексте «находить — нельзя, неположено»
Не знаю, видишь ли ты почему так или просто поверил, что для реализация — значит вот это.
Но это не моего собачего ума дело, не буду больше докапываться.
Спасибо тебе.
Mint
А я вот не знаю, с чего ты взял, что «находить — неположено» является именно каким-то слепым постулатом. Вовсе нет. Просто это вполне ясно и очевидно, что всё что можно обозначить как «что-то», всё о чём можно поговорить, так, чтобы собеседники поняли друг друга — это является ограниченным, это является феноменом. А значит это не может быть ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ феномен, не может быть Абсолютом.

Каким бы тонким не было. Поэтому если ты нашёл «что-то» (или не-«что-то», как Абсолют — это туфта. Вот и всё. Никаких «неположено». Просто абсурдно :)
sailor
Хм… действительно интересно. Ограничено ли твое восприятие чего-то способностью это интерпретировать? Не думаю. Как ты из ограниченности в способности интерпретации чего-то пришел к неспособности видеть это?
Если ты видишь что-то, но не можешь это выразить — в чем проблема? Это не мешает тебе его видеть. Можно попробовать выразить, ну Мансура убили за это, (он просветлев кричал «Я есть истина» на площади в Каабе), ну так не в те времена живем и не в Каабе. Можно смело выражать свое видиние и не подгонять видиние под то, можешь ты это выразить или нет. Да и не подгонишь, мы видим то что видим и точка.
Mint
Так нет, я как раз не говорю, что видимо только то, что интерпретируемо. Даже некая неинтерпретируемая «хрень» отлично видится и не менее отлично осознаётся. Но её неинтерпретируемость вовсе не означает её абсолютность! Или её оторванность от мира феноменов или от мира ума. Нет, это точно такой же продукт мышления, как и всё остальное. Но это никакая не природа ума. Просто невыразимая «хрень» :)) А дальше можно назвать её уже как угодно. Но весу ей эти названия не прибавят, если есть ясность.
sailor
Так даже хренью она становится только после регистрации и интерпретации. Ее можно интерпретировать как хрень, а можно правильным точным словом, не суть.
До регистрации/интерпретации — это именно что абсолют и природа ума и есть! :) И после она не становится ничем другим, просто условно отгороженной в содержании мысли.
Зарегистрировать — значит уже отинтерпретировать, как минимум отделить как некую хрень /феномен. Это единственно что из абсолюта сделает относительное, иначе никак. Мы зрим абсолют и делаем его относительным деля, а не смотрим на относительное и выдумываем абсолют.
oreztempy
Просто в «природе ума» больше «смысла» и важности)
Rezo
Кому видна природа ума? Или как тебе наверное нравится -Нераждённая Природа Будды?
sailor
Можно придумать много интересного, но не это смысл упражнения :)
Bambuka
Сорри, а разве то что ты считаешь природой ума и видишь, не в уме?
sailor
Все что считаешь — в содержании мысли.
Но природа ума не там. Содержание мысли на природе написано как на заборе.
И природа имеет совершенно определенный на данный момент вид :)
Вот и вопрос был — как она сейчас выглядит.
Bambuka
Ты значит ищешь подложку ума? А что если ее нет? Она не никак не выглядит посто мысль вот что видишь то и есть, то самое содержание, то есть природа мысли не существует отдельно от мысли и ее содержания. Возможно?
sailor
Подложки ума определенно нет, это абстракция :)
Природа может быть «отдельна», то есть не соответствовать содержанию мысли, я ж могу подумать полную ерунду какую и что изменится?
Bambuka
А если не ерунду, что изменится? :))

ПРИРОДА (от греч. physis, от phyein возникнуть, быть рожденным)
Словом «природа» обозначается первоначальная сущность (ядро) объекта.

Содержание мысли — это «наполнение» мысли. От разного наполнения мыслей, природа мыслей не изменмися. Так сосуд может быть наполнен чем угодно, природа сосуда не изменится.
oreztempy
Если отключить доступ ко всем концепциям и интерпритациям(которые вообще-то просто бульканье букв навешанные на феномены), то чем окажется твоя природа ума? Просто регестрируемым феноменом — так же как и тумбочка, или боль.
sailor
ты совершенно прав
sailor
Ростик поклонился )
Я думаю на этом про фон достаточно :)
oreztempy
Радуюсь твоему прозрению)
Kleo
Это Феномен- поскольку осознаётся, то есть является Чем-то- пусть даже чем-то непонятненьким- просто вот такой, не осознавался бы- не о чем было бы и говорить! Но что является одномоментно этим номинальным фоном, мыслями и осознанием, что осознает и первое, и второе?!!!
DASHKA
номинальная субъективность?
Kleo
В данном контексте номинальный фон = номинальная субъективность. Но определенный фон уже имеет номинальный фон))))
DASHKA
т.е когда он выделен как фон, то уже опять у него есть номинальный фон? За счет которого он и выделился.
Kleo
Да, здесь требуется не Знать- а Осознавать, что возникает одномоментно с каждой мыслью!:)
sailor
Привет, Клео, рад, ну а как он сейчас выглядит, непонятненький феномен? :)) Пусть даже феномен, соглашусь и на это, хотя — не феномен, если строго говорить :)
Но что является одномоментно этим номинальным фоном, мыслями и осознанием, что осознает и первое, и второе?!!!
Тут без мышления никак! А придумать можно что угодно, очень интересные вещи! Космическое сознание! Или вселенский разум :) Но мы же с тобой уже обсудили эти надписи на заборе. Осталось выяснить где сейчас забор, где они написаны.
Kleo
Кроме инструмента мышления, есть Осознание! Что есть одномоментно Осознание и Знание(все то, что называешь мышлением- которое осознаётся как мышление!)
Это ГДЕ никогда не узнает ГДЕ, все остальные Где- надписи на заборе)))
sailor
Ну вот вопрос был -как выглядит НА ДАННЫЙ МОМЕНТ забор. Только и всего :)
Kleo
Забор как забор, конечно!!!))))))) ХА ХА ХА!:)
TVN
Так у меня притязания ищущего, а у тебя познавшего. ))) Но ты «потерялся» в уме. Ты посчитал себя «победившим» ум, не понимая элементарного, — твоя мысль о победе — это всего лишь ментальный феномен! ))
TVN
Это тебе ответ на вопрос. ))) Что может быть в уме кроме мысли? Ты заявил о лжи? Нормально так! Знаешь хотя бы одну концепцию, мыслеформу, которая была бы истиной?
sailor
Что может быть в уме кроме мысли?
Вот! Это мой же вопрос другими словами! Неужели ничего нет?
Оттого что у тебя нет мысли ничего не останавливается ведь. Машины ездят, ты под них не прыгаешь. Даже без мысли.
Так что ты объявил все остальное несуществующим. Ну так это нигилизм!
Вот все остальное и есть на чем мысли написаны. Что это?
TVN
Послушай, ты вот сейчас о чём? я не пойму. Ты о том, существует ли объективное доказательство существования ЛЮБОГО феномена? Так его (доказательства) с момента, когда эту тему расскрыл Кант никогда и не существовало более. Феномен всегда был и остаётся в его буквальном смысле то, что является.
Или о том, что тебе удалось в уме найти что-то помимо мысли?
sailor
:) Хе
О том, что ты видишь перед глазами, что это?
sailor
Интересные выдумки о ростике… )
Я искал лет 20, я затрхался побеждать ум :) Особенно с моими то учителями прыгунами-умопобедителями :)
Ты не представляешь как ты ошибся :) Ровно в противоположную сторону попал :)
TVN
Да я сто раз признаю, что ошибся, мне для друга не жалко. ))) Но не ошибся ли он? ))) У меня скромный вопрос: что может находится в уме кроме мысли? Какой-такой фон?
DASHKA
непомысленный фон)))
sailor
Не я придумал про фон! Это местное изобретение :) Я даже не пользуюсь таким понятием.
Мне проще называть ЭТО нерожденной природу ума, для меня это обладает большим смыслом.
Классически же дзен коан звучит так «что это?».
Когда ты видишь это — ошибка невозможна. Когда думаешь об этом — одни ошибки.
Dragon
Свел абсолют к феноменальности! Чем это отличается от примитивного натурализма?
rezident
ФЭ утверждает, что этот фон — одна еще мысль. А это ложь.
Объясни, почему ты утверждаешь, что это — ложь?
DASHKA
потому что для него этот фон — реальность. Это нефеноменальность в мире феноменов.
rezident
я в Стамбуле. Отдыхаю. Было очень много работы. Есть мысли для написания постов, но пока хочу проветрить природу ума от застревания в концепциях. Надеюсь, что запад нам поможет.
sailor
Такое сказать мог только человек решавший коан, не решившие его и пошедший учить придуманный ответ!
Но на на коаны не нужно придумывать ответы! :)
Так что все придуманные коаны — неверные.
Фон мысли виден всегда. Это не что то потустороннее иле специальное. Или абстрактное.
DASHKA
ты это фон регистрируешь? Значит — это фономен, или мысль.
sailor
Ну если феномен (не абстракция), то что это? Твердое это? Яркое? Как выглядит то феномен, про феномен всегда можно что то сказать, иначе зачем называть «феномен»?
sailor
Это лучше назвать выдумкой, чем ложью.
Потому что в опыте это не присутствует.
sailor
Того что есть.
pathort
тогда почему же ты пишешь выше?
Не на что опереться — это тоже про вещи, формы. Не на кого — тоже про вещи, про формы. Это все не про природу ума, которая как раз — нерождена, а потому не подвержена появлению или исчезновению.
Я так понимаю что ты разграничиваешь природу ума и вещи, формы — ведь ты же проводишь различие? Ты говоришь «Это все не про природу ума» имея ввиду вещи и формы? Или я не понял?
sailor
Это можно разграничить на вещи с помощью мышления, написав на природе ума что-то.
От этого вещи не становятся, конечно чем то другим, чем природа ума. Но разграничив мы можем сказать что конкретная вещь — пуста, т.е. не обладает постоянной природой, преходяща. А сама природа ума наполненная преходящими вещами — пустотна. О самой же природе ума ничго нельзя сказать истинно. Говорить что она — пустота или что она тоже мысль или что она — обманка — 1) не видеть о чем речь, 2) создавать из своей слепоты нигилистические теории
Dragon
есть некое идеальное воззрение и есть учение и есть методы мастера, не путай одно с другим! если есть цепляние надо ударить, если есть отторжение зацепить!
sailor
Методы нужны на пути, а мастера на то и мастера, что метод больше не нужен. У мастера не идеальное а совершенно конкретное и не абстрактное, на то он и мастер :)
Dragon
пока ты ученик с тобой будут разговаривать как с учеником, станешь мастером все будет по другому! на вопрос об истине можно сказать говно на палке, но ты не поймешь, и примешь говно за истину!
Ishtatva
:) совершенно верно!!!
pathort
Но ты же говоришь что дракон ошибается. Раз ты так говоришь, значит ты видишь ошибку.
Как ты видишь ошибку — разве не знание природы ума даёт тебе эту возможность?
sailor
Нет, видение. Я не могу писать как это. Знать тут нечего и нет необходимости, все предельно просто.
pathort
Это можно разграничить на вещи с помощью мышления, написав на природе ума что-то.
От этого вещи не становятся, конечно чем то другим, чем природа ума.
Т.е. и мысли и вещи есть узор на природе ума?
sailor
Нет, они есть природа ума.
Rikirmurt
Привет, рад тебе.
Зачем рассказывать, если видно? Либо видишь либо нет, вот два варианта.

вот что ты видишь и есть только этот вариант, всегда :

sailor
Привет, сейчас выглядит по другому! :)
Rikirmurt
ок, читай «один вариант» :) ну чего ты к словам придираешься, ведь понимаешь о чём я говорю.
sailor
Ну что же, ответ принимается :)
Можешь ты мне пояснишь что за хрень опять на меня вешает дракон с абстрактной выдуманной природой ума? Нужно это выдумывать? Можно это выблевать? итд…
Это все откуда и зачем? В виде шоу?
Ведь все просто…
Dragon
нет не просто, все очень непросто, потому как есть «меня» на которого можно повесить все что угодно, и неприкосновенность которого и пробужденность НАДО охранять, чем ты и занимаешься! и вот этот парень, несовместим не только с прозрением в природу ума, но и с прозрением в номинальную субъективность! Так что нет там ни того ни другого… но пока не признаешь это, работать невозможно!
sailor
«Меня» там уже давно нет. Все это меня появляться в мышлении, т.е. в содержании мысли, а там еще и не такое разворачивается :) Но это о мышлении, а не о том фоне, где оно написано! А тут вопрос о том фоне, в нем нет еще никакого «меня», забор, на котором все мысли написаны такой прозрачной красочкой, которaя тоже забор!
А мне сдается что ты и забор-фон назвал содержанием мысли. К чему это?
Felix
Вы яростно отстаиваете что фон мысли это не мысль. Первое, почему это важно для вас и второе откуда вы про это узнали если не из мысли?
sailor
Привет :)
Важно не это, а истина. А то что фон — мысль — это ложь. Если не сводить к тривиальности мысли «фон».

Слепой узнает о том что есть изображение только со слов другого человека. Зрячий не нуждается в мыслях, чтобы видеть изображение.
Felix
каков критерий истины? Может мы с вами под мыслями понимаем разные вещи? я любую регистрацию, а вы?
pathort
Кстати да, здесь бы надо термины согласовать
sailor
Тут мысль пере-определена через регистрацию, а я не знаю что это такое.
Это очень туманное для меня понятие, может обозначать что угодно.
Когда я мыслю я это вишу, поэтому что такое мышление для меня понятно, что есть содержание мыслей — понятно.
Регистрация… не знаю.
Rikirmurt
Можешь ты мне пояснишь что за хрень опять на меня вешает дракон с абстрактной выдуманной природой ума?

Сказать, что ты «видишь» природу ума -это то же самое, что сказать, что ты видишь фотографа на фотографии, которая выше.
sailor
Хм. Это видимо характер такой — цепляться к устойчивый оборотам в языке.
Ну понятно, что с языком проблемы, но устраивать такой маскарад… )
Rikirmurt
Ну понятно, что с языком проблемы, но устраивать такой маскарад… )

ты о чём? где маскарад? :)
sailor
С разодетым фотографом.
Rikirmurt
разденься и посмотри, есть ли кто под одеждой. Только чур раздеться до последней мысли о себе. Всё своё сложи в коробку и посмотри на владельца вещичек :)
Dragon
Рики, ТЫ ГЕНИЙ!:)) я буду отдельные занятия проводит с занятными дамами, по самоисследованию, а то я все им говорю пишите бумажки да складывайте в коробки!:)))
oreztempy
я буду отдельные занятия проводит с занятными дамами
Блин… спасибо Мастер… теперь кружочек захотел. Кирдык пробуждению..(
sailor
Владелец в содержании мыслей, ты о чем? :)
Rikirmurt
Владелец в содержании мыслей, ты о чем? :)
ну мало ли, вдруг у «тебя» есть мысли и ты их думаешь :) всякое может быть, когда у «тебя» природа ума феноменальна :)
sailor
Конечно есть мысли и я их думаю :) Единственно что я могу делать, поскольку нигде в другим местах этого я — нет :)
Rezo
Значть есть некое «Я».которое думает и совершает выбор? Но это омрачённое Авторством мышление и пробуждённостью здесь не пахнет.:)
Rikirmurt
а как то что находится в содержании мысли ( что по сути есть мысль) может думать? Разве мысль может мыслить?
Rikirmurt
Что бы ни являлось – это лишь проявления ума. Является неодушевленный мир-сосуд – это ум. Является сок шести классов живых существ – это ум. Является рай и блаженство богов и людей – это ум. Являются страдания трех дурных участей – это ум. Являются неведение и яд пяти клеш – это ум. Является Ригпа Саморожденной Мудрости – это ум. Являются благие мысли и нирвана – это ум. Являются препятствия, чинимые Марой и духами, – это ум. Является Идам и обретаются сиддхи и другие блага – это ум. Пребываешь в однонаправленной концентрации без мыслей – это ум. Являются различные характеристики вещей – это ум. Является безатрибутная немножественность – это ум. Является недвойственность одного и многого – это ум. Является «есть», «нет», «нереальное» – это ум.

Нет явлений, кроме как возникающих из ума. Нет явлений, которым природа ума воспрепятствовала бы возникнуть. Как вода в океане собирается в волны, так и эти явления возникают из ума и, недвойственные уму, освобождаются в уме же.

Какие имена ни давай, какие ярлыки ни цепляй, не существует ничего, единственно кроме ума. Но это единство не имеет ни основы, ни корня.

На него не может быть одностороннего воззрения.

Падмасамбхава.
pathort
да, чувак очевидно рубил фишку хоть и жил ещё в пещерном веке
Jaisonkrid
Блин, дочитал коментарии вплоть до этого поста, афигеть, это же пипец, набор того что я считаю собой это все проявления ума, и все что видится, осознается, чувствуется, мыслится, проявления ума. Но кто будет искать или знать этот ум, ха! вот это прикол, это просто нереальный прикол, какой пробуждение, кого? абалдеть!!!
Rikirmurt
:)
Jaisonkrid
Этот как герой фильма на экране в кинотеатре, сначала он думает что думает, потом думает что он реальный такой чел в нереальном кино, потом не реальный чел сидящий где то там в кинотеатре, потом что это он создает кино и так далее, а сценарий все идет и идет, а герой все думает и думает))))) абалденный фильм)))
Rikirmurt
а герой все думает и думает)))))
а это просто титры или голос за кадром :))
Jaisonkrid
которые все также на экране)) что бы знать что есть ум, нужно знать что есть не ум, а какой не ум в уме, вот это разводняк))
Rezo
Ум-это всё, а не -ум---это нихрена:)))
DASHKA
И все это в уме)))
Rikirmurt
Разводняк-это тот, кто определил разводняк :)))
Jaisonkrid
кручу верчу развести хочу))
Dragon
вот вот, и все время рассказывает всем, что он где-то за кадром и есть еще его папа-жизнь, который ну вообще в порядке!:))
Jaisonkrid
ох уж эти сказочники =)
Rikirmurt
Сегодня день фотографии, по рассматривай фоточку :)

Rush
о боже мой. как сложно.
не получается — попроси помощи.
считаешь что получилось — чего тогда надо?
считаешь себя мастером — будь им.
Dragon
лукавство, однако!:))
Rush
я вижу так, что человеку сложно очень.
зато разность потенциалов рождает напряжение нужной силы, но тратится оно, что жаль, на обогрев пространства.
Dragon
никто не виновен в заблуждениях, поэтому наше сострадание безгранично!
Rush
да, я чувствую его всякий раз.
выходит, чувствовать его — тоже Милость. и мне повезло.
sailor
А что поделать! :)
чем глупее чем легче.
одноклеточные вообще себя не знают — полное отсутствие страдания
По мне так лучше тяжело иногда, чем отупеть и предать свою разумность и стать пустым шутом.
Тупое отсутствие страдания заработанное таким путем мне видится инволюцией.
Dragon
вот и мы за то, не за переезд в первую сигнальную систему и даже не за обрезание второй, а за использование «авторского контекста» без появления реального автора, которое и приводит к страданию!
sailor
т.е проще говоря сознательного лицемерия и вранья, не так ли?
Что я и написал тут:
advaitaworld.com/blog/28526.html#comment389380
Главное чтобы мне были хорошо, я ж в сатори, ХАХАХА.
Или я чего не понял?
Ведь то что происходит на сайте и есть реализация этой нигилистической идеи?
Мне нас.ть, ведь я в сатори. Всех нет, что хочу, то и делаю, спонтанно!
jedi
Помню раз несколько подряд на одном Сатсанге, Дракон повторял, что вторая сигнальная — это нормально, и что не надо её отвергать, в какой-то раз было даже сказанно, что особенно эзотериков это касается, которые пришли послушать учение. Часть эзотерично-настроенных людей видимо пришли за тем, чтобы отказаться от второй сигнальной… Потом для особо-эзотеричных даже были сравнения со львами, которые ниче путного за много веков ничего не придумали и бегают на своих ногах за антилопами(оставаясь в первой сигнальной). Хотя в некоторой части эзотериков видимо существует некая абстракция, что мышление — это зло, поэтому Дракон настойчиво на это указал и даже потом с юмором.

