Мдя, виноват – мне надо было по-другому поставить вопрос. Мне надо было спросить: каково Ваше понимание Атмана? Спасибо, постараюсь учесть на будущее.
Я просто не мог даже предположить, что Ваше толкование Атмана в корне разнится с толкованием, принятым в адвайте веданте. Насколько мне известно, там Атман понимается как сущность человека, его истинное Я.
(А Брахман – как абсолютная сущность, ноуменальная Высшая Реальность (Ниргуна Брахман), запредельная феноменальному миру, который является её проявлением (Сагуна Брахман)).
Не пойму, зачем использовать свою трактовку термина «Атман» вместо общепринятой? Во всех учениях, в которых используется это понятие, оно трактуется именно так, как я сказал. Посмотрите в Википедии, в глоссариях к трудам Р. Махарши и Н. Махараджа, в словарях – и Вы убедитесь в моей правоте. Зачем толковать это понятие по-своему? Чтобы Вас было труднее понять? Но зачем Вам это?
Посмотрим, например, как Вы способствуете достижению той цели, ради которой вообще создавался этот сайт.
Вот что написал Atman — основатель этого сайта:
Сайт «Мир Адвайты» является духовным интернет-сообществом, центрированным вокруг Учения Недвойственности (адвайты)… Если вы — открытый, честный и искренний духовный ищущий, то попав в среду «Мира Адвайты» вы имеете все шансы довести свой поиск до конца и раскрыть суть учения недвойственности на собственном опыте!
То есть, сайт создавался для того, чтобы помочь искателям «довести свой поиск до конца и раскрыть суть учения недвойственности на собственном опыте».
Вы же утверждаете, что эта цель – постижение сути учения недвойственности на собственном опыте, которое заключается в постижение Истины (Бога, Природы Будды, Истинного Я, Атмана) в опыте самадхи — в принципе недостижима.
В таком случае, получается, что сайт создавался для того, чтобы помочь искателям постичь то, постижение чего в принципе невозможно. Получается абсурд, нонсенс.
udalakiaruni: «На мой взгляд основное отличие адвайта-веданты от нео-адвайты в том, что учителя адвайта-веданты, такие, как Гаудапада, Шанкарачарья и Шри Рамана — учили, что истина достижима только в состоянии самадхи, тогда, как нео-адвайтисты учат замещать одни концепции на другие, а по русски занимаются-мозготрахом. этим занимаешься в том числе и ты дракон (читай классику)...».
NgoMa: «Никто из них не говорил, что самадхи есть некий способ достижения истины — это какая-то шутка!».
Ну, конечно же, – говорили. Только тот, кто понятия не имеет о классических учениях недвойственности, может сказать, что самадхи это «шутка».
Из глоссария к книге «Беседы с Шри Раманой Махарши»:
Самадхи – Шри Рамана употреблял этот термин, имея в виду состояние прямого переживания Атмана.
Атма джняни – тот, кто осознал Себя, Атмана.
А вот слова самого Раманы Махарши:
«Счастье присуще человеку и не зависит от внешних причин. Чтобы открыть клад ничем не омрачённого счастья, он должен осознать Себя, своё истинное Я».
«Посетитель: Можно ли осознать Истину, изучая Писания и работая с книгами?
Махарши: Осознание возможно лишь в самадхи».
«Лишь самадхи способно открыть Истину. Мысли набрасывают на Реальность покрывало, и поэтому Истина не может быть ясной во всех состояниях, кроме самадхи».
«Посетитель: Путь к Само-осознанию проходит через самадхи?
Махарши: Эти термины являются синонимами».
Вы выхолостили из сайта, посвящённого учениям недвойственности, саму суть этих учений, которая состоит в том, чтобы в опыте самадхи «раскрыть иллюзорную природу мира и обнаружить истинное Я как единственную реальность» (Р. Махарши).
Даже избавление от ложного чувства авторства (ложного я, эго), о котором Вы так много говорите и которое считаете высшей целью искателя, невозможно без самадхи:
«Искатель, не имеющий прочного опыта нирвикальпа самадхи, как бы много он ни знал, будет не способен к уничтожению эго».
Р. Махарши
И вот результат: сайт перестал быть сайтом учений недвойственности – он стал сайтом Формации FREE AWAY, пропагадирующей нео-адвайту и профанирующей классические, неоднократно проверенные на опыте, учения недвойственности, в том числе и учение мастеров Уддияны, которое эта Формация, якобы, «возрождает».
У нео-адвайты нет будущего. Это просто пена, возникшая на волне интереса к учениям недвойственности. Поэтому нет будущего и у Формации FREE AWAY, и, к сожалению, у этого сайта.
