3 июля 2021, 15:18

кручу-верчу, иллюзией объявить хочу

"восприятие мира, есть абсолютное ничто, которое кажется реальность"

восприятие мира — уже что-то, а не ничто. но даже если речь идёт о пустотной природе самого восприятия, то из этого никак не следует кажимость реальности, если не налагать на это фильтр определённой убеждённости. более того, говорящие об иллюзии не могут привести убедительных доводов отчего же иллюзии быть такой, скажем, подробной. красивой и упорядоченной в своём устройстве: клетка, геном, атомы, частицы… доводы обычно ограничиваются «почему бы и нет» или «потому, что изменяется», что довольно слабо для однозначного утверждения иллюзорности.

и там где учёный, например, может приходить к неизъяснимому восторгу от устройства мира, лишаясь на время «а» своей атеистичности, приверженец иллюзорности зачастую просто выхолащивает мир и самого себя своим убеждением. он пользуется достижениями науки, говоря об иллюзорности того, что эта наука изучает и создаёт на основе изученного. он хочет лёгкости собственного бытия и идёт к ней через отрицание. ведь утверждение иллюзорности — как красный свет, говорящий о том, что тпру, дальше не зачем идти, т.к. дальше по сути и нет ничего. поэтому способ объявить всё иллюзией в этом смысле большая психологическая помощь себе (но не более):

  • добродетели, святость? зачем к этому стремиться и на это ориентироваться? это очень сложно, к тому же это иллюзия.
  • не добродетели? зачем с ними бороться? нужно любить и принимать себя такого какой ты есть. даже если ты гавнюк. к тому же это иллюзия.
  • вина? да что вы! это ж признак несвободного человека. виной манипулируют, поэтому её нужно сразу выкинуть, отвернуться, растворить, объявить иллюзией.
  • совесть? что это? это что-то из примитивных верований. и, конечно, иллюзия.
  • сострадание, доброта? к кому? к иллюзии?
  • свобода? это лишь мои права, а не обязанности и ответственность. т.к. обязанности — это связанности, а связанности — это иллюзия и не свобода. и вообще, свобода — это убеждение в иллюзорности себя и мира.
  • смирение, кротость, скромность, терпение? позиция раба. аналогично вине.
  • а путин? это вообще сейчас слово-проверка на тру-адвайтичность и на убеждённость в иллюзорности. но если быстро сказать, что все мои реакции иллюзорны — то да, это спасает ситуацию.
  • управлять умом, эмоциями? некому и незачем, спасибо иллюзии. и вообще, сдерживаться вредно. зато можно фонтанировать парабрахманской спонтанностью в виде… а не важно в виде чего, главное чтоб пёрло
  • практики? однонаправленный ум, размягчённое сердце? ну насмешили. зачем атману практика? а всё что кроме него — иллюзии.
  • ...

нынче век потребителя. зажравшегося, изнеженного, капризного и легкоуправляемого, несмотря на его попытки "не быть рабом". и вот некритичный подход к т.н. адвайте, особенно в свете объявления всего иллюзией — просто очень удобный путь для этого смещения потребительства в т.н. духовность. получается такой «свободолюбивый» человек, возмущающийся любым ущемлением своих прав, а когда пребывает в более комфортном состоянии, то говорящий об иллюзорности всего. человек, добровольно охлаждающий своё сердце, взращивающий холодную безразличную пустоту и не видящий там света. а если и есть там свет, то в свете нет любви. а если и есть там любовь — то это больше себялюбие. которое проверяется любым возникающим раздражением, обидой и т.п., за которые он и цепляется. о какой тогда абсолютной бодхичитте, самовозникающей из истинной природы можно говорить? о каком ложном эго? пусть оно хоть трижды иллюзорно, эмоции и цепляние говорят об обратном.