Блин, уважаемый, вам надо на живую встречу(если есть цель и запрос узнать учение), чтобы не было столько от вас личного додумывания учения…
DASHKA
да он живет в где-то на островах(((вот Дракон и пытается виртуально его добить.
jedi
Если у уважаемого не будут фиксации лично додумывать учение, то думаю милость найдет его, хотя Она и не теряла никого)
sailor
Ты не пояснишь что предлагается с этими сигнальными?
Если мышление не зло и мы оставляем вторую сигнальную не отбрасывая и не подавляя мышление — то что? Что меняется?
jedi
0. Нулевая сигнальная — пустотность осознание наполненость
1. Первая — ментальные, физические, психические (энергетические аспекты) — животные организмы
2. Вторая — регистрация, интерпретация, оценка — тут уже идет контексты, и.т.д (то о чем мы говорим как о мышлении, интелекте,..) — человеческие организмы

И с этим все нормально(если мой ответ вам еще читают эзотерики):-)

3. — И того внутри второй, где-то внутри мышлении появляется мысль, считающая себя реальностью, под названием «я». Которая претендует на все остальное выше описанное как на «моё». В итоге, если «я» не распознается получается как на трех серых картинках как здесь

Ну собственно схема самих сигнальных. Тут 3я находится как точка вообще в маленькой части 2й системы, поэтому очень схематично
Kleo
А сознательно лицемерить кто будет??! Нормально так подразумеваешь автора!:)))
Речь выше не шла ни о новых функциях, ни об отношении, ни о новом самоопределении для фикции, вопрос всегда один- чем является это САМО, которое Могло бы- определяться, относится и тд!!!
Nau
Остро подсекла! )
Rush
тут, считаю, важно чтобы страдание как самоцель и единственная движущая сила развития инновацией не показалось.
это старые песни, которые за рамки банальной диалектики не выходят.
страдание, нестрадание… не знаю сколько вам лет, а мне в свои 42 давно понятно — эти два мешка из одной ткани пошиты. и дна не имеют, потому что дном друг для друга являются. труба. а проходящий поток, как известно, трубу греет одинаково, с какой стороны бы он ни входил.
а нагретая труба нагревает окружающую среду, хаос нарастает, зато шансы на порядок увеличиваются.)
так что, Нго-Ма прав абсолютно — чем больше греетесь, тем больше шансов на порядок. по крайней мере в головах у читающих.))))
sailor
Мысли здравые, но вы описали путь слепых.
Типа нагреемся, возьмем силой, теплом. Не говорю что не имеет места быть, имеет право на существование. Но это не нужно называть Джняной чтобы не путать.
Rush
нее, не уловили, сэйлор)) иронии не уловили)) ну или я неясно выразилась)
я как раз написала, что гонять по трубе страсти и греть таким образом окружающую среду — не имеет смысла. это как увеличивать тепло батарей при незаклееных на зиму старых окнах.
а то что Нго-Ма прав, я имела ввиду его слова что народ, отвечая на ваши вопросы и комменты друг друга, задавая свои многое понимает
sailor
Быть мастером — это как? Это просто? Сложно? Не знаете?
Что Вы знаете о мастерстве?
Dragon
а вообще мне нравится, что ты зашел, слушая мои указатели для тебя, народ очень нормально пробуждается, потому как не имеет пока двух подтверждений от ослов, назвавших себя мастерами!
Dragon
то есть, только это преграда, то, что ты пасешь фальшивку под видом прозрения и пробуждения в Природу Ума!
Rush
а зачем мне, например, слова о подтверждении кого-то в чем-то?
у меня все есть.
Rush
по мне так быть мастером — это рождать в людях вдохновение
Rush
как правило это божественная прерогатива, но у мастеров отчего-то тоже получается))
maxuscz
Вдохновлять несуществующих авторов — дело очень нехитрое. И на этом рынке большая конкуренция.
Встера с Мастером — это встреча шарика и кактуса
Не так уж миленько это выглядит. Так что лучше не фантазировать про розовых пони ирадужных единорогов. А прикупить чистое исподнее, помолиться и к Мастеру — сдаваться.
Rush
вдохновение к несуществующим авторам отношения никакого не имеет. ну, это мое мнение.
и сдаться намеренно, по-моему, невозможно. это как уснуть, когда чувствуешь себя бодрым.
исподнее надеть можно, но и то вон говорят — кто надевает?))
maxuscz
забейте на то что говорят. если это не ваши слова — не повторяйте их.
говорите только свои слова. из седца.
кто вдохновлен — тот и одевает. честность — вытащить. лукавство — выбросить.
В этом топике — только честность нужна. Для этого он и был написан Ростикумом.
Rush
я забила на ваши слова.)))
TVN
Я б вообще во избежание ВСЯЧЕСКИХ спекуляций тему «Мастера» оставил бы в покое!
Rush
а почему нет?.. Мастер — это роль, почему не поговорить?..
TVN
Так как все мы лучшие критики-знатоки как играть роль. ))
Rush
о, я не ответила.
я знаю что такое быть мастером в человеческих делах — в работе, общении, игре. Случается, как и с каждым наверное.
в делах мистических я знаю лишь что такое чувствовать вдохновение. и я знаю когда оно у меня есть, а когда его нет. я здесь, потому что Нго-Ма, Феликс, Омешвара вдохновляют, мы общались. потому я называю их мастерами.
собственно, это все, что я знаю о мастерстве.
сложно ли это? мне, когда получается как выше я сказала о себе, несложно совсем.
другим — не знаю.
Rokan
чтобы услышать то, что говорит ОН, своЁ нужно выкинуть.

иначе: Услужливым воспоминаньем Себя обманываешь ты.
Dragon
или допустить хоть на мгновенье, что тот бриллиант что охраняешь лишь выброшенный кем-то осколок из стекла!
sailor
Ты говоришь о знании-содержании мыслей. Тут в дискуссии за них никто давно не держится, ни дракон ни я, нам давно на мысли нас.ть, речь тут совсем не об этом.
Dragon
кому посрать на мысли? еще одной?! как же тщательно ум выгораживает главного клоуна из мира мыслей!:))
Rokan
Пока ты жуёшь свою Жвачку,

Мама будет «гоняться» с ложкой каши за твоим ртом, но положить туда ни чего не сможет.

Только открытый рот ребёнка — готов попробовать на вкус Нго-МАмину кашу.
)))
sailor
Приходит время, как сказал Руми, отучаться от груди.
Если еще не пришло, то все еще видится в контексте груди мамы.
Тут совсем не этот контекст.
pathort
Вопрос у меня, напомню — что есть прозрение в природу ума, которая дает человеку путевку в мастерство? Или конкретнее — как выглядит природа ума для мастера, который ее видит (зрит).
Так ты хочешь именно от мастеров free away получить их вариант?
Потому что получить ответ как определяется мастерство в free away это одно а разобраться с природой ума это другое.
Если у тебя уже всё с природой ума понятно, а только ты хочешь понять как Дракон Мастеров тестирует то это совсме другой вопрос чем «Что такое прозрение в природу ума? „
Rush
а-ха-ха!!))))))) прозревший хочет узнать как другой мастер тестирует!!!))))))))))))))))
Dragon
когда хочешь взять разжимаешь руку, а когда в кулачке «сокровище» ничего не возьмешь, будешь тыкать кулаком и говорить «дай»!
Dragon
потом скажешь жадничают, не могут, не дают, а потом — НЕТ У НИХ НИЧЕГО, ВРУНЫ!
Dragon
Для того чтобы поднять с земли… Этот драгоценный бриллиант Бытия… Надо сначала согнуться и поклониться Ему… Потом – разжать кулак, в котором вы прячете «сокровенное»… И выбросить всё «важное», что в нем зажато – уже тысячи лет… Пока не разожмете его, не увидите – что же там?! Там – одни лишь иллюзии, так тщательно оберегаемые… Ваша важность, претензии, идеи, смыслы и мнения о самом себе… Всё это несметное «богатство» – должно быть отброшено… Когда твои руки – станут, чисты и открыты… Не будет надобности – что-то хватать и удерживать… Все бриллианты мира – Твои!.. И ТЫ – ЕСТЬ ЭТО БЫТИЕ!!!
TVN
Красиво сказано, Мастер!
jedi
Потрясающе, шикарно!
sailor
А дальше что, вот в чем ВОПРОС?
Как жить с людьми?
Ходить и врать им каждый день. Все равно ведь слепцы?
Так?
Dragon
Вот я тебе и сказал, что после того как просрал сатори, появляется снов «я» и другие" и надо налаживать связи, а если бы не слетел то и не УВИДЕЛ БЫ ДРУГИХ! Сплошное притворство однако!
sailor
С твоей точки зрения слетел с сатори, а с моей — вышел из опасной нигилистической ловушки «никого другого нет», или того хуже — как у яяшки «во всех эго!» в которых можно сидеть сколь угодно долго.
Еще бы и людей в нее других втащил не дай бог. Вещь заразная!
Повезло!
Dragon
вот и я об этом, ум снова впал в реальность разделения, автора и обозвал это превосхождением «пробуждения» следующим этапом, выходом в мир или еще какой чухней!
sailor
Не стоит перевертывать, это не то. О это всем нет и речи.
Dragon
Я даю гарантию и ты скоро это увидишь!:)
sailor
Насколько я вижу многие в обещания верят, а потом становятся мастерами и все так же «слепы».
Но про то, что палец указывающий на луну — лишь палец говорить сильны во всех тонкостях этого глубокого знания.
и это с моей точке зрения самое худшее что я видел. Потому что это самая надежная ловушка.
все ИМХО
Так что если увижу — то сейчас. А завтра никогда не настает.
Обещаниям не верю, сам начальник и знаю как это все работает, когда нужно задурить многим людям голову чтобы работали.
Dragon
ты пока не настроен рассмотреть то что полагаешь природой ума как очередную фантазию ума!
sailor
У ума нет фантазий, фантазии у его обезьяньей части — мышления!
А ты назвал ум обезьяной :)
DASHKA
Вот как удивительно, я когда свалилась с сатори, явно увидела, как вернулась Я и разделение, прежняя омраченность, как так можно было извернуть, и преподнести, что это «превосхождение» пробуждения, когда там явно. Вот Ум как имеет!((((
sailor
Мне сатори давно пофиг, поэтому думающий и разделяющий ум мне не враг. Я не стремлюсь быть в сатори или не-омраченным, я ясно вижу такое стремление теперь как омрачение почище остальных обыденных омрачений.
lsokol
Для того чтобы поднять с земли… Этот драгоценный бриллиант Бытия… Надо сначала согнуться и поклониться Ему…

Hа море асфальта я вижу свой берег,
Свою голубую россыпь.
ПИКНИК.
sairam-yakubov
Посмотрел- почитал. Вот что скажу тебе «Сайлор»: тебе надо это ФЭ?… оставь его в покое раз ты не понимаешь о чём оно. Для тебя «ТЫ»- самое главное. Ещё много разных учений, религий — читай, учись, понимай и путешествуй — только для себя. Лично я стараюсь брать то, что понимаю сразу, то, что просто. А если что-то кажется сложным и непонятным — зачем оно? Покой — важнее всего.

Вот такой житейский совет от чистого сердца. Удачи тебе!
DASHKA
Лично я стараюсь брать то, что понимаю сразу, то, что просто. А если что-то кажется сложным и непонятным — зачем оно?
вот это мне вообще непонятно. Удивляет! Но как я понимаю, что разные обусловленности. Мне если что-то непонятно, но Интересно, то я разбираюсь и пытаюсь вникнуть. А вот такой подход: не понятно, ну и фиг с ним, мне непонятен(((( Как два совершенно разных подхода. Вот тебе первый кажется правильным, а мне второй.
sairam-yakubov
Ой, Дашка!.. Я же «мальчик», — ум у мальчиков другой. Как говаривал В.В. — «Мухи — отдельно, а котлеты — отдельно.» Посмотри А.Хакимова, он про это говорил. «Расширяйся» воще. На Фэ свет клином не сошёлся.
DASHKA
вот мне и казалось, что ум у мальчиков другой — развито конкретно- логическое мышление. Мне казалось, что это как раз свойственно девочкам- блондинкам: Ах, я не понимаю, все так сложно. Главное чувствовать!)))
DASHKA
Кто такой А.Хакимов?
sairam-yakubov
Александр Хакимов — он кришнаит с мозгами,. в нете есть его лекции на видео. Посмотри последние.Набери в поисковике.
Koba
Это Кришнаитский проповедник!
DASHKA
А зачем мне кришнаитский проповедник?)))
Koba
НЕ знаю ))) Кто вам его посоветовал)) смотрите выше!
oreztempy
Зато он спит крепче))
sailor
Привет!
Какое такое ФЭ? Нет никакого ФЭ.
Люди и их воззрение.

ПС. Всегда ты мне нравился, есть случай это сказать.
sairam-yakubov
Ладно, хороший ты человек… Открою тебе тайну о природе ума, только чур никому не говорить. На самом деле «ума» — нету, следовательно ни о какой «природе ума» не может быть и речи,- всё, что говорят по этому поводу — брехня. Не веришь?.. — проверь, — попробуй найди свой ум. Удачи!… ))).!
sailor
:) Это первая часть упражнения :) Не найдя свой ум — находим что? Ум. Но уже не так как мы его представляли, а как он представляется.
sairam-yakubov
Мелко ты копаешь, дорогой, — ищи глубже и не довольствуйся промежуточным результатом, если уж решил искать. Но обещаю — ты ничего не найдёшь, кроме разочарований. Так что воще — кинь это дело сразу. Займись чем нибудь полезным для себя.
xdim
так разочарование — это самое то :)
главное не убежать сразу, а посмотреть на него повнимательнее
sailor
Чего искать, если все здесь?
Felix
Здравствуйте Ростислав хорошо что пришли открыто. Но позвольте мне усомниться в вашей ясности после многочисленных клонов в которых вы не хотите признаться. Не знаю кто вас подтвердил но для меня критерий это то состояние которое возникает после общения мастером если оно более ясное и высокое значит это для меня мастер и его слова имею вес. Ваши тексты вялы и мутны может вы живьем интересней? Но не видел увы :)
Inguren
Здравствуйте, Рост!:)
Наблюдаю за Вашими комментариями, постами, заходами с разных аккаунтов и иногда кажется, что Вы уже в принципе все поняли, но оттягиваете момент этого откровения самому себе путем создания вот этого постоянного движняка:))
Вас непреодолимо тянет к Дракону, а вы выворачиваете эту любовь в ненависть и швыряетесь другими мастерами, пониманиями, цитатами, спорами, лишь бы не видеть, что вся эта драматическая борьба за истину происходит только в вас, и нигде больше ее нет и быть не может.
Никто не может обмануть человека кроме него самого, и самый первый обман — тот несчастный обиженный борец за правду, который якобы может быть обманут. но ложь заканчивается там, где заканчивается МОЯ правда.
Вы кажется любите дзен?
Ум — это ум. природа ума — это природа ума. утром — рассвет, вечером — закат.
Улыбаюсь Вам!)
sailor
Привет, привет :)
sailor
поясню —
Хочу понять — врете или не видите и искренне верите.
Или сам убежусь что неправ.
Вот и весь мотив.
Ум — это ум. природа ума — это природа ума. утром — рассвет, вечером — закат.
это будет для меня равнодушнее, нивелирование понимания.
У разных людей могут быть разные цели.
Хотя вполне допускаю, что для полностью затраханных и сильно страдающих людей это — цель.
Мне интересно учение, а не личное прекращение страдания.
То страдание которое можно было прекратить — остановлено. Все страдание нельзя прекратить и это нормально для воплощенного состояния.
Inguren
Верим во что? :)