Ежели, конечно, «Мастера» Формации не поймут свою ошибку и не обратятся к классическим учениям недвойственности. Все ошибаются, но не все имеют мужество признаться в том, что они ошибались (ежели, конечно, для этого есть достаточные основания). Хотелось бы надеяться, что у «Мастеров» Формации здравый смысл всё-таки возобладает и они поймут, что заблуждались. Хотелось бы надеяться, но, увы, — не надеюсь.
Ваш ответ означает, что Ваше утверждение о моём заблуждении Вы не можете подтвердить какими-либо доказательствами или фактами, то бишь: Ваше утверждение – голословно.
Вы предлагаете мне просто поверить Вам на слово (после того, как выяснилось, что, вопреки Вашему утверждению, Ваше учение не имеет никакого отношения к учению мастеров Уддияны), что я заблуждаюсь. Разумеется, я не могу этого сделать – я Вам не верю. «Единожды солгавший, кто тебе поверит?». ( с )
Тем паче, что у меня есть все основания полагать, что заблуждаетесь именно Вы, а не я. Я мог бы это доказать, но Вы не хотите слушать. Воля Ваша, хотя восточная мудрость гласит, что настоящий учитель всегда готов учиться. Да и русская пословица говорит, что «умный любит учиться, а дурак – учить».
Я вам сочувствую, голова видно пухнет от такого набора протухших истин!:) но вы найдете куда это вывалить
Вы называете слова ушедших мастеров (а в их число входят и мастера Уддияны, учение которых Вы, якобы, «возрождаете») «газетной протухшей «вырезкой» и «протухшей истиной», а их самих – «трупами». Скажите, как на Ваш взгляд, это согласуется с первым пунктом «Правил сайта «Мир Адвайты»:
Основные правила поведения здесь это:
1) Трепетное отношение к Учению Пробуждения, Духовным Учителям и мистическим Традициям;
2) Уважительное отношение к посетителям сайта, «чистое видение», корректный и гармоничный стиль общения;
3) Искренность помыслов, открытость, духовная чистота и стремление к Единству.
И, коль уж речь зашла о «Правилах сайта», то как согласуется со вторым пунктом этих правил высказывание Амина, назвавшего меня «носителем трупов»? Как согласуется с этим пунктом Ваше ничем не обоснованное обвинение меня в воровстве и утверждение о том, что я пишу бред?
И, наконец, как согласуется с третьим пунктом «Правил сайта» Ваше утверждение о том, что «Формация FREE AWAY — это возрождение Учения Мастеров Уддияны», которое, мягко говоря, ну никак не назовёшь искренним и честным?
На мой взгляд, все приведённые мной примеры есть ни что иное, как нарушение «Правил сайта».
Или Вы считаете, что «Правила сайта «Мир Адвайты» не распространяются на мастеров Формации?
Что им можно неуважительно относиться к «Духовным Учителям и мистическим Традициям»?
Что для них вполне допустимо неуважительное и некорректное отношение к посетителям сайта?
Что им можно говорить неправду и вводить посетителей сайта в заблуждение?
вы думаете что когда ЛАо Цзы говорит что ДАО выраженное есть не истинное Дао он шутит?! Или когда Рам ЦЗЫ говорит перед каждым сатсангом что «все что вы сегодня услышите не есть истина» он тоже лукавит, или когда в Дзэн говорят, сказал Будда — сходи прополощи рот, или когда там же говорят, встретишь Будду — убей Будду, тоже что-то недоговаривают!
Я уже не раз говорил, что слова об Истине – это не сама Истина, которую можно постичь только опытным путём (в самадхи с Сознанием или в самадхи без Сознания). Поэтому мне не понятно, к чему эта тирада. И что явилось её причиной.
Ну конечно, у вас же есть опыт — вы просто попались на крючок!
Да, опыт постижения Бога есть, но когда я говорю о том, что Вы, утверждая непостижимость Бога, тем самым профанируете учения недвойственности, в том числе и учение мастеров Уддияны (которое Вы, якобы, «возрождаете»), то я не использую этот свой опыт в качестве аргумента – это было бы глупо.
В качестве аргументов, подтверждающих утверждение мастеров недвойственных учений, в том числе и мастеров Уддияны, о постижимости Бога (Природы Будды) я использую: во-первых, логику, и, во-вторых, авторитетные свидетельства множества мистиков различных духовных традиций – мистиков, имевших опыт постижения Бога.
Я не первый день на форуме и для меня теперь очевидно, что линия передачи Вашего учения связана вовсе не с мастерами Уддияны, как Вы утверждаете, а с Рам Цзы и Карлом Ренцем, то бишь – не с буддизмом, а с нео-адвайтой. Но почему бы Вам прямо и честно не сказать об этом — не сказать так, как есть? Зачем приплетать к Вашему учению мастеров Уддияны, не имеющих к нему ни малейшего отношения? Ведь это — нечестно. И неуважительно как по отношению к Вашим мастерам — Рам Цзы и Карлу Ренцу, так и по отношению к мастерам Уддияны.