измельчало всё. из нашего мира почти исчезла вертикаль истинной духовности. поэтому все моральные ценности часто выглядят как устаревшие нормы и манипулятивные средства-пустышки. добродетели, святость, любовь? всё иллюзия — вот где истина! и вообще «то, что вы называете любовью, — это немного неприлично, довольно смешно и очень приятно, очень».

114 комментариев

Vit7
мне вот не совсем понятно, почему считается что «подлинная реальность» — прямо таки фантастически приятное ощущение?:))
В принципе какая разница что воспринимать — реальность или иллюзию?
От разницы не зависит наличие воспринимающего и воспринимаемого.
Или существует некая объективная реальность, где всё видят одинаково?
Тогда в чём уникальная ценность этой реальности?
Иллюзия — это тоже реальность.
Margosha
мне вот не совсем понятно, почему считается что «подлинная реальность» — прямо таки фантастически приятное ощущение?:))
Просто нигде ничего не жмет. Полная свобода и покой.
kirienko
а как иначе пробудиться если не объявить всё иллюзией? это ж рамана махарши по-иоему говорил
Sofa
Иллюзией называют то, что имеет начало и конец, то, что изменяется.Реальность неизменна, безначальна.Это просто указатели, что бы сориентироваться, не заблудиться на «рыночной площади».
Sofa
«Без иллюзий Реальность не знает Себя».Не помню где вычитала.
kirienko
Это просто указатели, что бы сориентироваться, не заблудиться на «рыночной площади».
Точно
niichavo
вот форум, коммент и определение иллюзорности как того, что меняется и имеет начало и конец. исходя из этого убеждения, вы оперируете иллюзией, я оперирую иллюзией и даже любой человек ничего не знающий об этом убеждении. :) все вместе делаем это привычно и легко. как в этом можно заблудиться? что это вообще значит? :)
koshka
хорошо описал эти «духовные» подвыпердры…
критическое мышление — в топку и все прочее, что напрягает туда же, будем плыть как какашки по реке жизни…
kirienko
добродетели, святость? зачем к этому стремиться и на это ориентироваться? это очень сложно, к тому же это иллюзия.
думаю здесь вопрос приоритетов. если я посвящаю своё время учению адвайты и пробуждению, то «добродетели, святость» не в приоритете.
Это не значит что я злодей там или ещё что-то, просто нужно понять, что ты делаешь и этим заниматься
А за добродетелью и святостью это точно не в учение адвайты
Это как если бы в научную лабороторию пришёл и начал рассказывать, что не нужно говорить, что дедов морозов нет — есть люди для которых они важны. и вроде бы не поспоришь, но немного не то место для таких бесед
kirienko
а так-то я за добро и за то, чтобы помогать старикам
niichavo
если не ошибаюсь, в адвайте пробуждение — значит, что эго как минимум больше не обуславливает функционирование ума. следовательно, не может быть омрачённых реакций, т.к. нет главной опоры для цепляния. следовательно, добродетели должны возникать как следствие. по крайней мере омрачухи должны не вылезать. но даже правильно культивируемые добродетели, как в том же буддизме или христианстве не помеха, а наоборот. ибо это то, что обратно привычному эгоистическому проявлению. следовательно, не может быть «не в приоритете» (если это, конечно, не эгоистический приоритет :) ). тут либо привычное эгоистическое реагирование либо наоборот. вот мы плавно подходим к практикам. иначе откуда в эгоистически обусловленном сознании вдруг случится окончательное разобуславливание? но какие же могут быть практики у иллюзорного? и зачем эти практики реальному? это ловушка адвайтина, в которую он загоняет сам себя со своим убеждением об иллюзорности :)
kirienko
а что, по-твоему, должен практиковать адвайтин? добродетели?