То что не может быть проще выглядит как равнодушие и нивелирование понимания, потому что там нет места ХОЗЯИНУ понимания и неравнодушному борцу за истину. :)
Зачем вам учение? :)
Felix
Что вы называете страданием?
Shakya
Мне интересно учение, а не личное прекращение страдания.
Это лишь способ оправдать цель. Ты так ничего и «не услышал». Здесь сплошная амбиция, а не спонтанность. Вот поэтому Тебя и «закрутило».
Felix
Шакью, а вы кого имеете в виду когда говорите его закрутило?
Shakya
Вы о чём уважаемый? Я вообще ни к Вам обращался.
Dragon
согласен, заменили одни цели на другие, а вешалку оставили!:)
Inguren
Шакья, здравствуйте! мне сказали, что вы в личке нескольким форумчанам написали что вы — Рост. А тут вы оппонируете Сэйлору- Росту. Как это понимать, вы с двух аккаунтов пишете сам себе? :)
Dragon
Ух ты!:)))
Dragon
По мне Шакья довольно вменяемый собеседник в отличие от ростика, пусть оба остаются, даже если это один с раздвоенной личностью! и баба та первая мне тоже нравилась!:)) ее тоже позвать!
Inguren
Думаешь, проще с ними по одному общаться, чем интегрироваться?:))))
Dragon
сто прасент!:)) одного думаю Шакью просветлим, дальше он со своим народом сам справится, будет их потиху докручивать!:)) но если там их 42, перегонит по числу просветлевших учеников даже Дракона!
Jaisonkrid
Юлий Цезарь прям какой то получится, 3 акаунта, сразу со всех писать, и с самим собой спорить))
Rush
а по мне тролль получается
Shakya
мне сказали, что вы в личке нескольким форумчанам написали что вы — Рост.
Меня Ваши сплетни не интересуют. И если Вам не очевидно, что это не так, не стану с Вами спорить.
Dragon
Я тебе верю, давай Ростика вместе валить, мучается парень уже 20 лет!:))
Shakya
Я ему уже всё сказал.
advaitaworld.com/blog/28526.html#comment389426
Dragon
ну ты крутой, тут надо бить, бить, бить!!! человек в просветленных ходит, два мастера дали подтверждение и тут Шакья и Дракон высказались… подумаешь!
Inguren
Я не люблю сплетни, поэтому спрашиваю напрямую!:)))
Что должно быть очевидно из анонимного профайла с фейковой фотографией, Вам виднее!
Итак, Вы — не Ростик? :)
maxuscz
Это может подтвердить только админ — с одно ли IP заходят или нет (если очень нужно знать ху из ху)
Rush
нет проблемы с разных IP заходить, если дома стационарный комп, ноут, айпад и смартфон. и еще у жены ноут, айпад и смартфон. и еще у ребенка — айпад и смартфон. и в углу валяется старый смартфон с разбитым экраном, но который еще работает.
вот уже десять аккаунтов можно с разными айпишниками заводить.)
Ultron
Охохохохо!!! Я приветствую тебя друг!!! :))))) Наконец-то!!!
sailor
Сачкуешь как всегда, на вопрос ответь, будущий мастер :)
Ultron
мне бы для начала весь этот тред осилить :) а там видно будет :) а пока и без шарика вкусно
Rush
а что самое интересное, меня вдруг развеселило тут))
сэйлор, вам всерьез кажется, что это вы рулите процессом — будулай уходит, будулай возвращается.)) «пришло время для очередной встречи»…
а похоже на то, что вас прибило снова к этому берегу, когда вы выбились из сил сопротивляться приливу.
Amitola
и ВОТ коментариев 666 Сдуваем омрачения, или набираем обороты?
A_Hu
Здравствуйте, Сейлор :)
Я бы хотела написать про фон, о котором тут идет речь.
Когда Ум принял идею о фоне, начинаются визуализация этого фона, ему начинает придаваться какое-то особенное значение. Но что это такое по сути?
Фон — это мысль — образ, иногда еще может быть мысль «глазки» (у меня лично мелькал образ смотрящих глаз :)), темноты, черноты и еще чего угодно. Но если попробовать сделать «раскадровку», то становится заметно как разворачивается вся эта пляска с фоном: (пример)
1.мысль «кто я» — 2.мысль «тишина» — 3.мысль(образ) — фон (темнота), на котором что-то проявлено [это единый феномен] — 4. мысль «глазки»)) — 5. «о, круто, это природа ума».
Пункт 3 — это просто СЛЕДУЮЩАЯ мысль, встроенная между 2 и 4. Но из-за того, что есть идея того, что фон — это нечто особенное и присутствующее всегда, появляется очарованность тем, что это то самое ОНО.
Где этот фон, когда нет мысли о нем? :) Разве он не появляется только тогда, когда мыслится эта мысль-образ? Фон — это очередная СЛЕДУЮЩАЯ мысль, которая тоже есть только тогда, когда мыслится. В итоге получается, что все это держится просто на вере в особенность этого фона, и в то, что он есть всегда. Но «есть всегда» — это тоже СЛЕДУЮЩАЯ мысль, которая есть только тогда, когда мыслится. Содержание мысли «есть всегда» тоже может сбить с толку, т.к. приходит ощущение, что так реально есть всегда. Данное исследование показывает, что это все феномены.
Dragon
Безусловно, осталось осознать ФОН, а не мыслить о нем!:)) и лучше это сделать помыслив о нем! и ОСОЗНАВ, что границы мысли создаются только за счет отсутствия присутствия мысли!!! Это и есть Ум разделивший себя на ум и не-ум, так называемый двойственный ум! Этот ментальный фон не корректно возможно называть мыслью, но просто хочется подчеркнуть что это очередной регистрируемый с каждой мыслью феномен!
A_Hu
Спасибо за уточнение, Мастер! :)
Atattvamasi
блин да что ж такое!:))) опять коммент на миллион...:)
A_Hu
Мастер, один момент остался не ясен!
Этот ментальный фон не корректно возможно называть мыслью

Вы об образе-фоне? Разве этот образ фона не является образно-чувств/абстр.-интуитив. мыслью?
это очередной регистрируемый с каждой мыслью феномен!
Вы это только о ФОНЕ, или об образе-фоне тоже?
Dragon
просто мыслью мы привыкли называть только то, что несет некую информацию!:))) а мысль о «не-мысли» это как техническая мысль, для регистрации мысли!
A_Hu
То есть для регистрации мысли нужно по мимо «не-мысли» (Номинальный субъект), еще и мысль о «не-мысли»?
DASHKA
Анюта, я валяюсь))) у меня глазки смотрели из пустоты))))))))Сама пустотность смотрит в проявленный мир)))
A_Hu
)) дада) Еще идея о наблюдателе так рождается) мысль «фон»+«глазки»+идея, что это образ моих глазок, взирающих на все эти мысли = мысль «наблюдатель»))))
DASHKA
Ага, так точно)))точно и фон и глазки и идея что это Я смотрю из пустоты) равно Наблюдатель
Mint
Круто, да! Прикольно так подменяется: однажды увидев этот образ темноты-фона, потом начинает подразумеваться, что именно он-то и есть там всегда :))) Хотя ведь на самом деле-то, этот образ фона выплывает только когда ты начинаешь его искать :))) «Так, где там мой фон был? Ага! Вот он :))»
Rikirmurt
«Так, где там мой фон был? Ага! Вот он :))»
Triyana
а вот и реклама пошла!)))))))))))))
Dragon
АЙ ФОН! И ФОН АЙ ФОНА!:))
A_Hu
хаха)) Да, сплошные идеи, додумывания, подмены. Все, что угодно готово быть принято за саму истину)) Вот и блуждаем по этим лабиринтам…
enso
привет, Рост)
ты заметил как всё обсуждение в комментариях перешло в карате и айкидо?) здесь так принято — разговаривать ударами и указателями. и ты вроде бы пришедший поговорить по душам вдруг оказываешься в роли нео отбивающегося от армии смитов. это красиво но бессмысленно. если ты искренне пришёл не для этого замечательного перфоманса а по настоящему поговорить, то я попробую ответить на вопрос заданный в топике, не скатываясь в единоборства. т.е. надеюсь что разговор не перейдёт в спор а останется как и заявлено в топике попыткой понять и разобраться.

так же специально оговорюсь что я рядовой внешнего круга и потому на истинность своих слов не претендую))) и говорю от своего лица а не отвечаю за формацию))

что есть прозрение в природу ума
прозрение в природу ума происходит посредством распознавания условности границ его (ума) проявлений.
прозрение в природу ума выглядит не как нахождение конечной истины и утверждение в ней, а наоборот, как падение в бездну.
как выглядит природа ума для мастера
ты хочешь услышать в ответ нечто вроде «как проявления ума». это буквальный ответ и простейший. самоочевидный, тут не нужно умствовать)) правда? в формации это звучит так: «реальность выглядит как реализация». я бы сам так и ответил)) но в формации это является указателем а не конечной истиной. и в то же время эти слова являются предельным способом выразить и указать на то что есть реальность.
попробую объяснить что это значит =)
когда утверждаешь как конечную истину что природа ума в его проявлениях ты утверждаешь что пустота есть форма. а явления это и есть ум) это действительно похоже на конец — «пустота это форма, форма это пустота». всё сходится. но в сутре сердца если ты помнишь есть и следующий за этим указатель — «пустота это пустота и форма это форма». казалось бы к чему лишний раз повторять? да?))) и этот момент упускается. явления это явления))) по этому в формации под реализацией подразумевается и форма и пустота. и субъект и объект (чуешь?). не запихивается одно в другое но распознаётся их тождественность. и здесь ключевой момент. т.е. природа ума выглядит и как форма и как пустота. (по этому пустота, пресловутый фон, и подразумевается участникам формации как очередное проявление, т.е. как просто мысль)
утверждая что ты видишь природу ума ты утверждаешь один из её аспектов, потому как видеть можно только проявленное. непроявленным можно только быть))) и любая манифестация непроявленного это уже проявление. уцепившись за проявление как за конечную истину ты чувствуешь стабильность. ты чётко уверен и непоколебим, с абсолютной истиной спорить абсолютно невозможно))) здесь на сайте есть множество товарищей запихнувших форму в пустоту или наоборот пустоту в форму (решили коан, ага))) и эта истина их тяготит, она требует постоянного утверждения и они идут на бесконечные разговоры о ней бессознательно надеясь разрешиться от тяжкого бремени)))) мастер же не цепляется за проявления и потому его бытие (если так можно выразиться) это лёгкость. он в совершенно свободном падении в вечность, и потому совершенно несвободен (от этого полёта))))

ЗЫ: я здесь нарочно опускал третий аспект основы — осознание, чтоб не усложнять объяснение, но если потребуется в схему легко включить и «процесс» между «субъектом» и «объектом».
allthereis
мимо
enso
возможно потому что ничего не сказано об осознании (третьем аспекте) о котором ты ниже так много расписал (по ходу путаясь в сигнальных системах), и на котором торчишь сам?))
allthereis
это не то «осознание» о котором ты подумал что я о нем расписал
enso
Знание (джняна) природы ума присутствует всегда, это Знание Знания Знанием присущее Знанию по природе.
Знание Знания Знанием. Осознание Осознаваемого Осознаваемым. осознание направлено само на себя, и является для себя и объектом и субъектом. самоосознающая природа. всё сходится)
а на деле — аспекты субъектности и объектности запихнуты в третий. вот подобная хрень случается после различных ВАЖНЫХ таких переживаний))) в которых раскрывается один из аспектов. это легко распознать по тому как всё сливается в одну кучу. для Роста всё слилось в кучу объектности (формы), для других известных тут персонажей всё слилось в субъектность, для тебя вот в осознавание.
в таких случаях помогает только «отрицание», последний удар бамбуковой палкой, чтоб выбить НАЙДЕННОЕ из бошки, удар звучит примерно так: ЧТО ЕСТЬ ТЫ БЕЗ ЭТОГО?! в твоём случае без своей «джняны», которая по сути виджняна.
allthereis
Каким образом вообще известно, что «есть ты без этого» или «аспекты субъектности и объектности запихнуты в третий» или любое другое, контекст неважен?

Но вообще я уже писал — тут спор совершенно бесполезен, нет смысла тратить время. Распознание либо есть, либо его нет, а когда его нет, то оно трактуется у других как «аспект» или «энергетический феномен» и проч хрень, и тут доказать ничего невозможно, потому что нет в опыте того, на что слово «Джняна» указывает.
enso
под сомнение это распознание поставить уже невозможно, правда?))
я просто к слову:
Когда все явления, осознаваемые умом, возникают, но ты не цепляешься за эти зримые явления, ты – Будда. Явление само по себе еще не ошибка, цепляться за него – вот в чем ошибка. Когда распознал в своем уме эти овеществляющие мысли, это и есть самоосвобождение. Что бы ни являлось – это лишь проявления ума.
allthereis
спасиб, тока позавчера перечитывал кстати
allthereis
под сомнение это распознание поставить уже невозможно, правда?))
можно пробовать, но бесполезно, реальность реальности уже неопровержима, поскольку самоочевидна
enso
самоочевидна... ...зримые явления
неопровержима... ...не цепляешься


перечитывал, говоришь?
allthereis
я уже писал — это совершенно не «важное переживание», оно самое обычное, но может просто сопровождаться эмоциональной реакцией от внезапного распознания, но эта реакция не есть Джняна, а просто побочный эффект
allthereis
нет никакого «торчания» на Джняне кстати, все разговоры т «зависании» — эт оразводка Нгомы, который сам завис на своем «будь тем, кем ты не можешь не быть». Да, зависание на мистических опытах бывает, но это не имеет отношения к Джняне. Джняна просто присутствует в поле внимания как факт опыта после того, как распознание произошло. Если ты не видел неба раньше и вдруг увидел, что оно здесь есть и всегда было и будет, в этом нет никакого «зависания»
sailor
прозрение в природу ума происходит посредством распознавания условности границ его (ума) проявлений.
Это интелектуализирование.
Оно имеет место быть, но это не прозрение в природу ума, о котором говорят Банкей или Хуинен или Нисадгаратта или Рупер Спайро.
Это путь из питера в питер через владивосток :)
Внимательно посмотри сам что ты сказал. Не может быть прямого распознания условности границ (т.е. несуществующих границ). Это интеллектуальная работа над интеллектуальной работой (путь не очень умных людей, а я таких тут не вижу) — думание о том, что думание создает границы, но они условны. Это некоторое «дричилово» в думающем уме «границы условны, границы условны...» потом раз — мастер. Убедил других мастеров что границы выдуманные, можно перестать дрочить :))) Шутка!!! :)))

Прямое распознание отсутствия границ — это видение мира без границ (их же нет). А таким мир видит любой, но выдумывает себе бог знает что.

«реальность выглядит как реализация»
А реальность — это господь Бог, в которого нужно уверовать. Это просто религиозное воззрение для уверования. Гностицизм — отрицание возможности познания Бога, но возможность познания его творения. В опыте этого нет, это непроверяемо, Антогонист об этом все время говорит, у него есть такая своеобразная дисциплина мышления, не принимающая все на веру.
enso
ты сказал что хочешь понять… но сам домыслил мои слова и опровергаешь домыслы, вместо того чтоб переспросить правильно ли понял. может ты просто поспорить хотел?)))
я тебе сказал об условности а ты подменил отсутствием. нехорошо так!)
sailor
Ты все очень хорошо изложил, я понял :) Хорошее объяснение, что делать то будем с ним? :) Думать? :)
«Агностицизм», ошибся, прошу прощения в том ответе.
enso
ну это же ты спрашивал. говорил что для того чтоб понять. если всё понятно, то это тебе виднее что теперь тебе с этим пониманием делать)))))))
на самом деле такое объяснение нужно исключительно ради сомнения (тем кто готов к этому, разумеется) в том, что то, что они нашли это ТО. (обрати внимание, не «ЭТО»))) и вот это сомнение это поскальзывание в пропасть природы ума с обрыва того чем ты её считал.
sailor
Спасибо тебе, мы еще поговорим.
Насчет сомнения — я понимаю, что ты хочешь сказать.
enso
первое сомнение в самомнении))) видишь ли, тут таких нашедших как ты человек сто наберётся. некоторые нашедшие приходят и уходят. некоторые остаются на орбите вот как ты, у некоторых хватает отваги, честности, принципиальности, доверия — пойти дальше и усомниться в том что они нашли. ведь есть такие находки в которых очень тяжело усомниться. и их очень легко найти)) таких находок может быть всего три типа, и нет таких ищущих что не находили что нибудь из этого набора и не останавливались на достигнутом. их мир держится на этом найденном настоящем. тяжело поверить что прямо сейчас на сайте наберётся человек тридцать нашедших то же самое что и ты))) и им мастера мозги пудрят, дураки они, а ты умный, ты знаешь что искать больше нечего. как бы им это объяснить? чтоб осчастливить. чтоб радовались своей находке, которую мастера у них почему то отнимают… злые коварные люди, ведь ищущие столько пота и крови отдали за эту находку… наживаются на дураках, но ты то не дурак)) да и вообще, как можно усомниться в находке? она же полностью совпадает по описаниям во всех священных книгах. настоящее — вот оно! нет места для сомнений! а вот те кто сомневаются в том что это настоящее — уж точно выглядят подозрительно! либо дураки либо негодяи! главное ты то уж точно не дурак и не негодяй, раз такой расклад… ты данко! ты прометей!)) — и здесь самое время увидеть, что вся эта возня вокруг истины ничем не отличается от возни других людей вокруг богатства или власти или уважения… или любви)) ещё не запахла жареным эта разводка?)) это та же сансара, только высшего уровня. та же беготня, те же страсти и невежества. и механизм этой разводки в разделении, которое продолжается, на более тонком уровне. и разделение неизбежно выражается в «омрачённых действиях» коими буквально пропитан весь этот топик))) и всё ради чего? ради того чтоб НЕ БЫЛО СОМНЕНИЙ!!! потому что эти проклятые сомнения запустили поиск, который принёс столько страданий… и нет ничего более невыносимого и страшного чем нырнуть в эти сомнения с головой))) и эти сумасшедшие люди говорят тебе сделать это! то от чего ты бежал всю свою жизнь и наконец казалось бы сбежал! но чтото… чтото держит… возле формации, и в эзотерической тусовке на всяких сайтах типа лотоса… может быть всё то же сомнение вытесненное в бессознательное?))))))))))))
enso
дабы актуализировать это сомнение скажу тебе следующее — ПРИРОДА УМА ЕЩЁ ПРОЩЕ ЧЕМ ТО ЧТО ТЫ ЗА НЕЁ ПРИНИМАЕШЬ!
sailor
Реализация не что то сложное, так что таких людей очень много. Только для продажи это можно сделать чем то уникальным, выдающимся, супер редким итд. :)
Насчет что человек делает — ну на то и наши представлениям каким реализованный должен быть :) Можем их иметь, но чего им давать ход то, это же представления о том как, домыслы? :)
То что природа ума «еще» — все это любовь к проблемам, без решения которых и «я» нет работы. Так что не «еще» проще". Либо распознал и видишь, либо нет, вот и все. Не нужно пыжится, все видно и никогда не было скрыто :)
enso
всё что ты сейчас сказал это «я уже нашёл и сомневаться в найденном больше не буду!», а в моих словах, согласись, было нечто большее))) например о том что таких нашедших здесь сотня, но они идут дальше. если они реализованы, чего им ещё не хватает?))) и каждый из мастеров прошёл эту стадию, она неизбежна. только потом стал отпустившим это найденное. и перед этим очень сильно боялся это отпустить. и спорили тут, и отстаивали эту истину. но отпустили, именно так как описано: «Явление само по себе еще не ошибка, цепляться за него – вот в чем ошибка». твоя природа ума и истина это тоже явление =)
allthereis
Рост, просто ФЭ утверждают, что само твое «видение» природы ума есть тоже мысль (они ее называют мысль-«немысль»), и что «природа ума» (ноумен) не может знать себя напрямую вне контекста мыслей, а только опосредованно через мысль. Твое прямое восприятие, на котором возникают мысли-титры, они считают 0-й сигнальной, т.е. «нулевыми» титрами.