Читайте книгу Рам Цзы «НЕТ ПУТИ...» вот вам мой совет…
За совет – спасибо. Я уже читал раньше – перечитал ещё раз. Ничего не зацепило.
В ответ тоже дам Вам совет: на мой взгляд, будет правильно (и уважительно по отношению как к Вашим мастерам, так и к мастерам Уддияны), ежели Вы уберёте из текстов Формации утверждение о том, что «Формация FREE AWAY — это возрождение Учения Мастеров Уддияны», поскольку, как я уже сказал, Ваше учение не имеет никакого отношения к учению мастеров Уддияны, более того – оно профанирует это учение.
а не собирайте указатели подтверждающие ваши заблуждения как Истину!:)
Надеюсь, что Ваше утверждение о моих заблуждениях не голословно, и Вы можете подвердить это утверждение как логикой, так и авторитетными свидетельствами.
Со своей стороны я готов в любой момент предоставить Вам и участникам форума свои логические доказательства того, что заблуждаетесь именно Вы, и подтвердить свои логические выводы авторитетными свидетельствами мистиков основных духовных традиций, как-то: индуизма, кашмирского шиваизма, буддизма, кришнаизма, хасидизма, каббалы, мистического христианства и суфизма.
Ежели использовать терминологию Формации, то Реальность — это ноуменальный Ум (Бытиё), а Реализация — это феноменальное сновидение ноуменального Ума (Существование).
Реальность и Реализация не два, так как сновидение сотворено в Уме и из Ума — они единосущностны, — но и не одно, так как Ум есть всегда, он может и не сновидеть, а вот Реализации (сновидения) без Реальности (Ума) быть не может. Реальность — первична, Реализация — вторична.
Могу привести аналогию. Невидимые водяные пары в атмосфере, часть из них сконденсирована в облака. Водяные пары — это Реальность (ноуменальное Бытиё), а облака — Реализация (феноменальное Существование).
Вы просто заряжены только на тот аргумент, которому только вы сами можете дать оценку как достойному, но я ведь о таком не знаю.
Мне «не влом» повторить вышесказанное:
Все «Мастера» утверждают, что никоим образом невозможно убедиться в естьности Бога, и поэтому постижение Истины невозможно. «Выхода нет».
Все мистики всех основных духовных традиций утверждают, что убедиться в том, что Бог есть, можно — путём Само-осознания Бога (посредством «видения собственного лица», как говорит Падмасамбхава), и благодаря Милости Бога, и поэтому Истина постижима.
Поскольку утверждение «Мастеров» и утверждение мистиков прямо противоположны, то очевидно, что кто-то из них заблуждается: либо «Мастера», либо мистики.
Ежели утверждение мистиков о принципиальной постижимости Истины (Бога) доказуемо логически (ежели хотите, могу изложить это доказательство), проверяемо эмпирически (в принципе) и подтверждается авторитетными свидетельствами мистиков, то утверждение «Мастеров» не доказуемо логически, в принципе непроверяемо эмпирически и опровергается авторитетными свидетельствами мистиков.
То бишь моя аргументация основывается на логике и авторитетных свидетельствах.
Вот её тезисы:
1. Принципиальную возможность постижения Бога можно доказать логически.
2. Принципиальная возможность постижения Бога подтверждается многочисленными авторитетными свидетельствами мистиков различных духовных традиций, которые постигли Бога на «собственном» опыте.
Вот антитезисы:
1. Принципиальную возможность постижения Бога логически доказать невозможно.
2. Нет никаких авторитетных свидетельств, подтверждающих принципиальную возможность постижения Бога.
Вот как можно с вами вести лискуссию, когда вы все аргументы не замечаете.
С Вашей стороны пока что не было высказано ни одного аргумента ни «за» ни «против» моего логического умозаключения о том, что мастера формации профананируют учения недвойственности, в частности — учение мастеров Уддияны, утверждая принципиальную непостижимость Бога.
Ежели Вы считаете, что я не прав, процитируйте, пожалуйста, высказанные Вами аргументы, опровергающие мои тезисы и поддерживающие антитезисы.
Дракон уже всё сказал в своём втором посте, цитируя Лао Дзы. Это самая первая строфа Дао Де Цзына, известная по-моему каждому. Дао невыражаемо.
Вы непоследовательны. В предыдущем сообщении сказали, что «мёртвые авторитеты ни к чему», а теперь ссылаетесь на Лао-цзы.
Интересно, а если вдруг завтра НгоМа не станет (не дай Бог, конечно, но все мы, к счастью, смертны), то что? Вы его «закопаете» и пойдёте искать другого, пока ещё здравствующего, учителя? Или вступите в «общество носителей трупов» (Амин)?