klb
Хорошо. Всё — иллюзия. Что из этого следует? А если это Абсолют иллюзии, что тогда?
niichavo
Что из этого следует?
в том то и дело, что если всё иллюзия — то этот вопрос уже не имеет значения. :)
klb
Так ли это. Иллюзия есть и это нельзя отрицать.:)
niichavo
Иллюзия есть
вопрос в первую очередь в том, на основании чего это можно утверждать. :)
klb
Есть одно. Это иллюзия
Sofa
Следует, что иллюзии(движение)возникают(осознаются) в тебе(покое).
Sofa
Иллюзии не самосущны, временны.Ты-Реальность, наполняющая миражи жизненностью.
Sofa
Синоптик хорошо описывает, доходчиво.Талант)
klb
Всё — иллюзия
Sofa
Иллюзия на пустом месте что ли? Сама по себе?..
klb
Да. Сама по себе. Всё просто мысль
Sofa
Ну вы загнули).То, что ты Есть не мысль, не концепция.«Есть» не в смысле существует во времени, а просто Есть, без противоположности.
klb
Всё есть мысли. Это данность, Можно это принимать или оторвать но это так
Sofa
Если уж на то пошло, то есть только Реальность.Иллюзи это то, чего нет.Вот что есть на данный момент, то и Реальность.
klb
Вы упрощаете. Точнее заблуждаетесь о том чего«нет». Ведь это просто то что не есть. Есть только Знание. Всё остальное иллюзия. Нужно только понять что такое знание
Sofa
Ну пусть понимает кому надо.
klb
Вам виднее. Каждый сам решает за себя.
klb
Ты покой — тоже иллюзия
kirienko
В учении адвайты указывается на иллюзорность мира для того, чтобы ум перестал цепляться за эти объекты.
Это инструментальный указатель — данная концепция используется как инструмент. Это не описание реальности. Это не описание того как всё есть на самом деле. Смысл этого инструмента изменить внимание ищущего. Убрать его с объектов/феноменов.
Иллюзорность в данном случае не о том, что это мираж. А о том, что это всё временно и конечно, а значит не может быть тем, что истинно.
Нет смысла тут пересказывать азы философии адвайты.
То, что кажется критикам учения их удивительным прозрением, на самом деле показывает их оч поверхностное знание предмета — учения адвайты.
Очевидно оно им и не нужно.
Когда нет понимания, что такое пробуждение, то происходит подмена его 'духовным ростом' — разными практиками никуда не ведущими и 'добродетелями'.
Адвайта не учение о духовном росте. Для этого есть йога разных видов и куча религиозных традиций
klb
Это ваше представление. На самом деле иллюзия не указатель а то что есть на самом деле. Всё — иллюзия.
kirienko
Всё — иллюзия.
Есть какое-то основание для такого утверждения?
klb
В начале было слово. Всё остальное происходит от слова. Это всё слова, мысли — иллюзия.
kirienko
Почему слова и мысли это иллюзия?
klb
Они не есть, не завершены, ещё в развитии.
kirienko
откуда это известно?
klb
Есть (завершено) только знание. Всё остальное происходит.
klb
Оно на пути к знанию
kirienko
хорошо. знание — это иллюзия?
klb
Знание это то что есть. То что уже состоялось.
kirienko
хорошо. знание это то что есть и то что состоялось. однако то что есть и состоялось постоянно меняется. оно даже может исчезнуть
был дед мороз. он был, он состоялся. а потом он исчез. появился сосед дядя вася в красном халате и ватной броде
равзе то что появляется и исчезает может быть тем, что действительно есть?
klb
То что было на всегда было. Оно не исчезнет.
Prostovv
Я смотрю ты решил погрузиться
Вот так всегда — нафига мне это казино и глядишь,
уже за столом и ставки делаешь )
Erofey
С чего это они не завершены?
Произнесите любое слово! Это вполне определенный ритм уплотнений и разряжения воздуха, который распространяется в атмосфере.
Он рождён, существует и рассеется, то есть умрет. Налицо весь законченный цикл существования.