То что природа ума очевидна, что она — вот здесь-сейчас, это ясно, если был момент ее распознания. Вопрос — что есть это распознание? Что изменилось до этого распознания и после? Сама природа ума не могда измениться, значит изменилось нечто в контексте, в относительном. Здесь есть два варианта ответа:

— Знание (джняна) природы ума присутствует всегда, это Знание Знания Знанием присущее Знанию по природе. Но в относитльном это знание не замечается, т.е. внимание не направлено на него, оно не обнаружено вниманием как нечто фактически (хотя и нефеноменально) присутствующее в опыте. Просветление есть просто осознавание фактического присутствия Знания, которое всегда и так присутствовало, но не замечалось. При этом само это осознавание происходит в относительном конечно, опосредованно через мысль, поскольку его не было до и оно возникло после распознания. Но это не означает, что само Знание происходит опосредованно через иысль. Собственно, после распознания никакой мысли о Джняне уже не требуется, здесь не нужно опосредование, Знание просто присутствует в поле внимания, в то время как до распознания оно присутствовало, но не было в поле внимания. Это — традиционно понимание Джняны, как писал Шанкара — «лампа освещает сама себя, ей не нужно для этого зеркало».

— Вариант ноуменалистов, в т.ч. ФЭ: ТО не может знать само себя инче, как через посредство мыслей (0-х, 1-х, и т.д. сигнальных). Любое «знание» ноумена есть мысль о нем, но сам ноумен невозможно найти в относительном. Логично, ведь что могло измениться в момент просветления? Абсолютное не меняется, значит «распознание» произошло в относительном, и оно — мысль, даже если оно — «немысль» 0-й сигнальной. Бинго!

Но спор тут бесполезен, потому что для каждого имеющего реальный опыт Джняны первый вариант очевиден. А для тех, кто не имеет и устал от поисков есть легкое решение коана — это второй вариант. И если они отстаивают второй вариант, это значит, что никакого просветления не было, была просто умственная разгадка умственной головоломки. Известно, что никакими рассужлениями невозможно показать человеку приоду ума. Куда бы «палец» не показывал, какой бы точный указатель не использовался, нет гарантий, что произойдет распозние куда он указывает. Так что дискуссии тут бесполезны, но на твой вопрос — есть ли у них опыт просветления, ответ очевиден.
TVN
О блин, вы клонируетесь, право слово! ))
Ещё один знающий! Вот оно правильное традиционное, и вот оно не правильное. И опять, в маске, а то ж опознают! приходит офигенный «джнянист» изрекает пронафталиненные истины, которые в лучшем случае почерпнул с пятого перевода, но постиг однако. Чувствуется вонь Ариома )))
И главное аргументы как обычно убойные: НИ О ЧЕМ! Я так вижу! И ты тут хоть тресни. Э, дорогой, есть такое слово как аргумент. Умеешь — излагай, нет — не марай сайт присутствием!
allthereis
какой аргумент ты можешь привести слепому чтобы доказать, что есть свет?
jedi
аргумент: потрогать огонь или лед)
TVN
Не знал, что ты слепой )) ты вроде как на зрячего номинировался? мне любой аргумент, подойд]т, я логику 30 изучаю без перерыва. Единственно не приемлю отсутствие их и пороки в рассуждениях. так что излагай. я — весь внимание!
Rezo
Опишите своё воззрение.Что по вашему в конце концов есть природа ума?
allthereis
это не воззрение и оно не описывается
Когда у вас возник этот вопрос, каким образом было известно, что у вас возник этот вопрос, до того как вы осознали, что у вас возник этот вопрос?
TVN
Ну где-то так я и думал. Намереннное создание в каждом ответе дихотомии. Это не то что два по логике, я уж не трога Это, дорогой, недопуск к сессии ))
Причём пока говорим только о формальной, а ведь есть ещё диалектическая. С этим вообще беда! ))
Rezo
Не существует точки во времени в котором возник этот вопрос.Он появился как то, что было всегда.
allthereis
вопрос был — каким образом все это известно?
Rezo
Вечность узнаёт себя, проявляясь в этой форме.
Shakya
Но в относитльном это знание не замечается, т.е. внимание не направлено на него, оно не обнаружено вниманием как нечто фактически (хотя и нефеноменально) присутствующее в опыте.
Оно, это что у Вас там?
Просветление есть просто осознавание фактического присутствия Знания, которое всегда и так присутствовало, но не замечалось.
Что это знания у Вас? И каким образом оно фактическое?
То что природа ума очевидна, что она — вот здесь-сейчас, это ясно, если был момент ее распознания.
Это где?
— Вариант ноуменалистов, в т.ч. ФЭ: ТО не может знать...
То, это что у Вас?
Но спор тут бесполезен, потому что для каждого имеющего реальный опыт Джняны первый вариант очевиден.
С Вами спорят?
И если они отстаивают второй вариант, это значит, что никакого просветления не было, была просто умственная разгадка умственной головоломки.
Даже этого не было.
Известно, что никакими рассужлениями невозможно показать человеку приоду ума.
Откуда известие?
Куда бы «палец» не показывал, какой бы точный указатель не использовался, нет гарантий, что произойдет распозние куда он указывает.
А куда он указывает?
Так что дискуссии тут бесполезны, но на твой вопрос — есть ли у них опыт просветления, ответ очевиден.
И что за очевидец?
allthereis
му
Shakya
Угу. Оно и видно. Вы пришли пощупать за му? Знаток Вы первоклассный, только вот всё мимо, даже не «близко».
sailor
Конечно, и конечно я распознал кто пишет под этим ником.
Просто поясню мотивацию, мне больно что вступление на этот прямейший путь непосредственного распознания, естественно освобождения перекрыт для людей несколькими нигилистическими утверждениями учения ФЭ.
И я не разоблачаю и не борюсь с этими утверждениями (бесполезно, конечно), я призываю, или создаю ситуацию чтобы был шанс пере-проверки этих ноуменальных концепций, поскольку они являются принятыми на веру.
Если я этого не сделаю, то буду кривить душой. Я как тот Банкей слишком долго искал то, что было перед самым носом, и поскольку мне не встретился учитель дхармы рано на моем пути, пришлось «добываь» это простое и само-очевидное видение кровью.
Я стучался в несуществующую дверь думающего ума вслепую без всякого даже намека на то что есть другой вариант. Я делаю это тут лишь для того, чтобы такой намек другой возможности был.
Ты совершенно прав что у «зрячего» не может быть никаких присадок в принципе, как сказал Хуинен — не на чем собираться пыли. Но подобное прозрение не есть освобождение, конечно. Я не претендую на мастерство или что то. Но такое прозрение ставит человека на прямой путь и само-очевидный путь освобождения, я должен сказать что здесь всегда есть вход, в том числе через коан «что есть фон мысли». А вход этот наглухо закрыт этим нигилизмом — «все есть мысли».
Как говорил Нисадгарата — «то что казалось внешним становится тобой, а то что казалось внутренним становится внешним» :) Но если и то и другое — мысли, то этот наипрямейший путь закрыт :)
Ну а спорить нет смысла, ты совершенно прав :)
Dragon
вот смотри мы говорим о разных сигнальных системах и вот «относительность» есть во всех, то есть условное игровое разделение, начиная описывать это разделение мы попадаем в эмпирическую модель познания где есть субъект-объект-процесс! и это все описывается уже в мыслях… ты же предлагаешь в мыслях изобразить их отсутствие и отсутствие этого разделения! просто в момент опыта, например пребывания в первой сигнальной системе или в нолевой, во сне без сновидений, вопрос описаний не возникает, вопрос сортировки не возникает! все это происходит в третьей, авторской сигнальной системе, где появляется тот кто спал без сновидений, но он не спит когда это говорит, он моделирует в мышлении…
sailor
Спасибо, Дракон, я отвечу позже без спешки, поскольку тут тема тонкая.
sailor
Да я знаю как ты это раскладываешь! Логически все верно.
Ты видишь, что люди получают еще одну удобную модель описания действительности?
Теперь очень удобно — на всех уровнях все складно раскладывается делится и все номинальное. И можно еще о многом подумать. И все объяснить.
Религия — принял на веру, а дальше — легко.
К тому же люди любят философствование и ты даешь им отличный контекст.
А такие как Натарис (как и многие туту) впадают в идеальную висячку.
В общем, результаты такой штуки плачевные. Ты не виноват, не подумай. Просто как всегда —
«Ты стоишь посреди поля битвы целый и невредимый, один-одинёшенек посреди гор трупов и воплей раненых и искалеченных, и радуешься тому, что жив и цел, но глотаешь слёзы от горя при виде того, что тебя окружает. „

Я все ж сторонник того, чтобы сразу в рингпа, чтобы ум потом не бродил по красивым номинальным субъектам :)
Bambuka
А Риг-Па что, для всех работает? :)) Ну сам же знаешь, что один метод вообще может ни как не работать у разных людей. По поводу философствования ты не честен — ты сам этим увлечен, пропихивая свои концепции, как более правильные. Как до тебя не доходит, что пути постижения разные?! Не ударит Бамбуку молния, хоть сколько она под грозой ни бегай, а тем более если грозы и нет. :))
Dragon
да он его и не нюхал это Риг-Па! не зря называют риг-па «малым» пробуждением, в этом состоянии нет ни отрицания ни разделения, это отказ от авторского контекста вызод из 3СС! это полностью неомраченное здоровое состояние, просто когда авторский контекст появляется снова случается омрачение!
Bambuka
Но это состояние! И оно проходяще.
Если бы введение было для всех и так просто, все Мастера ходили бы и вводили. :))
Я не хочу временных состояний, я хочу исцеления.
Dragon
Вся практика Дзогчен, до его искажения заключалась только в одном, в прямом введении в Риг-Па мастером и пребывание в этом состоянии. Потому что там нет омрачения и постепенно «познающая природа» исцеляется! но это настолько сложно, что всегда практиками дзогчен были лишь единицы!
Bambuka
Но Риг-Па не помешают знания, концепции или что-то еще! :) Пребывание в этом состоянии, рядом с Мастером? Мне почему-то кажется, что дрова должны уже быть сухими.
Dragon
очень сухими, вспомните историю как Миларепа встретил мастера Дзогчен, но не услышал Прямого Введения и только через много лет, понял насколько же тот был прав и давал короткий путь! Так что среди всех учеников, способных стать практиками Дзогчен всегда были единицы.
Shakya
Дзогчену как учению присущи три неотъемлемых качества:
— осознание (ригпа: rig ра),
— пустота (тонгпанид: stongpanyid)
— и их единство или нераздельность (йермэд: dbyer-med).
Но в Естественном Состоянии (нэлуг: gnas-lugs), которое есть природа ума (сэмнид: sems-nyid), этих различий нет, поскольку в нем все изначально едино и нераздельно и никогда не было иным.
Но говоря об учениях и излагая их, мы проводим эти различия.
В Сэмдэ, разделе ума, основной упор делается на такую сторону, или аспект, как осознание (ригча: rig- cha);
В Лонгдэ, разделе пространства, основной упор делается на аспект пустоты (тпонгча: stong с ha),
В Мэнга-дэ, разделе Упадеша, делается упор на нераздельность осознания и пустоты {ригтонг йермэд: rig stong dbyer-med).
Но во всех этих трех разделах учения Дзогчен основой признается йермэд, или нераздельность.
Различия обусловлены только тем, на что делается упор.
С точки зрения деления на три раздела, Шанг-Шунг ньен гьюд — это Упадеша, или Мэннгадэ, потому что в нем главным образом рассматривается нераздельность осознания и пустоты.
О состоянии Дзогчен, о Великом Совершенстве (дзогпа чентю: rdzogs ра chen ро), говорят, что оно кадаг (ka-dag), или изначально чистое.
В нем никогда не было никаких омрачений, в отличие от нашего обычного мыслящего ума (йид: yid) и сознания (намгие: mam-shes).
Естественное Состояние Дзогчена изначально чисто по своей природе и никогда не бывает иным. Поэтому оно являет собой изначальное состояние будды (йе санге: ye sangs-rgyas).
Это Основа (жи: gzhi) для Пути (лам: lam) и для обретения Плода (дрзбу: bras-bu), или итога Пути.
Поэтому мы говорим Жий сайге (gzhi'i sangs-rgyas), состояние будды Основы.
Лам ги санге (lam gyi sangs-rgyas), состояние будды Пути;
Дрэбуй санге (t>ras-bu'i sangs-rgyas), состояние будды Плода.
Состояние будды Основы и есть состояние кадаг, или изначальной чистоты, и это слово равнозначно шуньяте, или пустоте (тонгпанид).
В нем нет никаких омрачений, ни эмоциональных, ни умственных.
Оно — словно природа зеркала, обладающего способностью отражать все, что перед ним поместят.
Но хотя эта врожденная природа будды есть у всех живых существ, она не является конечной целью.
Чтобы постичь эту природу, которая пока остается для нас неузнанной, необходимо практиковать Путь.
makkiz
Ёб… Народ, попробуйте прочесть это вслух — реальная ржака! )))
(Ростик, без обид, я не про содержание)
makkiz
Только русский текст фильтруйте, оставляйте только таджикский )))
Shakya
Во-первых — это не для Вас написано, поэтому нечего влазить сюда, чтобы Вас виднее было.
А во-вторых…
(Ростик, без обид, я не про содержание)
обращайтесь по адресу, а то подумают, что Вы переутомились чуток.
makkiz
Ну, вообще-то это не твой блог, ежели чего — это так для справки! А теперь напряги память и поразмышляй: ты Всегда пишешь только тому, кто именно тебе адресовал послание?
А вот насчет Ростика — справедливо… прости, и правда ошибся )
Shakya
Ёб… Народ, попробуйте прочесть это вслух — реальная ржака! )))
Когда Вы пишите подобное, Вы в своём уме? Щеголять задницей — это мы всегда умеем, а вот посмотреть на причину этого, нет, не всегда.
makkiz
Чьёрт побьери! )))
Да что ж ты такой суровый-то?
А не хочешь сам, часом, «посмотреть на причину» — что и кого так взволновало в моем комменте? )
Это просто шутка, если ты не понял…
Shakya
В каждой шутке, есть доля шутки. К тому же шутить, иногда просто не уместно.
DASHKA
Шутить неуместно мне кажется в единственном случае — на похоронах.(((
Rezo
:)))У него нет единства теории и практики, вот источник его суровости:)))
makkiz
А разве тут что-то серьезное происходит? )
Ты, наверное, просто не в духе… не серчай! )
Mint
Маккиз, как мне нравятся твои комменты! :)))
Dragon
Нравится!:))) у кого учились?!
Bambuka
Эх, было бы возможно постараться услышать…
Но что есть, то есть, крадемся огородами. :)
DASHKA
Обходной маневр — заходим с тыла)))
Shakya
А вход этот наглухо закрыт этим нигилизмом — «все есть мысли».
О входе надеюсь Ты условно? Если да, то закрыть его невозможно просто потому, что его нет. А если нет, то о каком входе идёт речь?
Shakya
Как говорил Нисадгарата
Это для Тебя источник?
sailor
Его нет для вошедшего, а для стоящего вовне вход есть.
Shakya
а для стоящего вовне вход есть.
Ты где его нашёл?
sailor
Но можно стоять вовне и твердить «входа нет, входа нет»
Это совсем другая ситуация.
Shakya
Но можно стоять вовне и твердить «входа нет, входа нет»
Каким образом?
Это совсем другая ситуация.
Ты мне пытаешься прояснить?
Dragon
речь идет о «правильном» проведении границ среди феноменальности, называя часть из них абсолютом, а часть выбрасывая потому как вводят в заблуждение маленького абсолюта!(шутка)
sailor
Ну Дракон!.. Ну силен ты выдумывать рассказы о присадках, как из рога изобилия! :)))
Я бы и рад присесть, но просто не поспеваю :)))
allthereis
Верно, спорить бесполезно, но говорить что вход есть — надо, потому что он есть.

И понятно психологически почему путь перекрывают сами себе. Люди долго искали и ничего не нашли, и просто устали от поисков, возникло чувство неполноценности — другие чего-то там «знают», чего-то «нашли», а я нет. И тут ФЭ дает простой ответ — а нет никакой Джняны, это все «номинальное знание». Какое облегчение, искать больше нечего, спасибо Мастер! Но в отличие от очевидности, что искать больше нечего, которое есть у тех кто нашел, здесь получается «не нашел потому что нечего было и искать». И это психологическая ловушка, потому что вернуться к поиску или сомнению — значит опять вернуться к чувству неполноценности, а это слишком некомфортно.
TVN
А чё полноценное такое общение)))
Вход есть — вход есть! Спорить не надо — спорить не надо! ФЭ — ошибка — так коню понятно!
Ну чисто мы попвли на Лотос!
Пришли врачи, накронец-то! Правда аргументы какие-то… а1 не буду. смешные вы оба два пацана просветлённых! )))
Shakya
но говорить что вход есть — надо, потому что он есть.
Если есть вход, соответственно есть выход. Для чего эта вся канитель? Если есть вход, соответственно он предназначен для входа. Что входит и выходит?
allthereis
ничего никуда не выходит, Джняна («вход») посто есть, она нидлячего. Уже писал — внимание может ее не замечать или замечать, в этом вся разница.
Shakya
Джняна («вход») посто есть, она нидлячего.
Вход это и выход одновременно, если Вы ещё не поняли.
Уже писал — внимание может ее не замечать или замечать, в этом вся разница.
Что это за внимание, и что оно должно обнаружить, или заметить? Если «дырку ни для чего», тогда зачем её придумывать? Насчёт разницы, очевидно, что она есть?
allthereis
«вход», «выход» — это просто метафоры.
Внимание ничего не «должно», оно просто обнаруживает или нет. Само внимание и «разница» происходят в относительном конечно, это феноменальное. Поле внимания меняется и однажды в него случайно попадает нефеноменальное присутствие Джняны.
Shakya
Поле внимания меняется и однажды в него случайно попадает нефеноменальное присутствие Джняны.
Да, и как же оно определило эту нефеноменальность? Оно же его обнаружило среди феноменальности? Больше просто негде. Что тут влезло со своим различием, между нефеноменальностью и феноменальностью и провело чёткое разграничение, или разделение на то и это?
pathort
Поле внимания меняется и однажды в него случайно попадает нефеноменальное присутствие Джняны.
Как это возможно? Внимание всегда ограничено — в него не может попасть ничего нефеноменального
Shakya
Внимание всегда ограничено — в него не может попасть ничего нефеноменального
Чем оно ограничено, есть ли оно вообще?
pathort
В: Реальны ли боги?
О: Они также реальны как и вы.

Чем оно ограничено… ?
Собой
Shakya
Есть этот собственник?
pathort
не понимаю о чём ты спрашиваешь.
Shakya
Если есть нечто само в себе ограниченное, что это?
Shakya
То есть, это вещь в себе, ограничивающая себя же?
allthereis
в него не может попасть ничего нефеноменального
откуда ты знаешь?
до сих пор в твоем опыте в него попадало только феноменальное, и из этого ты сделал вывод, что ничего кроме феноменального в нем не может быть
makkiz
ЛЮБОЙ опыт — это уже нечто переживаемое, по определению, а значит — феноменальное! Интересно, как ты себе представляешь переживание чего-либо не-феноменального, переживание того, что не есть проявление? )
Rikirmurt
А сатори?

да, и самадхи всех видов -это опыт, переживание раз оно есть(явлено) значит это феномен.
makkiz
Вот Рики чуть ниже написал…
Сатори — это ведь состояние, как ни крути, клёвое, тонкое, пробужденное, но тоже состояние! Где тут не-феноменальность? )
allthereis
я это никак не представляю и как это происходит не могу обьяснить, это просто есть. Тут нет ничего «по определнию», это просто факт опыта, а если он не укладывается в твои «определения», то это проблема твоих «определений»

Вообще не важно что называть «феноменальным» а что «нефеноменальным», это все и ярлыки и вопрос определения. Джняна опытно испытывается, но безкачественна, поэтому условно можно сказать что она нефеноменальна. Если определять «феноменальность» как данность в опыте, то условно можно сказать что она «безкачественно феноменальна».

Но если определять «феноменальность» как данность в опыте, то ничего за пределами опыта неизвестно, и никакого «ноумена» невозможно доказать или знать, любой ноумен за пределами опыта есть чистая гипотеза и абстракция, т.е. вопрос веры.
makkiz
любой ноумен за пределами опыта есть чистая гипотеза и абстракция, т.е. вопрос веры.
А кто тебе говорит, что ноумен — это ЧТО-ТО, пусть и не познаваемое ЧТО-ТО? )))
Речь о другом: воспринимаешь ли ты опыт со стороны, как сторонний наблюдатель или переживаешь опыт непосредственно, САМ являясь эти опытом!
allthereis
есть просто опыт испытываемый непосредственно как данность, все «самы» и «наблюдатели» возникают только как содержание мыслей, но сами мысли есть тоже просто испытываемый опыт
allthereis
что и? я ответил на твой вопрос «воспринимаешь ли ты опыт со стороны, как сторонний наблюдатель или переживаешь опыт непосредственно». Что-то неясно в ответе?
makkiz
Это все понятно…
Неясно вот что: КТО переживает опыт и фильтрует, что всё «возникает как содержание мысли»?
Просто чтобы утверждать это, нужен ТОТ, кто стоит в стороне и сортирует! )))
Хотя, возможно, твой ответ — это просто ограниченность описательного механизма )
allthereis
дед пихто :) «ТОТ кто сортирует» — это концепция, содержане мысли. В прямом опыте его невозможно найти. Это не доказательство кстати что «его» не существует за пределами опыта. Существование или несуществование чего либо за пределами опыта невозможно не доказать, ни опровергнуть. Все что можно утверждать — что «переживающий» не обнаруживается в опыте.
makkiz
Короче я тебя услышал: есть ТОЛЬКО опыт и феномен!
У тебя получился некий симбиоз: натурализм плюс солипсизм минус субъект (тот кто)! ))
allthereis
вовсе нет, ты не услышал. Я не говорю что есть ТОЛЬКО опыт и феномен. Я допускаю что может что-то быть или не быть за пределами опыта феноменов, но об этом ничего невозможно знать наверняка, т.е. доказать или опровергнуь на 100%. Предполагать можно что угодно, можно верить в эти предположения или просто использовать как рабочие гипотезы, но нельзя утвержать об их 100% истинности.
Bogdan
Что такое 70% истинность?
allthereis
Например невозможно даже доказать существование других людей (имеется в виду — других потоков феноменов за пределами моего потока), но я принимаю это как рабочую гиотезу, чисто с функциональной тчк зрения.
makkiz
Я тебя прекрасно понимаю! Ты исходишь из своего опыта, из отдельного существования, где есть Я (или назови это опытом) и Другие. И твой опыт говорит: я не видел марсиан, но я не могу утверждать, что их не существует… т.к. у меня не было такого опыта!
А я утверждаю (можешь не верить, конечно, убедишься сам, если так случится), что когда ТЫ и есть этот опыт — не испытывающий опыт, а именно ТЫ И ЕСТЬ САМ ОПЫТ В ПРОЯВЛЕНИИ — вопрос о существовании чего-то ТАМ даже не возникнет! )
allthereis
это понятно, учение ФЭ я знаю, но существование этого «ТЫ» как «САМ ОПЫТ В ПРОЯВЛЕНИИ» недоказуемо. Это и есть ваш «ноумен», как бы вы его не формулировали. Это абстракция (содержание мысли), в прямом опыте его нет. Но можно в это верить если тебе это помогает психологически или просто принимать как рабочую гипотезу, нет проблем. В прямом опыте есть только слошной феномен, который есть и знается, и то это только указатели, никакой естьности или знаемости отдельно от феномена найти в опыте невозможно. Но некоторые верят что именно «бытие» есть ТО (что есть сам опыт в проявлении), некоторые — что «осознавание» есть ТО, некоторые — что бытие и осознавание есть «энергетические феномены» как часть опыта как проявления ТОГО, и проч. Любые варианты годятся, я не против, но это уже все концепции и вопрос веры.

Я предпочитаю бритву Оккама — 100% есть только то что есть в прямом опыте — присутствующий-знаемый-феномен (включая любые мысли с любым содержанием). все остальное что можно предположить — может быть есть, может нет, опровергнуть невозможно, но верить в эти гипотезы мне нет нужды, меня устраевает то что есть в прямом опыте. А если вам нужны, — пожалста, нет проблем. Только не нужно это выдавать за абсолютную истину :)
makkiz
Ну, что тут скажешь! )))
Ты подходишь эмпирически, как ученый… может быть так удобно, но тогда просто воспользуйся своим собственным научным подходом и моей аналогий с марсианами:
если ты этого не переживаешь и у тебя нет такого опыта — не говори что по-другому не бывает! )))
allthereis
А я и не говорю такого, это вполне возможно. Просто есть две возможности:
— у тебя есть некий опыт которого у меня нет, ОК
— у меня есть такой же опыт, но ты принимаешь его за что-то одно (истину, ТО, ноумен и проч), а я вижу, что это есть просто содержание феномена (переживания, мысли), т.е. не есть то, за что ты это принимаешь. Но невозможно доказать, что мы говорим об одном и том же опыте, поэтому здесь могут быть только советы. Ты мне можешь дать указатель на этот опыт, или я могу тебе подсказать, что этот опыт — очередное содержание феномена.
makkiz
Ну конечно, в процессе общения мы оперируем только концепциями, поэтому Учение — это не наука, тут нет теорем и доказательств!
Просто сейчас имеет место разное видение, разные феноменальные проявления, не различаясь по сути того, чем они все являются )
Ты подходишь с позиции Я и СВОЕГО опыта, у меня — чуть иначе… но ты можешь, конечно, покрутить у виска и сказать, что это только мой мысленный бред! )
Тут нет проблем )))
RA-MIR
Кто переживает опыт?
allthereis
Кто переживает опыт?
С чего вы взяли, что обязательно должен быть «кто-то» переживающий. Он может быть, или не быть, но его не ДОЛЖНО быть.
RA-MIR
Опыты переживаются при наличии тела, бывают состояния, в которых ощущения тела исчезает, исчезают все ощущения и остается одно видение, т. е ТО В чем переживаются любые опыты.
allthereis
ну да, это и мне знакомо, но почему это ТО — обязательно «КТО»? Тут ни ярлык «кто», ни «что» не адекватны, оно не личное и не безличное, оно просто таково каково оно есть. Наши концепции о живом, неживом, личном, безличном здесь не применимы. Условно, как указатель, можно сказать просто — «переживание» или «испытывание». Наличие конкретного опыта, его конкретная форма (есть ощущения тела или мысли или нет) тут не имеет значения, это всегда остается тем же испытыванием и по факту опыта не отделимо от испытываемой формы, от того, что конкретно переживается. Любой испытываемый опыт неотделим от собственного испытывания, хотя форма опыта меняется, а факт испытывания нет. Не1 и не2.
RA-MIR
Тут ворос в том, как об этом говорить, я просто хочу сказать что Единое, в котором при наличии тела переживабются опыты может существовать и без опытов, без переживаний. Т.Е. До переживания Я ЕСТЬ, чтобы переживать или не переживать.
allthereis
Здесь два варианта. Либо присутствует переживание (испытывание), но без конкретной формы (ощущений тела, мыслей, например в осознанном глубуком сне), тогда оно все равно переживается. Это пререживание переживания, испытывание испытывания, испытывание простого бытия, непроявленного, но самопереживающего (самоосознающего). Если же вы говорите о бытии (существовании) без испытывания, то это чистая абстракция. Возможно ли БЫТЬ, не переживая (испытывая) бытие? Может быть и возможно, но это не известно, об этом можно только гадать. Если бытие зафиксировано, значит оно было пережито. Если оно не зафиксировано, невозможно знать, есть ли оно или нет. Т.е. ваше «Я есть» до переживания — это неверифицируемая концепция. В сущности Бытие без (до) переживания — это завуалированный материализм, это не знающая себя сущность, как мертвая материя, в которой возникает или не возникает переживание-сознание как форма.
RA-MIR
Не нужно быть, что бы Быть. Не два — нет никакого переживания, лбой опыт, любое переживание, это уже разделение.
allthereis
Это концепция. Смотрите в прямой опыт.

В дзогчен говорят — не2 и не1, не едино и не двойственно. В опыте присутствует многообразие, но оно неразделимо. В логику это не укладывается. Вы же отрицаете реальность переживания, потому что это не укладывается в вашу схему недвойственности (понимая недвойственность как единичность), и приходите неизбежно к нигилизму, отрицанию реальности переживания. Как сказал Падмасамбхава, «Хотя и нет у вещей само-бытия, но они действительно воспринимаются в опыте». В традиции Уддияны никогда не отрицалась реальность испытывания любого переживания (не путать с реальностью «испытываемого» как чего-то самосушествующего отдельно от испытывания).
allthereis
реальностьт не обязана укладываться в ваши «недвойственные» концепции, какими бы логически стройными они не были. В средние века например придумали аж 10 «неопровержимых» логических доказательств существования Бога. Реальность такова какова она есть, плевать ей на все концепции о ней. И все что вы можете наверныка о ней узнать содержится только в вашем переживаемом прямом опыте. Возможно есть другие грани реальности за пределами вашего опыта, возможно есть это «Я ЕСТЬ» до переживания, но это невозможно никаким образом ни доказать, ни опровергнуть. Можете в это верить, это ваше дело.
RA-MIR
Так же как весы не могут взвесить сами себя, так ТО ЧТО ЕСТЬ не может пережиавть само себе, поэтому и возникает игра в разделения, где и переживаются все опыты.
allthereis
Это логические умозаключения, ваши концепции. Вы навязываете реальности нечто, что она якобы НЕ МОЖЕТ делать, или то какой она ДОЛЖНА БЫТЬ, исходя из вашей человеческой логики, красивой недуальной концепции, которую и придумал-то сам разделяющий ум, который вы так здесь критикуете. Не реальность существует внутри логики и должна укладываться в ее рамки, а логика проявляется внутри реальности, причем реальность не обязана ей подчиняться, человеческая логика — просто одна их возможных форм проявления реальности. В математике есть кстати множество недвоичных логик, они все имеют место быть, какой именно из них должна подчиняться реальность?
RA-MIR
А что по вашему реальность?
allthereis
А что по вашему реальность?
Уже говорил, повторяю:
«Реальность такова какова она есть, плевать ей на все концепции о ней. И все что вы можете наверныка о ней узнать содержится только в вашем переживаемом прямом опыте. Возможно есть другие грани реальности за пределами вашего опыта, возможно есть это «Я ЕСТЬ» до переживания, но это невозможно никаким образом ни доказать, ни опровергнуть.»

Кстати о «весах, которые не могут взвесить сами себя». В класс. адвайте Абсолют способен знать сам себя, потому что он по природе есть знаемость (осознавание). Как говорил Шанкара «лампа не нуждается в зеркале, чтобы освещать саму себя.» Также и здесь: испытывание способно испытывать само себя опытно, это знание-знания-знанием. Здесь уже язык пробуксовывает, т.е. делит на «само» и «себя, в то время как по факту опыта такого разделения нет. Это не доказательство что нет реальности за пределами знаемого, это указатель на возможность ТОГО ЧТО ЕСТЬ напрямую переживать себя, если ТО ЧТО ЕСТЬ есть по природе знание (осознавание).

Если так, то ВОЗМОЖНО найти само Абсолютное в испытываемом (относительном), потому что Абсолютное по природе и есть ИСПЫТЫВАНИЕ, способное испытывать само себя. Более того, любой феноменальный опыт оказывается тогда ничем иным, как тем же испытыванием-испытывания, посредством принятия форм или в отсутствии форм, это уже не имеет значения. Опытное познание этого и есть джняна. И именно здесь суть расхождения учения ФЭ с класс. адвайтой и дзогчен.
RA-MIR
Осознавание возникает вместе со знанием и не знанием, что есть ОСОЗНАВАНИЕ БЕЗ ЗНАНИЯ?
makkiz
Вот все верно ты сказал в последнем абзаце! Именно об этом речь и нет никакого расхождения!
Вот только ФЭ называет это не «найти само Абсолютное» (потому как «найти» — семантически подразумевает КОГО-ТО Нашедшего и ЧТО-ТО Найденное), а БЫТЬ этим Абсолютом посредством принятия и проживания форм!
И тогда просто нечего будет искать, прекращаются попытки отыскать некий Абсолют среди феноменов; происходит осознание того, что ТЫ и есть ТО, что принимает любые формы… )
DENDY_13
реальность — это то что я придумал… мне стало скучно и я придумал тебя и рамира, а теперь сижу и угораю как 2 мои фантазии спорят:-)
RA-MIR
Во во, а я угораю с того как угорает Денди. Сплошное угорание.
DENDY_13
дык!!! моя-то илюзия и должна быть за меня!!!:-)
RA-MIR
Иллюзия это ТЫ.
DENDY_13
это если с твоей стороны:-)
RA-MIR
Это тоже иллюзия.
DENDY_13
согласен… а что не иллюзия?
RA-MIR
То что есть иллюзия не иллюзия.
DENDY_13
увиливаешь от ответа… я думал ты знаешь :-(
RA-MIR
Это ты не врубаешься. Веревка ошибочно принята за змею. веревка реальна, змея иллюзия.
DENDY_13
То что есть иллюзия не иллюзия.
сам себе противоречишь…
RA-MIR
Что есть иллюзия- веревка, но видится как змея.
sailor
Подтвержу что это нигилизм.
Именно по этой причине мастера дзен и били палкой, чтобы не было умозрительных иллюзий, что опыт не переживается. Только для этого.
Поскольку в недвойственности нигилизм — главная и самая распространенная ловушка.
Умозрительная теория прекрасна и стройна «если нет переживающего, то нет и страдания». Однако теория дает очевидный сбой на практике :)
Если бы так все было просто, Бодхи не сидел 8 лет упершись носом в стену, а будда бод деревом бодхи.
Ведь с точки зрения теории кажется что они дураки — что они делали, если опыта нет, какая разница тогда? :)

«Тому Что Есть» нафиг не взялось делиться, это абсолют в абсолюте, а ты предполагаешь это как нечто делающее действие деление, а ты типа тут такой все понимающий про абсолют — наблюдатель его условного деления. Молодец! Ты все понял про абсолют! :) Ты сам — продукт деления поэтому ты не можешь сказать достоверно, что отсутствие тебя останавливает опыт.
RA-MIR
Продукт деления это тело.это мысли.это чувства и все это преживается во МНЕ, условно разделенного на ОСОЗНАННОСТЬ, ПУСТОТНОСТЬ И ПОТЕНЦИАЛЬНОСТЬ.
sailor
Так кто разделил? Само разделилось, абсолют разделился?
RA-MIR
Нет никакого разделение, есть игра в разлеление. И тольков мышдении.Все Существование лишь мысли ЕДИНОГО.
pathort
Умозрительная теория прекрасна и стройна «если нет переживающего, то нет и страдания». Однако теория дает очевидный сбой на практике :)
Если бы так все было просто, Бодхи не сидел 8 лет упершись носом в стену, а будда бод деревом бодхи.
Ведь с точки зрения теории кажется что они дураки — что они делали, если опыта нет, какая разница тогда? :)
а зачем они сидели? я если честно не понимаю. расскажи своё понимание ихнего сиденья.
RA-MIR
Они сидели что бы изжить все привычки ума цепляться за опыт, Так и достигается полная спонтанность ума.
allthereis
«Кунжут и молоко – оба являются причиной масла, но без выдавливания кунжута или пахтания молока масло не получишь.
Так и все живые существа, хотя все поистине обладают потенциалом буддства, но если не будут практиковать, то буддства не достигнут.»
Падмасамбхава