Кстати, “вначале было слово" к словам человеческой речи не имеет отношения. Слово речи — аналогия, не более.
klb
Это ваше представление. Оно не единственное, а одно из многих. Не лучше и не хуже других.
Erofey
Пожалте-с, аргументы в студию!
Без них это просто пустое ля-ля…
klb
:))
Erofey
Нема аргументов? Ну это нормально!
Erofey
Всё — иллюзия.
Если абсолютно все иллюзия, то она тождественна реальности.
Все — реальность.
Sofa
Воот)))
Sofa
А все рассудочные выкладки в «голове»)
Sofa
Живущая жизнь.
klb
Да. Реальность тоже иллюзия. Это то что было, происходило. Произошедший вариант возможного.
Erofey
Мне всегда нравятся собеседники, которые продолжают утверждать понравившийся им тезис даже вопреки логике.

Если все иллюзия, то с равной степенью все реальность.
Не имеет значение как назвать полюс. Если второй полюс отсутствует, то дуальность разрушена. Однородность.
Сказав «все», вы лишили возможности отделить реальность от иллюзии.
Тогда сами понятия утратили смысл.
Но тем не менее зачем то люди эти понятия ввели, иллюзию и реальность разделяют, а вы сами продолжаете этими понятиями пользоваться… что характерно ;)
klb
Это зависит от вашего представления того или иного понятия. Для меня «все» это некая субстанция всёвозможности. В ней содержится всё — то что есть то что уже реально было и то чего нет, что может стать реальным было.
Erofey
Мои поздравления! Я это уже понял.
Хотя вам стоило начать со словаря и собственного определения используемых терминов.
Тогда что такое «иллюзия»?
Неплохо бы определить ;)
Erofey
Так определение «иллюзии» будет?
Чи шо?..
klb
Иллюзия — всё что не есть. Всё что не стало ещё определенным завершённым.
Erofey
То есть не все иллюзия?
Завершенное — реальность.
Незавершённое — иллюзия?
Критерий — завершенность?

А каков критерий завершенности? Что завершено, а что нет?
klb
Завершено то что не может породить ничего нового. Может только повторять то что уже было
Erofey
:))))))
А что же не может породить нового, если все непрерывно видоизменяется, разрушается и рождается, и этот процесс постоянен? И что есть «новое»?

Я чем больше с вами беседую, тем больше наблюдаю какой то терминологический коллапс. То вы одним словом обозначает охапку понятий. То начинаете плодить термины с неясным смыслом, вводя все новые понятия, требующие определения…
klb
Всё кружится вокруг «есть» и его понимания. Есть — то что достигло предела в своем развитии и может только быть повторяя то что уже было.
Erofey
Теперь появился «предел в развитии»…
А то, что предела не достигло, его нет? Новорожденного ребенка нет?????? :)))))))))
klb
Есть — стабильно. Всё остальное не стабильно. Оно происходит. Это неустойчивая иллюзия
Erofey
Появилась новая пара «стабильно — не стабильно»!
Вы как фокусник, из цилиндра вытаскивается очередной кролик странной масти :))!!)!
Нет ничего стабильного. Жизнь — вечная динамика. Всегда и всего!
klb
Кролик один единственный — «есть». Его просто нужно понять.
Erofey
Пока что я наблюдаю замену одних дуальных терминов другими без конкретизации смыслов.
Если вы это считаете пониманием, то я такового не нахожу.
klb
Как я понимаю вас не устраивает предлагаемая трактовка понятия есть. Полагаю у вас своё определение этого понятия. Готов его выслушать. Или я ошибаюсь и у вас просто тотальное неприятие а своего ничего нет?
Erofey
Определение «есть»? Которое? Где?
Вы пытались определить все как иллюзию. Не случилось, поскольку иллюзия бе реальности не существует.
Потом вы пытались определить реальность как то, что достигло завершения, но завершения в природе нет, есть смена форм.
Потом вы пытались описать завершенное как достигшее предела в развитии…
Бесконечная цепочка определений, нуждающихся в следующих определениях…