Какие же вы продолжателм традиции Уддияны, если не знаете, зачем практиковать? Какого буддства предлагает достигнуть Падмасамбхава?
RA-MIR
Я вам удивляюсь, рядом с вами живой МАСТЕР, а вы постоянно тяните всякие устаревшие реквизиты. Это похоже на то когда вокруг вас растут живые цветы, а вы тяжело работаете что бы купить пластиковые.
Только потому, что они не вянут.
allthereis
У меня есть живой мастер, и он знает зачем практиковать.
Знает ли ваш «мастер» зачем Падмасамбхава призывал практиковать?
RA-MIR
Он знает как БЫТЬ ЖИВЫМ!!!
Rezo
ТЫ И ЕСТЬ САМ ОПЫТ В ПРОЯВЛЕНИИ
понравилось.
RA-MIR
Опыт — это прошлое, жить из опыта, это таскать трупы на голове.Видение должно открыться.
Rezo
Почему опыт это прошлое, он происходит прямо сейчас.
RA-MIR
Сейчас видение.ощущение, переживание, опыт это уже…
Rezo
смотри в контекст сказанного, кому был обращён комент и по какому случаю.
Shakya
Почему опыт это прошлое, он происходит прямо сейчас.
Он происходит?
Rezo
Дыхание происходит? Биение сердца происходит?
Shakya
Вы меня спрашиваете? Если да, тогда рассудите сами, откуда я могу это знать?
Rezo
Так вы знаете или нет?
Shakya
«Знать» можно только из мысли. Другого способа не существует. Но так как мысль субъективно-объективная дихотомия, не стоит относится к ней так уж серьёзно. Она всегда не однозначна, и здесь нет виноватых, такова её природа. Условно говоря конечно.
Rezo
Условно говоря конечно.
Вот об этом речь, иначе мы не сможем просто разговаривать.
Shakya
Дыхание происходит? Биение сердца происходит?
То есть Вы об этом условно?
Rezo
Понятно, что дыхание или любой другой феномен необладает собственной реальностью, но являются реализацией, но это не мешает дыханию происходить и т.д.
Shakya
Это всё оттуда же, из условности. Поэтому какой смысл это выносить на повестку дня? Если только для философских дебатов.
sailor
Предельно точно.
а нет никакой Джняны
Даже не так, а «хуже» — не просто «нет никакой джняны», а джняна — это вот то, что ты написал…
Тогда даже нет возможности, что джняна — может быть не это, а что то другое. Тем самым путь джняны перекрыт наглухо.
Это даже не нигилистичское воззрение, это перекрытие себе возможности иметь воззрение.
TVN
Так понятно, елы-палы! что тут только двое истину рекут! какой базар! ))
TVN
Ждёмс «критического» ответа от анонима на all )))
allthereis
недождесся :)
TVN
Не разачоровываай! ))) Только уселся в предкушении )))
enso
нашёл ненахождение?))) ненахождение того чего нет — это единственное что ты никогда не терял))) а всё что можно найти можно и потерять, не так ли?
Irene
Привет Рост! рада что ты вернулся-)
maxuscz
Эх… с этими «переодеваниями» и прочими мутными темами все больше сдается мне что в чаше есть дырка
Mint
Да уж, если Шакья — это Рост, это странно. Ибо тогда получается, что он пишет что-то, а потом говорит другим «посмотрите, этот чувак правду говорит, прислушайтесь!» )))
Dragon
да нет, ну совсем другой вкус!:))
Mint
Ага, я тоже сейчас подумал, что Ростикум изменился, и тон другой, и стиль общения :)
enso
ну не могут же быть три разных личности по трём разным аспектам разнесены?)))) хотя… *задумался...))))))
Dragon
только как я шутил — в рамках серьезной паталогии!
Mint
:))) да ещё и по разным айпи. Не, это точно фантастика ;))
Nau
Дим, мне кажется, что это Рост. Сейчас иметь разные айпи — совсем не проблема, всякие 3G, и несколько лаптопов. Хорошо, если ошибаюсь!
Mint
Ну он раньше был похож, а сейчас как-то не очень, посмотри, они пишут совсем по разному :)
Хотя я мало читаю и того и другого, но есть такое ощущение.
Nau
Ладно, :) посмотрим.
sailor
Привет! Смотри сейчас, не спи! )
infinity
Рада тебе, Рост.Ты как свежий ветер перемен:))
TVN
Кому и кобыла невеста! © Двенадцать стульев
infinity
Захотелось ответить словами Ирины, надеюсь, не обидится.
и нужен ли нам строй в одну шеренгу?
infinity
Тоже, возможно, будущий классик.
TVN
Моя цитата об этом же ))
Amitola
Замечательно тут у нас! Я даже у себя некоторык файлы подрихтовал.
AEP
Всем привет!))))
Ia-ha
Привет, Рост! Под своим именем уже хорошо! Хотя, как всегда, «все лоси, я один Д'артаньян, докажите обратное, но у вас все равно не получится, потому что вы лоси».
Отвечая на твой вопрос: ПРИРОДА УМА — УЖЕ ОТВЕТ, но это ложь!
Что касается этого мыслефона, о котором ты говоришь, думаю, даже ты в него уже не веришь, но защищаешь по привычке. Как ребенок защищает свое понимание «природы леса» — все просто — «это небушко на котором виден лес». Не зря же небо, у древних людей было символом божественного, ведь какой универсальный фон для всего! Теперь «небо» переехало в голову, но все так же кажется божественным! :)))))
sailor
Неплохо, Атос :) ПРИРОДА УМА — УЖЕ ОТВЕТ — Принимается :) Добрый сегодня, хорошо не попала под руку вчера.
Привет :)
Насчет фона — это не моя терминология. Я взял фон мысли о котором говорится в формации и сделал из него тривиальный коан для тех кто путает то о чем они думают и то что видят глазами и слышат ушами. А таких вроде нет, но тем не менее почему то никто не пробужден, парадокс! :))
В такой ситуации ужасной путаницы в попытке найти сознание с помощью сознания, говорить, что размышления о стиральной машине и стиральная машина — в принципе одно и то же — мысли — крайне немилосердно.
Если видишь на чем написана мысль нет никаких проблем с ложью. А иначе — все ложь, и об этом нужно все время помнить повторять и прибавлять, чтоб не дай бог… :)
Спасибо) Стихи последние очень хорошие.
xdim
мысль написана на стиральной машине?
это как?
sailor
Да, причем там может быть написано «сенокосилка» и ничего это не сейчас не поменяет.
sailor
поправка — «ничего это сейчас не поменяет»
xdim
непонятно, а вот это «там» это где?
то что это написано это принципиально, или могут звучать слова «стиральная машина»?
sailor
«Звучать» и «написано» — одно и то же, просто способ выразить.
«непонятно, а вот это «там» это где?» — про это и был вопрос
xdim
хорошо, если одно и то же, как тогда будет выглядеть эта цитата в варианте «звучать»?
Можно посмотреть и остаться в полном незнании, что же я такое увидел. А можно определить. Вот и вопрос, вот я смотры на слона, вот я подумал — слон, на чем это слово «слон» будет написано?
oreztempy
что размышления о стиральной машине и стиральная машина — в принципе одно и то же — мысли — крайне немилосердно
немилосердно поменять местами нервные волокна с ушей на глаза, чтобы можно было «увидеть» музыку. Тогда сомнения насчет того, что стиральная машина и мысль о ней — одной природы могут рассеяться. И следующий шаг, увидеть что звук можно регестрировать только на фоне отсутствия-звука, но никак не на фоне запаха — а в твоем случае именно так и получается.
sailor
Инара, хочу тебе сказать, это точнейший истинно дзенский ответ на коан: «сама природа ума и есть ответ на вопрос что такое природа ума».
Это очень круто и больше ничего говорить и не нужно.
Сотри все остальное что я тебе ответил из памяти, пожалуйста :)
Мой поклон.
Ia-ha
Рост, приехал бы ты как-нибудь на сатсанг к Дракону и разоблачал бы нас в реале :))) Буду рада познакомиться с тобой!!!))
sailor
Хрен вам — разоблачать вас еще:) Я ленивый, приходится много работать.
Заедем обязательно )
Dragon
ну тогда мы тебя!:))
sailor
Вот это всегда пожалуйста, для пользы мирового просветления готов хоть помидором стать и быть разоблаченным! :)
Dragon
полегчал и уже прекрасно!:)
Ia-ha
разоблаченный помидор — это кетчуп :))))
Yota
Томатный сок)))
Ia-ha
ну томатный сок это уже пробужденный помидор!!! Не отдельный)))
sairam-yakubov
Молодец Будулай! Столько постов зарядил…!!! Тебе наше ФЭ скоро памятник поставит.
Amitola
Стоячий памятник!
maxuscz
Ростик — в твоей чашке уже есть кефир. Туда чаю не налить.
И ты прав — смесь чая и кефира — это фигня. И ты верно возмущен.
Хочешь чаю — вылей кефир, помой кружку и налей чаю. Хватит ныть уже что невкусно тебе 8)
sailor
Если нет чашки, то не будут заботить такие вещи.
А ум — не чашка. Нет того, где может копиться что-то.
Это и есть то, о чем данная ветка. Прозрение в природу ума навсегда стирает твой нищенский облик с чашей для подаяния которая ДОЛЖНА быть пуста.
Смотри что есть ум — это все вокруг тебя, а не только жалкая чаша нищенская чаша для подаяний.
maxuscz
ты трепло, Ростик
AEP
хорошо, если одно и то же, как тогда будет выглядеть эта цитата в варианте «звучать»?
Просто прочитай написанное вслух.))) Элементарно!
TVN
А как вы всё это читаете? У меня суперскоростной Интернет (1 Гбит) и Макбук Про и то ветка лагает со страшной силой? )))) Давайте завём новую!
AEP
Дело, полагаю, в скорости ресурса. Просто подождать малость пока загрузится ветка. Несколько секунд — не проблема.))
DENDY_13
спор двух строителей…
когда первый берет мастерок он просит камень…
когда второй с мастерком — просит кирпич…
а оба классные каменщики…
AEP
А что, сэйлор, ответить на твой вопрос или всё же пускай прозелиты? )))))
stuikoza
Ты боишься не быть тем, кем себя считаешь, «боддхисаттва»?
AEP
А кем я себя считаю? )))
stuikoza
Я спрашивала сэра сэйлора, но ты себя считаешь сайентологом, очевидно:))
А сайентология прекрасно вписывается во FREE AWAY… как одно из «учений достижения» :)
sailor
Хороший вопрос… Нет, наоборот люблю.
stuikoza
Ну, вот ты сейчас видящий природу ума, а не страшно ли стать не видящим? Или например, ты говоришь, что ты не «на присадке», а страшно ли быть «на присадке?
Вроде природа ума никуда не девается, если ее не видеть, или если заблуждаться :)
sailor
Не, не страшно. Как раз не нужно быть просветленным :) Просто — дома, куда не глянь родные стены, можно не смотреть и расслабиться. Кстати, ноумен в твоем посте — это не природа ли будды?
stuikoza
Я не знаю! :) Словосочетание «природа будды» у меня вызывает стойкую ассоциацию — картинка со статуей будды среди деревьев и цветов :))) Так вот, я точно не вижу во всем статую будды среди деревьев :)
Словосочетание «природа ума» вызывает другую ассоциацию — нечто бесформенное и прозрачное, такое загадочно-неуловимое нечто, что как бы прячется за любым объектом. Так вот это же два объекта по сути — вот это прозрачное нечто и объект. И они никак не могут быть равны друг другу (в смысле тождественны). Как софт не тождественнен харду, как яблоко не тождественно апельсину. Но мы можем их приравнять, или провести между ними логическую связь, связь отношений, сравнение, и у нас в голове от этого образуется уже система из двух объектов, связанных между собой каким-то образом. Но это по-прежнему два объекта, с разным описанием.
А слово «ноумен» меня ставит в тупик, потому что согласно определению ноумена, им не может быть ни один объект, но каждый объект — это то, как выглядит ноумен. ПОэтому, при слове «ноумен» у меня в голове обязательно возникает какая-то НЁХ, но которая тут же распознается как образ, потому что ноумен не может быть даже НЁХ. Зато можно сказать, что ноумен в этот момент выглядит как образ НЁХ. В общем, мне трудно думать о ноумене — это какой-то изврат заворот мысли, который без необходимости употреблять не хочется. :)
pathort
Именно прозрение в природу ума и есть тот вопрос...
Чем плох термин «природа ума» так это тем что у нас всех он устойчиво ассоциируется с индивидуальным умом — органом нашего тела. Весь наш культурный контекст говорит нам, что ум индивидуален — что в принципе не вяжется тем что вкладывается в понятие «природа ума» в традициях типа дзогчен и т.п.
AEP
stuikoza:

Саентология, без «й» вежливо, полагаю, называть так как сами себя называют.)))
Полагаю, что всё же не вписывается, а описывает. То, с чем вы «объединяетесь» я видел «со стороны». Вот такие пряники...)))))
stuikoza
О как! Вы меня в живую никогда не видели, мы даже не переписывались, и при этом Вы вот так, со всего размаху заявляете, что видели, с чем мы якобы объединяемся. Интересно… Лично я ни с чем не объединяюсь, и Вам не советую :)
Catriona
Извините, а вы не знаете случайно что это за саентологическии пряники были в моём почтовом ящике на протяжении десяти лет в виде журналов и брошюр, что даже газетам и письмам там места не оставалось?)))
DENDY_13
вся эта бадяга напомнила мне одну притчу(сказку)…
решил один мужик построить дом…
и все его друзья подходят и говорят:
-тут воткни унитаз…
-тут воткни душ…
-тут сделай кухню…
и.т.д. и.т.п…
построил мужик дом и позвал друзей на новоселье.
приходят они и видят уебище лесное кособокое с унитазом на крыше и ванной во дворе под газовой плитой…
а мужик им и говорит:
-друзья мои!!! этот дом я построил по вашим советам!!! сжег его а друзей повел в дом который построил сам)))
sailor ты сейчас как тот друг-сосед… только в построенном доме… а в чужём доме надо слушать хозяина… иначе ссать на крыше надо будет…
а не нравится — ПОСТРОЙ СВОЙ ДОМ!(свое учение)
AEP
Да разве сэйлор чего-то предлагает? Просит разъяснений — да. Так-что ты мимо, извини. Перечитай самый первое сообщение и не домысливай то, чего нет сейчас.)))
DENDY_13
вот именно предлагает!
отказаться, признать неверным, разьяснить(в самом первом посте)
и предлагает он это в чужом доме…
и предлагает принять что он прав, а хозяин дома лох необузданный, причем у самого-то дома нет!
AEP
Ничего, что НгоМа не против вроде как? ))))))
AEP
Я искренне хочу понять по каким критериям люди в данной формации становятся мастерами поскольку у меня серьезные сомнения в их зрячести. А когда незрячие ведут остальных, то ясно что получается.

Далее, я допускаю что я заблуждаюсь. Если это будет объяснено так, что я увижу — буду благодарен.
RA-MIR
Сходите в любую Больницу и потребуйте по каким критериям назначают ведущих врачей и… вас пошлют…
AEP
))))) Сомневаюсь, что меня пошлют, я обычно получаю ответы на свои вопросы. Но не буду спорить, что кого-то могут и послать. Всё зависти от навыков общения, а общение ещё то искусство!
AEP
Фишка в том, что люди думают за других людей: «Если бы мне это, то я бы...»-что-то вроде этого. Проекция чистой воды и зачастую получают то, что спроецировали. Если бы они не строили таких предположений, то шанс на позитивный исход возрос бы. Люди-то, в основном, хорошие и если не предполагать плохое за них, не программировать этим их на ответ, то запросто могут и не послать, а действительно объяснить по каким критериям то-то и то-то.)))
RA-MIR
Я все же надеюсь вы понимаете о чем идет речь. Но суть даже не в этом. Не возможно слепому обьяснить кто слепой, а кто зрячий. Но если вы зрячий вам это не нужно. Вы сами все видите. Открывайте свою клинику и лечите, если вы зрячий.
AEP
Вот, смотри, опять проекция: «Слепой-зрячий». ))))))
СЛЕПЫХ НЕ БЫВАЕТ!!!
RA-MIR
НУ СЛАВА БОГУ! Наконец то! Так какая вам разница в таком случае по каким критериям…
AEP
Что «слава богу» и что «наконец-то»?))
AEP
Вот так всегда, на самом интересном месте!
Хорошо.)))
AEP
Просто ещё одна проекция, да?)))
RA-MIR
И чего же вам интерессно?
AEP
мне все люди интересны.))) Возможно это странно, но что есть. то есть.)))
Catriona
Сомневаюсь, что меня пошлют, я обычно получаю ответы на свои вопросы.
Вот что да то да) настырничества у саентологов видимо не отнять) и желания достижения своих целей)
RA-MIR
Да некоторым все таки легче выдать справку, чем послать.
AEP
))))))))))))))
Всё гораздо проще. Любой чел, когда он, «ЧТО-ТО» — проекция самого себя или чья-то. В саенто это называется Бытийность от слова БЫТЬ. Ну и не делаем проекций «раздражённый», «способный послать», а напротив — «Хороший общительный чел готовый поговорить».
Настырность это у прозелитов — новичков.))))))
RA-MIR
Давайте лучше вернемся к нашим баранам. Что вы хотите выяснить для себя?
Catriona
Вообще они не плохие ребята, по памяти с кем общалась) Очень приветливые и отзывчивые, снаружи по крайней мере) только вот зациклены бывают на саентологии как на единственном и самом крутом пути к счастью) Потому что в голову это с самого начала прилично вбивается…
RA-MIR
Как свидетели иеговы, но это если не ковырнуть поглубже.
AEP
Общался со «свидетелями». не знаю как это возможно… но, ИМХО, христианские материалисты.)))))))
Catriona
Ну, по настырничеству думаю их и переплюнуть могут)) Судя по моему бедному почтовому ящику)))
А если ковырнуть глубже, вот это мне самой интересно, что там) куда ушло самоопределение когда прилично концептуально-эмоциональные завалы расчищены… по крайней мере как преподноситься)
RA-MIR
Я то же общался со свидетелями там очень сильная пара я-Бог, перекидывается туда сюда и за этим завалы нифига расчистить не получится. Общался с продвинутым, руковолителем, чуть заклинил его там такое поперло.
DENDY_13
в городе Энгельсе что в Саратовской области свидетелям иеговы запрещено подходить к моему дому ближе километра!!!
а все потому — что я люблю теологические споры)))
AEP
Переспорить «сидетеля» это круто! ))))) Ко мне, землячок, они тоже не заходят давно.))))))))))))))))))))
AEP
Да не во вбивании дело. Просто чел пробует — получает результат, пробует ещё что-то — и ещё получает результат. И малость фанатеет, да.))))) а люди в основном щедрые и пытаются поделиться тем хорошим. что у них есть. ну и новечки несколько неуклюже это делают.))
Bogdan
Саентология не зря вобрала в себе самые яркие качества религии и науки: настырность от религии, занудство от науки ;)
AEP
))))))))))))
AEP
Кстати тут тоже наблюдаю такое. Шаблонные вопросы вместо вникнуть. Ну типа «Кто этот, который» )))))))))))
Bogdan
Везде не без греха!)
AEP
)))))Я понимаю и делаю скидку.
DENDY_13
да как я понял — дракон его и пригласил… попробуй пол левым акком зарегатся…
AEP
Давайте лучше вернемся к нашим баранам. Что вы хотите выяснить для себя?
Я уже выясняю. Как выглядит эта реальность «Фривэй» изнутри. Что за люди как общаются. О чём.)))
Bogdan
Да, выведи на чистую воду!)
Только, чтобы рассмотреть «изнутри» нужна готовность с головой влезть во внутренности.
А внутрь тут пускают только через задний проход!))))
RA-MIR
Ну и как?
AEP
В процессе выяснения. как и предполагал — нормальные люди. По отдельности. Когда вместе — надо понаблюдать ещё.)))))
AEP
Ну, по настырничеству думаю их и переплюнуть могут)) Судя по моему бедному почтовому ящику)))
Образовалась точка коммуникации. Закрыть можно только в письменной форме, если беспокоит. Не электронное письмо, а на бумаге. А надо закрывать? Пусть будет. Я тоже массу корреспонденции получаю.)))))))))
А если ковырнуть глубже, вот это мне самой интересно, что там) куда ушло самоопределение когда прилично концептуально-эмоциональные завалы расчищены… по крайней мере как преподноситься)
а слили самоопределение по капле. Простая фишка — чел решает в отношении чего-то «от меня это не зависит» и это перестаёт от него зависеть, или «это жизненноважно» и это таким становится. У Абсолюта нет характеристик но есть одно качества — Причина в отношении самого себя. Сам себя конфигурирует. Все сделаны из Абсолюта и все ему тождественны. Куда не посмотри — увидишь Абсолют и только Абсолют. Когда есть на что смотреть конечно. Посему где чел не находится он всегда Абсолют, но Абсолют имеющий точку зрения в отношении себя, мнение о себе и этим себя конфигурирующий.)))
Catriona
Закрыть можно только в письменной форме, если беспокоит.
Спасибо, уже не беспокоит ни меня ни следующего хозяина квартиры)) Дом сломали))
Куда не посмотри — увидишь Абсолют и только Абсолют.
А это откуда?) Вроде такого в вашем направлении не припоминаю… или уже есть как адвайта в исполнении саентологии на сейчас?))
AEP
Это моё. Результат процессинга. В какой-то момент это стало совершенно очевидно.)))
RA-MIR
Посему где чел не находится он всегда Абсолют, но Абсолют имеющий точку зрения в отношении себя, мнение о себе и этим себя конфигурирующий.)))
Это абсолютная фигня, слазьте с Абсолюта, идите к Мастеру, иначе так и будете С Горы рассматривать собственные проекции, пока не свалитесь.
AEP
))))))) Я так скромно полагаю, что это Мастеру не грех бы ко мне придти.Но это не является моей целью тут. Цель — в профиле указана.
Это абсолютная фигня, слазьте с Абсолюта, идите к Мастеру, иначе так и будете С Горы рассматривать собственные проекции, пока не свалитесь.
Хорошо. Приведи пример когда это не так.))))))) Докажи, что это фигня.
RA-MIR
Посему где чел не находится он всегда Абсолют, но Абсолют имеющий точку зрения в отношении себя, мнение о себе и этим себя конфигурирующий.)))
Перечитал. Нифига ни к чему не придерешься.
AEP
)))))))))))))))
RA-MIR
Ну не чувствуется от тебя того что от Мастера чувствуется, как то прилизано все.
AEP
Это потому. что я когти втянул. Типа белый и пушистый.))))))))))))))
AEP
Ну и к тому же я не входил в роль «Мастера».
RA-MIR
Если цветок расцвел, тут не спутаешь с бутоном, аромат.
AEP
))))))))))))))))) Вспомнил любимое словечко НгоМы и… Гусары — молчать!
RA-MIR
Это про порутчика Ржевского. Ладно не обижайтесь если что не так. Удачи Вам.
AEP
Я в удачу не верю, но спасибо!))) А обижаться… я же сам сюда пришёл.)))))
RA-MIR
Вам просто ветер пока в спину дул. В Абсолюте, где все влияет на все удача не повредит.
AEP
))))) Ну пусть так.
oreztempy
но Абсолют имеющий точку зрения в отношении себя, мнение о себе и этим себя но Абсолют имеющий точку зрения в отношении себя отнесительно чего?
Catriona
Там мало того саентология верх совершенства, так если ещё «человек-клир», а это вершина всех совершенств, о каком Мастере может идти речь… ч.и.т.д… судя по ответу.
AEP
Я не покушаюсь на ваших Мастеров. Смотри ещё раз мой профиль.)))))
Your text to link...
Catriona
а я не о покушении) ещё-бы клиру да покушаться, не солидно) ведь лицо нужно сохранить чистым и светлым)) и у которого ничего не осталось кроме чистоты))
AEP
)))) Остаётся. Причнность в отношении самого себя. Уровни выше Клира — расширяется причинность. Пределы расширения, если таковые есть, мне не известны.
Catriona
Наврятли чем смогу помочь… самой понадобилось много лет после саентологии, чтоб встретить Мастера и понять о чём он говорит)
AEP
Фишка в том, что по-настоящему серьёзная саентология начинается там. где заканчивается Адвайта.)))))До этого — реабилитационные уровни. ИМХО.
Catriona
Песни разные нужны, песни разные важны))ЛИЧНЫЙ ОПЫТ))))
AEP
Оказывается у НгоМы сегодня сатсанг был (что-то вроде семинара?)А я-то думаю, чего это он не проявился.)))
Catriona
Правильно говорить Нго-Ма, а мне так больше нравиться Дракон))
И что это вас его появление волнует?)) всё-равно не поймёте) Или всё извратите на свой саентологический лад))
AEP
Смотри выше. Там где-то есть про проекции про больницу.)))
Catriona
Зачем мне про проекции про больницу?)
AEP
Если не знаете о чём это, то, разумеется, не знаете и зачем.)))
Catriona
Какое «это», которое «о чём»)) неа, не знаю) и догонять ваши мысли ещё и по ссылкам лень)
Спокойной ночи!))
Felix
Если вы не знаете Мастера зовут НгоМа, у НгоМы говорить не правильно.И напоминаю, основное правило сайта, уважение к мастерам.
AEP
Felix, ну откуда мне знать, что «дракона» нельзя склонять.))))
Felix
Теперь знаете.
AEP
Значит,(чешу репу ))) ) во фривеэй самое главное правильно писать НгоМа, остальное не так важно. Ок.))))
Rikirmurt
дефис не забывай :))))))
AEP
О как… ю Ну да, ну да. Нго-Ма. Тяжела наука фривэя!
«пристидижитацию» проще выучить…
AEP
Ок. Освоил. Нго-Ма. Дальше что важно?))
Bambuka
важно освободиться от реактивного ума. А потом от я. И свободен. :)))
Bogdan
А что ты думал?)
Мудрость в простых вещах!)))
AEP
Мудрость в простых вещах!))) 

Разъясни непонятливому, в чём важность правописания Нго-ма.)) Что это даёт для реализации и как это помогло тебе?
Bogdan
это помогает поумерить гордыню — попробуй для начала, не забегай вперед!)
Felix
Это уважение. Без уважения нет резонанса, без резонанса нет учения, без учения нет реализации.
AEP
Т.е. я должен признать. что дракон есть, ну чтобы его уважить, а потом пойму. что его нет, учения нет, и т.д.… А можно сразу с конца и круглый аватар? Чисто теоретически? Это в контексте вопросов Сэйлора сейчас всплыло.))
oreztempy
Саентология — это кружок словоплетения?)
AEP
любовь к своему учению для вас означает ненависть и презрение ко всем остальным?))))
oreztempy
любовь к своему учению для вас означает ненависть и презрение ко всем остальным?))))
да мы и тебя любим) Главное не сбеги.
Bambuka
Я в теме, что такое Саентология. Прошу не преувеличивать. Клир освобождается от эмоционального заряда, может яснее воспринимать, но от Автора не освобождается. Этого даже Хаббард не декларировал — освобождение от Я вообще.
AEP
))) Я не преувиличиваю, а говорю, что я понял занимаясь саентологией. Но если ваши знания о саенто дальше Дианетики не пошли, то пусть будет «эмоциональный заряд».
Насчёт автора… Я уже Дракона этим шпынял на другом форуме и так и не получил внятного ответа в таком случае: «Сотвори виртуальную корову. Кто сотворил корову? Теперь измени корову. Кто изменил корову?» И прежде чем попытаешься ответить попробуй реально это сделать.))) Теоретезирование никому не нужно.
Bambuka
Покажи ГДЕ в саентологии говорится об осознавании иллюзорности автора?
Ты даже на клира не смахиваешь, о чем тут говорить? :)
Смотри ка умник нашелся! Шпынял он Дракона! Что ты за туз козырный?! Муха жужжащая! :)) Смотри не лопни от самомнения!
AEP
Ну да, именно шпынял. Это тут он Нго-Ма, а там — Дракон, такой же как и все остальные.
Bambuka
Ну да, все остальные это мелочь пузатая, которых Ты шпынял! :)) Я же говорю, звезда на гастроли! :))
oreztempy
Таня, вы AEP заминусовали? Интересно же)
Bambuka
Нет. Не я.:) Я прямо ему, лоб говорю что он надутый от важности мух. :) А что тут интересного в этой болтовне?
AEP
А нафига это надо — осознавать иллюзорность автора? Очевидно же, что чем больше чел автор того, что с ним происходит, тем больше он этим рулит вплоть до прекращения создания каких-то ненужных аспектов.
Bogdan
Так если бы накачивание уверенности в авторстве давало реально авторство, то всеми руками за, Формация самораспустилась бы на следующий день!!!

А так выходит только научно аргументированное накачивание напряга — ведь ответственность растет, а руль деревянный.
AEP
Я там, чуть ниже, напрягаю чела в сотворении. Присоединяйся!))))
Bogdan
да видел, там фигня какая-то несвязная. Предлагаю написать отдельный пост — обсудим!;)
AEP
Формация самораспустилась бы на следующий день!!!
Нутк вы этим и не занимаетесь. Потму роспуск и не грозит.))))))
Bogdan
Нет такой возможности. Попробуй найти честно хоть один феномен, источником которого выступаешь ты!
AEP
… и наоборот. Чем больше чел сливает ответственность, тем меньше жизнь от него зависит. До соломы гонимой ветром.)))
Bogdan
и то и другое держится на вере, что есть кому понести бремя ответственности или легкость безответственности
AEP
ты знаешь ещё что-то акромя Абсолюта? Иллюзия — из Абсолюта, Автор — из Абсолюта. Куда не посмотришь — всё это Абсолют и всё это Тождественно Абсолюту. кто кроме тебя, кем бы ты себя не считал. может что-либо изменить? Ты же и есть Абсолют, который меняет сам себя. От чего избавляться-то? Разве. что от мысли. что это от тебя не зависит — вранья чистой воды потому как ты равновелик Абсолюту.)))
Bogdan
Абсолют не в курсе про Абсолют, так, что нашел ты фуфло смоделированное.

А про избавление — ты не понял, речь о том, что совсем некому даже от мысли избавиться.
oreztempy
«Сотвори виртуальную корову. Кто сотворил корову? Теперь измени корову. Кто изменил корову?»
Концепция творения исходит из концепции источника. Т.е. создается абстракция «я-источника» на базе ограниченности и ложности концепции «причины и следствия» и наделяется качеством источника. Хорошая идея, но не более.
AEP
Я просил сотворить для начала, а не теоретизировать.)))
oreztempy
Насчёт автора… Я уже Дракона этим шпынял на другом форуме и так и не получил внятного ответа в таком случае: «Сотвори виртуальную корову. Кто сотворил корову? Теперь измени корову. Кто изменил корову?»
так что насчет автора? что ты хотел доказать или опровергнуть? Мы же не в курсе ваших разговоров.
AEP
Корова виртуальная уже сотворена? Если нет ещё, то надо сотворить, а потом поговорим.))))
oreztempy
Это не к нам) Это к торговцам «Спайсом». Погугли)
AEP
Шоры, что даже посмотреть в эту сторону не можешь? )))))
Это не к нам
а ты говори от себя. Выше я писал, что по отдельности вы все вроде нормальные люди. Теперь смотрю на вас, когда вы в состоянии «МЫ»....))))))))))))
AEP
ну, я смотрю недолго мне тут… глупость и нетерпимость рулит! Минусы пошли.)))))))))))))
oreztempy
Плюс поставил) Держись)
AEP
так-что если не будете плюсовать то разговор на том вскоре и закончится. Не одни же тут злобные дураки? Впрочем так всегда — у идиотов активная гражданская позиция, а умные молчат.)))))
oreztempy
Ты хочешь поговорить о правах униженных и оскорбленных? Тогда да, думаю не долго протянешь. Это тут не популярная тема. Потому как «ниочем». Мне вот интересно, когда тебе надоесть лить воду и ты расскажешь о «корове»?)
AEP
Ты хочешь поговорить о правах униженных и оскорбленных? Тогда да, думаю не долго протянешь. Это тут не популярная тема.
)))))))))))))) Мне пофигу. Я дураков не люблю, грешен, и терять возможность общаться с умными просто из-за чьей-то придури не хотелось бы.
Catriona
общаться с умными
Позвольте от меня вопрос, что для вас значит «умный человек»? то бишь с которыми вы хотели бы общаться) Ну или по каким критериям вы его определяете, особенно в интернете, когда лично не знаете?)
AEP
что для вас значит «умный человек»?
мыслящий адекватно, а не шаблонно.
AEP
В интернете есть иллюзия анонимности, когда чел полагает. что его намерения не видны., но это только иллюзия.
Catriona
мыслящий адекватно
по-моему не менее туманно) а более конкретно можете? мысль раскрыть))
AEP
озадачен… Я это никогда не формулировал для разговора, просто на уровне чистой мысли. Извиняюсь, но прямо сейчас не могу ответить.))
Catriona
Извиняюсь, но прямо сейчас не могу ответить.))
без проблем))
Я это никогда не формулировал для разговора
ну, бывает и так, типа умею формулировать только то, что когда-нибудь уже формулировал)) подготовка- великая вещь)))
oreztempy
Да что к словам цепляешься? Ты корову хочешь — я тебе написал возможный вариант) Если по теме пообщатья хочешь — пиши. Толком объясни, что за «корова» и зачем она тебе? Если дуркуешь — так забанят, не вопрос)
AEP
Надо создать. Когда ты создаёшь — ты Абсолют и никак иначе. Создавать изменять и рассоздавать только Абсолют способен. Но так же станет и очевидно, что чел способен произвольно менять своё состояние от того, каков сейчас. до Абсолюта включительно и до материи — когда в другую сторону от Абсолюта. Выше где-то, нетак уж и много тут у меня постов. можно найти, я высказал про Абсолют.
oreztempy
Когда ты создаёшь — ты Абсолют и никак иначе
я бы так не замахивался) Это как сказать, что рука есть творец этого комментария.
AEP
я бы так не замахивался)
)))) Это ничего не меняет в отношении того, кто ты есть на самом деле. Речь не о том. кем ты себя считаешь. а о полном твоём потенциале. А для начала конечно надо корову сотворить. Виртуальную. И проанализировать, как ты это делал. Увидишь, надеюсь. что «ты» исчезал в ноль в этот момент.
AEP
Я почему и говорю. что надо сотворить, чтобы понять, а не умствовать.)))
oreztempy
что «ты» исчезал в ноль в этот момент
разве я утверждал, что «я» нечто незменное и всегда существующее?
AEP
не в этом дело. Я предложил ПОСМОТРЕТЬ и показал где это лежит.)))))) Прогугли «сазку о луне».))))))))))))… Впрочем вот: www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/prolunu.html
oreztempy
Блин) Так бы и сказал. Я новый Мастер и пришел со своим учением «виртуальная корова»)
AEP
Ни одного раза! просто показал кое-какие трюки с Абсолютом и всё!))))))
oreztempy
Точнее Абсолют показал) Что ты и «корова» — собой разницы нет)
AEP
Мы с Ним.)))))))))
oreztempy
Мы с Ним.)))))))))
с Абсолютом?
AEP
Точнее Абсолют показал) Что ты и «корова» — собой разницы нет)
)))))) Это он сам тебе сказал?!
oreztempy
Это он сам тебе сказал?!
)) Это я выразился в твоих концепциях. С Асболютом общаться возможности не вижу ни для кого. Потому, как он сразу же теряет свою абсолютность) Воображаемая «корова» ничем не лучше вооброжаемой «личности», которую не утстраивает то что есть по факту — тоже ментальный образ, и тогда начинается самопеределывание. Хотя можно сказать, что это Абсолют самосовершенствуется, но почему то все равно остается место для «коровы»-себя(ментального фантома) в качестве «сотворца» переделки. Ты тут не видишь лишнего парня по прозвищу «я»?
Xaoc
А есть что-то кроме Абсолюта?
AEP
С Асболютом общаться возможности не вижу ни для кого.Потому, как он сразу же теряет свою абсолютность)
Умственный концепт, проекция на «весь» Абсолют твоих локальных идей.))))))
oreztempy
Умственный концепт, проекция на «весь» Абсолют твоих локальных идей.))))))
так «абсолют» это уже умственный концепт. Поэтому о нем нет смысла говорить.
AEP
Я просто смотрел на Луну.)))))))))
Vladimir
Лжец!!! Я сотворил корову. Никакого абсолюта не видел.
Мысль о корове видел, картинку коровы видел, а абсолюта не видал((((
AEP
Измени корову, сделай её с крыльями (склисс).)))
Vladimir
Ты говоришь о воображении, это обычная работа мозга. При чем тут АЭП или Абсолют??
AEP
Откуда ты узнал, что это «работа мозга»? ))))))))))))))) «Работа мозга» — Это просто ещё одна ничего не объясняющая объяснялка.))))
AEP
Когда ты создаёшь, ты в какой-то момент перестаёшь Быть. Вниманиие есть на творении, мысль видишь (кто видит?)
Кстати. Ты вспомнил или сотворил розовую?)))
Vladimir
Сотворил такую какая сотворилась, немног мультяшную, потом ногу ей одну убрал.
AEP
)))) Тогда должны быть моменты. когда «Vladimir» исчезал и оставалось только внимание.))) Понаблюдай ещё раз.
Vladimir
А когда я какашку создаю (невиртуальную), то тоже перестаю Быть или это прокатывает только с виртуальными коровами?
AEP
)))) Это прокатывает с чем угодно. Творишь — перестаёшь быть. Есть — значит не творишь в данный момент.)))
AEP
если приспичило — повод пронаблюдать.))))))))))))
Vladimir
«Создай виртуальную корову» — это по сути тоже самое, что и «подними руку».
АЕР считает, что если пришла мысль «а создам-ка я виртуальную корову», и после этой мысли возник образ коровы, значит есть тот, кто создал виртуальную корову.