Свой словарь и понятия я вам уже излагал. Если забыли, в моей ленте все есть ;)
klb
Короче своё определение понимание вы привести не можете.:)
Только отвергаете то что предлагается. Позиция вечного несогласия. Чтож это тоже позиция представление. Не хуже и не лучше любой другой.
Erofey
Уже ответил. Читайте ленту. Все ЕСТЬ
klb
Я вас понял но остаётся открытым вопрос что такое есть и что такое всё для вас. Судя по всему вы об этом не задумываетесь. Для вас это обструкции не требующие уточнения. А для меня это конкретные физические сущности. Отсюда разночтения.
Erofey
День читать чужие ленты!
Есть — это глагол, форма глагола быть.
Отражает бытие любой рассматриваемой динамической системы в текущий момент.
Понятия динамической системы, дуальности, изменчивости ЕСТЬ в моей ленте.
klb
Форма есть это начало глагола быть. То что не есть не может быть. Есть первично. Нечто происходит(течёт меняется) пока не станет есть. После этого оно начинает быть
Erofey
Простейшая динамическая система — дуальность.
Было, есть и будет — указания на разные состояния динамической системы.
Есть — указание на текущее состояние динамической системы.
Если что то меняется, то оно последовательно проходит стадии было, есть, будет.
klb
Можно и так сказать, но это весьма упрощенный взгляд. Есть было, есть будет и есть само есть. Так что такое есть? Текущее изменяющееся состояние? Состояние чего? Того что было, того что будет? Ведь и было и будет есть. В вашей интерпретации есть это было-будет — неопределённое состояние перехода от было к будет, которые сами по себе уже есть
Erofey
есть это было-будет — неопределённое состояние перехода от было к будет, которые сами по себе уже есть
Вы притягивает интерпретации, которые вам нравятся.
Ни состояния было, ни будет нет.
В текущий момент существует только состояние есть.

Теоретически, имея абсолютно точное описание всех динамических систем можно предсказать их общее состояние будет. Вероятно, это то, что вы называете знанием.
Сущность, обладающая таким знанием для человека является ни чем иным, как богом.
Дело за малым, сущим пустяком, соединиться с богом, чтобы личным опытом проверить подобную возможность. Ходят слухи, что некоторым это удавалось.
klb
Другими словами
Было есть — было
Было уже было
Есть будет когда было будет
Было есть будет когда было будет было будет
Будет будет когда есть будет было
Было будет будет когда есть будет было будет было
Это описание того как всё происходило до того как люди жить стали
Erofey
Понятно. Диалог бесполезен. :/
klb
Интересно.
Я с вами согласен и привожу обоснование этому, а вы этого в упор не видите.
Не готовы принять что всё можно сказать другими словами, опираясь на другие критерии.
Erofey
Не готов разбираться в нагромождениях слов и доискиваться до смысла, вложенного в них собеседником.
Это описание того как всё происходило до того как люди жить стали
а это вообще ерунда в традиционном использовании словаря.

Лично мне все понятно и все мной изложено ранее. На фига тратить время на чужие лингвистические дебри? Нет смысла.
klb
Каждый сам обедняет себя если не может увидеть своё в чужих словах. Это его выбор. Каждый сам выбирает свой способ общения
Erofey
Ха! Народ только и делает, что говорит… Одни слова!..
Да смысла маловато. Обогащаться нечем.
Так что я уж как нибудь в бедности проживу ;)
klb
Выбор ваш. Как общаться и что получать от общения
Erofey
Вообще то общаются двое ;)
И желание понимать и быть понятым должно быть обоюдным.
В вашем случае вы декларирует большую ценность своих ментальных построений облегченных в форму извращенного изложения и ждёте, что собеседник будет раскапывать скрытые вами смыслы привычных терминов.
А может стоит расширить словарь и излагать доступнее?
Причем об этом я вам уже писал, так что можете не отвечать, вопрос скорее риторический.

Задумайтесь над тем, что вы не можете изложить свои мысли в простой и понятной терминологии! У вас своеобразное лингвистическое зацикливание.

Ещё мысль в вашей терминологии: есть только то, что есть. И это все, что есть.
klb
Да. В общении участвуют двое.каждый берет то что может и хочет взять. Цель общения не усреднение а поиск общего, заимствование того чего у тебя нету
niichavo
примечательно то, что вы об общении (впрочем, не только) говорите преимущественно в понятиях «брать» :)
klb
Да. Давать навязывать безсмысленно. Каждый сам творит себя. Помочь понять это можно только поняв себя
Erofey
Чтобы моя собака взяла круглый твердый шар, превышающий размер ее челюстей, я прилетаю к нему ручку, либо положу в сеточку с ручкой. Хотя лично мои руки прекрасно позволяют этот шар нести…

Если собеседник повторяет одно и то же и не в состоянии изложить свою модель в разных лексических ключах, то это говорит не столько о ценности модели, сколько характеризует ее создателя.
Хотя конечно, быть непонятым удобно. За этой вывеской легко прятать отсутствие ценности ;)
klb
Удивительно. Ваши концепции для меня понятны. Я могу выразить их своими словами. А понять меня у вас не получается
niichavo
удивительно то, что вам удивительно. :) вы понимаете т.к. читаете привычное и понятное. оно понятно т.к. общеупотребительно — раз. и потому, что собеседник пытается быть понят(н)ым — два. пытаться быть понятым — это «давать». у вас есть непривычное и непонятное, которое вы не пытаетесь сделать понятным, т.к. у вас доминирует «брать», а не «давать».

вам не кажется, что вы создали неравные условия, которые и позволяют вам хвалить ваше собственное описание картины мира? :)
klb
Я принимаю обычное и общеупотребительное буквально и говорю об этом, но не хвастаюсь тем что вижу а пытаюсь как могу показать то что вижу
Erofey
Канэшна! Глубина вашей мудрости просто не влезает в мой утлый и убогий умишко.

В ваших моделях ряд ошибок, которые вы пытаетесь не признавать, скрывая за лингвистическими извертами. Вам выгодно поддерживать ореол непонятости.
Sofa
А ваше «есть»можно подменить на «действительность»?
Sofa
Действительность-это видимые формы.
klb
Действительность это происходящее. Есть это завершенное
Sofa
Назовите что-нибудь завершенное.
klb
Каждая возможная ветвь развития Знания завершается тем что уже было. В существующей логике Знания дальнейшее развитие невозможно
klb
Нет. есть это состояние предела происходящего. Состояние абсолюта, отсутствия дальнейшего развития.
Prostovv
Все, что воспринимается ;)
niichavo
В учении адвайты указывается на иллюзорность мира для того, чтобы ум перестал цепляться за эти объекты. Это инструментальный указатель — данная концепция используется как инструмент.
раз это инструмент, значит должен применяться. значит речь всё-таки о практике. :)
klb
Всё зависит от восприятия. Воспринимаешь как инструмент имеешь инструмент.Воспринимаешь как есть имеешь то что есть
dervish
Классный текст. Спасибо. Иллюзорность может декларироваться только на основании Реализации, переживании Реальности. Которая не перестает оставаться Реальностью даже в глубоком сне. То есть неизменное столь глубоко утвердилось в природе ума и не теряется уже никогда. И все изменяющиеся феномены и события видятся, знаются иллюзорными. До этого, реализации Я Есть в 3-х,- Концепция подрывающая баланс психики и взаимоотношения с миром, как и описано талантливым автором…
konstruktor
А вывод какой?
Prostovv
Что не2 логикой не осилить )
Prostovv
Все иллюзия кроме реальности.
А реальность есть, все остальное — кажимость.
Объяснить это невозможно.
konstruktor
А ты уж изебись, и не нервируй Ерофеича.
konstruktor
Ь.
Prostovv
Ну зачем такие ограничения?
Пусть нервируется )
Radha
чего серьезно то так? Не смотри кино, если не нра:))