Так же как если пришла мысль о поднятии руки, а затем рука поднялась, то тут ты тоже автор.
Такое вот мнение.
я примерно правильно понял вашу мысль?

Ps, корова сотворена
AEP
1.А создамка я виртуальную корову.
2. АЭП исчез, «появился» Абсолют.
3. Появилась корова.
4. Абсолют исчез и Снова появился «АЭП+творец коровы»

5. А Рассоздам ка я корову.
6. АКЭП исчез и появился Абсолют.
7. Исчезла корова.
8 Исчез Абсолют и появился АЭП. без + коровы

1.Рассоздам корову.
2.
AEP
Му
сотворить, а не стать!!!
Vladimir
Что ты называешь словом Абсолют?
stuikoza
Гхм… по-моему, Вы все несколько усложняете ;)))))
AEP
разве? Нет, просто больше конструктива. У вас же получается всё сон Абсолюта. Но сон Абсолюта это тоже Абсолют.)))
stuikoza
Неа. У нас существует только абсолют, но это не тот абсолют, который можно иметь ввиду))) advaitaworld.com/blog/free-away/26571.html
AEP
Сходно с тем, что я ниже написал, только у меня феномены лучше раскрыты, хоть термин и не использован, да и зачем?)))))) advaitaworld.com/blog/28526.html#comment395571
т
AEP
Я пока исчезну.)))
Vladimir
Че творить собрался?))
AEP
Чаю сотворил.)))

Кстати. Вспомнил ещё одну демонстрашку абсолюта. когда его можно наблюдать почти непосредственно.))))))

Представь, что ты жаришь картошку, а другой чел наблюдает.
Теперь представь. что он жарит картошку. а ты наблюдаешь.
Чередуй это. В какой-то момент заметишь, что от тебя к нему и обратно
перемещается нечто. Некое… даже не место, а дыра в пространстве (нет подходящего термина кроме НИЧТО) откуда проистекает это событие. «Точка» Абсолюта, точка Бога… И когда она у тебя событие проистекает из тебя и ты Бог этого события.))
RA-MIR
Твой " Абсолют" ментальный, и все твои знание они воображаемые, иди к Мастеру и сложи это все к его ногам.
AEP
Это для делания, а не для думания. Надо реально представлять, что ты жаришь и что потом наблюдаешь как этоделает другой чел. От первого лица делать, а не в позе «голоса за кадром»)))))))
RA-MIR
Так это же все в уме, жарь картошку, и представляй что жаришь, есть разница.
AEP
разница есть для твоего персонажа, а для тебя это одинаково.))
DASHKA
Это похоже перевод на Наблюдателя.
AEP
Фиг знает. Я концепцию наблюдателя не изучал. Попадалась мне она несколько раз в разных умах. но однобокое впечатление оставила.)))
RA-MIR
Это одинаково только для мышления в 3 СС. Но представленная картошка тебя не накормит.
AEP
Ты мне лучше на русском. без СС-ов
RA-MIR
В 3 сигнальной системе реакция на змею и реакция на веревку, по ошибке принятую за змею одна и таже. Так же как и реакция на воображаемую картошку и реальную. Но воображаемая змея тебя не укусит. а воображаемая картошка не накормит.
AEP
Но воображаемая змея тебя не укусит. а воображаемая картошка не накормит.
))))) вооброжаемое кровотечение не убъёт тоже. Однако убивает. да и солнцееды/праноеды, говорят, встречаются — в контексте несытности воображаемой картошки картошки.)))
RA-MIR
Да сколько патологии встречается и это никак не отрицает простоту и красоту существования.
AEP
патология, красота — это просто ярлыки если правильно понял 3СС?

Вот прямая иллюстрация к посту по ссылке: advaitaworld.com/blog/28526.html#comment395571

Попросил я как-то одного человека найти у него на столе предмет, к которому он совершенно равнодушен. Он такой нашёл. Потом я попросил поместить в него интерес (т.е. переконфигурировать его в «Интересный»).… Потребовалось некоторое время. чтобы вернуть его внимание к разговору. настолько интересен стал этот предмет.))))) Но это далеко уже не гомосапиенс по уровню способностей. Но каждый, полагаю, встречал в своей жизни скучную работу, которую удавалось превратить в интересную просто изменив точку зрения.
RA-MIR
ПРОСТОТА и КРСОТА Это и есть АБСОЛЮТ.
AEP
уродливое и сложное им не является?))))
RA-MIR
Это появляется уже в разделяющем уме.
AEP
)))) ))) уродивое — красивое, сложное — простое.
RA-MIR
Я говорил О прстоте и красоте ЕДИНОГО. Там нет двоих. Это издержки языка.
AEP
Я говорил О прстоте и красоте ЕДИНОГО. Там нет двоих. Это издержки языка.
Я понимаю, но проверил тебя на шаблонность.)))
AEP
«ХА-ХА-ХА»© Помучайся в неизвестности!))))))))))))))
Спокойной ночи!)))
RA-MIR
Спокойной ночи! Ха-Ха-ХА!!!
enso
вы оба правы но говорите на языке непересекающихся воззрений.
я думаю у вас у обоих есть шанс друг друга понять если рассмотреть вопрос в общей плоскости:
нервная система несомненно самообучающаяся система. т.е. она способна не просто реагировать и изменяться под внешними воздействиями но и сама для себя быть таким воздействием. и если я правильно понял при беглом рассмотрении ваших диалогов здесь в этом вся суть, основа, фундамент саентлогии или того что за неё вы тут принимаете. вывод же об абсолюте это уже домысел. дополнительный и не нужный совершенно. и вот с этим домыслом разбирается адвайта) (к примеру вот та самая хрень что переносится с объекта на объект здесь называется субъектом и является простым феноменом а не чем то абсолютным)
в учении формации говорится о детерминированности работы этой нервной системы. т.е. даже когда она решает саму себя менять — это решение является следствием предыдущих изменений в ней, которые были вызваны другими факторами.
так что эти воззрения друг другу не противоречат и даже прекрасно друг друга дополняют. но из обоих воззрений по отдельности можно сделать неверные домыслы и спорить уже исходя из этих домыслов а не из ясности понимания сути воззрений.
RA-MIR
Да ты прав, ясности не хватает.
AEP
Не в обиду — у вас точности формулировок не хватает. Я рад бы пойти за вами мыслью, но у вас там несколько туманно всё. И вы за мной пойти не можете — навыков маловато… Проблема блин...(чешу репу)
RA-MIR
Да не парься я ни на что не претендую, только учусь.
AEP
Понял твою мысль привести к общему знаменателю… но фигня полная про нервную систему. Она обучается, да, но в очень ограниченных пределах, например ложку ко рту поднести и т.п. И, если посмотреть на обучение, то это просто наложенные на НС проекции кто бы ни был их создатель, раз уж тут слово а букву «а» — ругательное.))))) Кроме того я выходил из тела в полном сознании и доказать мне что я тело и что НС имеет отношение к моему разуму — невозможно!))))))
enso
я тоже «выходил»))) и чё?)) это нифига не значит)))
услышь чё те говорят — система детерминированная. да она самоорганизующаяся но детерминированная. внутри себя она создаёт всё что угодно, но само это созидание это следствие её же обусловленностей. т.е. НЕТ ТОГО КТО РЕШАЕТ РЕШАТЬ. понимаш?) есть решение возникающее как банальная реакция. есть регистрация этого решения. есть приаттачивание этого решения к другой мысли. к образу или абстракции.
AEP
О!!! «транслятор» нормальный пришёл. сейчас буду вникать.)))))
AEP
Я про «А» — автор.)))))))) ты хоть и хорошо транслируешь. но слушать не забывай.)))))))))
oreztempy
Я вообще потерял нить беседы. Давай сначала? Чем наше воззрение не согласуется с твоим?
AEP
Я не конфликтую воззрения а сопоставляю.))))
oreztempy
Я не конфликтую воззрения а сопоставляю.))))
тоже пытаюсь) мне действиетельно любопытно. Вполне возможно у вас просто другая концептуальная модель.
AEP
т.е. НЕТ ТОГО КТО РЕШАЕТ РЕШАТЬ. понимаш?) есть решение возникающее как банальная реакция. есть регистрация этого решения. есть приаттачивание этого решения к другой мысли. к образу или абстракции.
Это всё так.
т.е. НЕТ ТОГО КТО РЕШАЕТ РЕШАТЬ. понимаш?
А вот это не так. Тот, кто всем рулит меняет состояние бытия от «Быть» до «Ничто». Чтобы рассмотреть эту хрень мне несколько сатори потребовалось.)))))))))))) Шляется «это» по разным состояниям и из каждого состояния смотрит как из центра мира. Потому и материалисты есть, и «духовные — читай эмоциональные» и ителлектуалы и творцы — читай Авторы.))))И всё это одна и та же штуковина принимающая разные облики вплоть до НИЧТО.
oreztempy
Тот, кто всем рулит меняет состояние бытия от «Быть» до «Ничто».
Ты говоришь, что в определенный момент ты исчезаешь для творения?
AEP
Ты тоже.))) это много раз на дню происходит в моменты смены ролей. даже когда просто в дверь выходишь на улицу или в другую комнату. На какой-то момент «Ты» исчезаешь в «НИЧТО»
oreztempy
Ну тогда пропадает сама надобность в «я», если оно существует, только как масль о «я», а во время творения «его» нет. Я в этом контексте сказал, что «ты» и «корова» одно и тоже. Ментальные образы.
AEP
Ну тогда пропадает сама надобность в «я», если оно существует, только как масль о «я», а во время творения «его» нет. Я в этом контексте сказал, что «ты» и «корова» одно и тоже. Ментальные образы.
Ты из ментала сейчас рассматриваешь, точно говорю!))))Но это не ругательно.)))) Откуда смотришь — то и центр мира, а ментал это весьма высоко! Выше уже причинная точка зрения творца. Оттуда всё иначе выглядит. Ментльные образы просто созданные тобой же в состоянии «творца» проекции с которыми ты оказался на равных или в подчинении им — разные случаи в жизни бывают.

Мне не совсем пока понятно нафига Абсолют выдавил нас из себя в качестве индивидуальностей но связь с «Батькой» сохранилась и качества те же.
oreztempy
Ментльные образы просто созданные тобой же в состоянии «творца» проекции с которыми ты оказался на равных или в подчинении им — разные случаи в жизни бывают.
понимаешь, тут как раз опять нестыковка. Либо я властелин мыслей, либо они правят бал. Я не могу быть автором на 50%. Это означает что никакой я не автор. Был бы автор некоторые мысли и не думал бы — если они неприятные). Но дело не в том, хозяин я, или раб. Ни то, ни другое не верно. «Я» это просто субъект для мыслей(фон), чтобы регистрация мысли вообще возможна была. Это «я» рождается и умирает на дню тысячи раз и не имеет никаких функций, кроме как условное разграничение с объектом в сознании.
AEP
Но дело не в том, хозяин я, или раб. Ни то, ни другое не верно. «Я» это просто субъект для мыслей(фон), чтобы регистрация мысли вообще возможна была
Для регистрации мыслей есть память, которой ты пользуешься. «Фотография» самого себя в состоянии «мысль» чтобы потом можно было себя со стороны рассмотреть как феномен. Это, кстати, ответ на вопрос Ростика.))))))))))))))
oreztempy
Для регистрации мыслей есть память, которой ты пользуешься.
это возникающие мысли для интерпритации осознанного. Причем откуда они залетаю так же неизвестно. А бывает, что и забывается что-то)
AEP
Ничего не забывается — факт! Бывают «закупорки» в памяти, но это уже Дианетика.))))
oreztempy
Если ты изучишь излагаемое тут учение, то возможно ты увидишь, что все гораздо проще.) Хотя «засада» спрятана хорошо. Но для этого нужно иметь смелость усомниться в своих воззрениях. Причем мы не строим непроверямые теории и гипотезы. Все понятия — это просто модель, чтобы было ясно о чем говорится. Все можно увидеть самому. У нас тут основопологающий принцип никому не вереить на слово — даже мастерам))) Где еще такое предложат? Всех благ. Ушел.
AEP
Где еще такое предложат? Всех благ. Ушел.
В саентолгии.)))) «Не надо верить, проверьте!» ЛРХ
Взаимно!)) Тоже ушёл почти…
AEP
Если ты изучишь излагаемое тут учение,
Я «срисовал» состояние, этого достаточно. А пригодится ли когда — посмотрим.))))
oreztempy
ЛРХ — что это? Если есть ссылка чтобы ознакомиться — скинь в личку. Любопытно.
Vladimir
Рон Хабард, основоположник саентологии
oreztempy
Это означает что никакой я не автор
тут не овсем корректно. Я «не автор» и я не «не автор», так как ничего неделанье — это тоже действие. Никогда не было не деятеля ни недеятеля. Действие просто происходит, а «я» -мысль, абстракция, которая присовила функции источника действий в процессе социальной обусловленности.
AEP
Действие просто происходит, а «я» -мысль, абстракция, которая присовила функции источника действий в процессе социальной обусловленности.
)))) Нету абстракций отдельно от Абсолюта. Всё — Абсолют и никто «присвоить» ничего не может. Просто так Абсолют себя сконфигурировал, но ты это он же и когда что-то просто происходит это просто твоя локальная, как абсолюта, мысль о «непричастности» этого локального проявления — тебя. Просто идея, которая может быть изменена на причинность в любой момент и причинность появится.))
enso
просто запомни что вот это «смотрит как из центра мира» это «номинальная субъективность» в терминах формации. и эта хреновина является просто очередным феноменом. и именно эта хреновина и облепляется представлениями «я», «автор», «то что всем рулит», «абсолют» и тд и тп. и тут уже фишка в практике а не в теории. вот тут переход. смотри: если осознать эту хрень, то как прилепляются различные идеи к номинальной субъективности, если отлепить — то не останется места для «автора» и это будет очевидно, что ВСЁ САМО. т.е. будет очевиден этот механизм. не нужно будет домысливать всякие дополнительные объяснения, это будет просто невозможно.
AEP
это будет просто невозможно.
))))) Неспособность и невозможность разные вещи. Как я первый раз в сатори попал потом кроме «Вау!» сказать было нечего.))) А потом, через несколько случаев таких, увидел, что сатори обратимо в том смысле, что оттуда рулить можно ВСЕМ. И оттуда можно программировать ум и ум становится способным адекватно описывать сатори, а до того в уме просто соответствующих концептов нету, которые в слова можно перевести. Это относится и к сказанному тобой.)))
oreztempy
И оттуда можно программировать ум и ум
как можно программировать ум, без ума? Изначальная программа все равно формируется в уме? И кто программист?
AEP
как можно программировать ум, без ума?
Для того, чтобы ЗНАТЬ ум не нужен. но знание вещь тоже обратимая и в инвертированном виде это УТВЕРЖДЕНИЕ:«Это ТАК»
Изначальная программа все равно формируется в уме? И кто программист?
Уууу… тут всю предысторию поднимать надо, с чего всё началось и как всё усложнялось постепенно. И это даже не миллиарды лет…
oreztempy
Нет, Аеп, не ругательное. Просто ненаходимая вещь в мире относительности. Вот о нем кроме как «абсолют» и сказать нечего. Поэтому обсуждение абсолюта дело почти «неприличное», как обсуждение мужиками ощущений при беременности)
AEP
Нет, Аеп, не ругательное. Просто ненаходимая вещь в мире относительности.
Ты и есть она, только обычно ты в более «материальном» состоянии пока не требуется проявить себя автором. Всякий раз когда ты принимаешь любое решение по любому поводу ты автор. обстоятельства конечно играют роль. но окончательный вердикт за тобой. Случалось принимать решения «а пофигу всё! Хочу чтобы ТАК!» ?))))))))))
oreztempy
«а пофигу всё! Хочу чтобы ТАК!»?
Да, конечно, бывает)
А ты не предполагаешь, что абсолют творит эту мысль «а пофигу всё! Хочу чтобы ТАК!» и ощущение «автора» вердикта? Это всего лишь мысль. Когда ты «творишь» корову, «корову» сотворил абсолют, как и чувство и мысль «я сотворил».
AEP
Когда ты «творишь» корову, «корову» сотворил абсолют, как и чувство и мысль «я сотворил».
Ты и есть Абсолют наделивший себя индивидуальностью! )))
stuikoza
Это как сказать, что точка начала координат является источником изображенного графика. Но она всего лишь определяет начало координат, чтобы график перестал быть неопределенной загагулиной и стал графиком, каждая точка которого имеет значение относительно начала координат.
Эта точка отсчета — это просто субъект :)
Без нее невозможно было бы моделирование субъектно-объектного восприятия. В разных ситуациях субъектом могут выступать разные явления, но чаще всего — это либо некий образ тела, либо некая собирательная информация по качествам личности, либо фон «безмыслия». Они не могут творить, т.к. возникают одновременно с объектом и процессом восприятия.
Поэтому и возможно «смотреть» не только «из себя», но и «из вне», «из глаз другого» — правда это уже отклонения от стандартного функционирования.
AEP
Я знаю.)))))
Но ты тоже «от третьего лица» посмотрела, а в этом надо поучаствовать.))))))
AEP
Они не могут творить, т.к. возникают одновременно с объектом и процессом восприятия.
)))))))))))) Несколько выше, в начале моего появления, показано было однозначно что всё есть Абсолют. Субъекты объекты иллюзии деллюзии — ВСЁ. И всё это имеет, как Абсолют, свою точку зрения на себя. Атом, например, полагает себя атомом. Изменит точку зрения — станет чем-то другим. И все эти «может» и «не может» просто текущее мнение Абсолюта в отношении какой-то своей проявленной части, которое может быть изменено Абсолютом же в любой момент. Ты — тоже Абсолют и атом — Абсолют и вы тождественны друг другу и твоя т.з. — его т.з. Измени точку зрения и всё поменяется.)))))
AEP
PS. Чистая Адвайта.)))))))))))
Catriona
Название хорошее всё ж… расшифровывается прикольно) «Возвращение: буду лая»… подарок такой при возвращении)) а без лая никак вернуться нельзя)))
AEP
Казуистический у вас ум, гражданочка!)))))))))))))))))))))))))