Истина неконцептуальна.
Разумеется, слова об Истине – это не сама Истина. Истина не понимается интеллектуально, она постигается опытным путём. Но концептуально можно указать на Истину:
«Эти учения — лишь палец, указующий на Благородную Истину. Они предназначены для рассмотрения и ориентации проницательных умов всех людей, но они — не сама Истина, которую человек может постигнуть только сам, в глубине собственного сознания». (Будда)
То что вы принимаете за истину эта сформулированные общеприняты законы(утверждения) Например, вода кипит при температуре 100 градусов. Истина?
Вот те на! Я вообще-то говорю об Абсолютной Истине, а не об относительных истинах.
Наверное это для вас тоже не аргументы.
Разумеется.
Разве Ваш экскурс в историю формальной логики или эссе об относительности относительных истин на примере кипячения воды можно считать аргументами, опровергающими мои вышеназванные тезисы или поддерживающими антитезисы? Какое вообще они имеют отношение к моим тезисам и антитезисам? Никакого. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.
Может просто нам тогда друг друга не понять
А Вы говорите не о том, что в голову взбредёт, а по существу вопроса, тогда и не будет этой проблемы взаимопонимания, которую Вы сами же и создаёте.
На мой взгляд, правильно видите. Монтень сказал: «Тот, кто вещает Истину, может быть таким же дураком, как и тот, кто городит вздор», и я с ним согласен.
Однако, человек, постигший Истину, как бы нескладно он ни объяснялся, не будет утверждать, что Истина непостижима, как это делают мастера Формации (на словах декларируя себя последователями учения мастеров Уддияны, а на деле — профанируя это учение).
Да просто захотелось меня малость поучить, захотелось указать: что к чему, а что ни к чему — что «мона», а что «низззя». Ничего страшного — звиняю. «Все мы – человеки, и ничто человеческое нам не чуждо». У каждого – свои слабости, Ваша – вполне безобидная.
А по существу моего поста о профанации мастерами Формации учения мастеров Уддияны сказать нечего? Как по-Вашему: я прав или же ошибаюсь? Ежели Вы считаете, что я ошибаюсь и никакой профанации нет, то, может быть, Вы аргументируете своё мнение?
Оставить мысли о внешних объектах для некоторых в принципе не сложно.
Вот именно это и есть самое сложное. Нет ничего сложнее для «человека разумного», чем «сделать» это. «Сделать» то, что не составляет никакого труда для новорожденного. «Сделать» в кавычках, потому, что это делание не позитивное, а негативное – оно заключается в неделании, в остановке работы ума по деланию объективного мира.
Видение взрослого человека умозрительно, оно опосредовано умом (в отличии от непосредственного восприятия новорождённого) – он смотрит глазами, но видит умом. Ежели новорожденный, не имея никаких представлений об объектах в поле его зрения, видит целостную, не разделенную на фрагменты, картинку (причём – плоскую картинку), то ум взрослого человека автоматически осмысливает и распознаёт образы в ней и разделяет эту целостную плоскую картинку на отдельные трёхмерные фрагменты-объекты.
Вот когда Вы сможете без труда смотреть на мир без «мыслей о внешних объектах» (к этим внешним объектам относится и тело), смотреть так, как смотрит новорождённый – вот тогда с полным правом и сможете сказать: «это несложно». )))
Несложно остановить мысли, остановить внутренний диалог, но нет ничего сложнее, чем без-мысленное без-смысленное целостное восприятие. Это вообще не в силах человека, но это случается. (Человек может создать необходимые условия для того, чтобы это случилось, но эти условия не являются достаточными). Это случается не по воле человека, не в результате усилий человека, а по Милости Божьей. Ежели это случится, то Вы на «собственном» опыте узнаете, что такое Само-осознание Бога в сампраджнята самадхи.
А вот как отбросить мысль, что вы есть это тело?
Практиковать восприятие с изменённым центром восприятия, то бишь воспринимать тело как внешний объект, такой же, как и все другие. Я говорю об осознанности, о свидетельствовании, о ноуменальном центре восприятия.
необходима подготовка не только ума, но и тела. Чтобы можно было с легкостью отпустить его.
Да, нужно научиться расслаблению тела – до такой степени, чтобы можно было «с лёгкостью» забыть о нём.
Все первые подачи были от Вас, а не от меня.
Именно Вы вводили мяч в игру (безо всяких на то оснований: обвиняя меня то в плагиате, то в разделении знания на истинное и ложное, называя мои слова бредом, а меня – ходячей цитатой) – я же старался лишь вывести ентот самый мяч в аут.
Вы, по всей видимости, не заметили мой последний пост к Вам в этом топике (в ответ на Ваши слова о парадоксе), поэтому процитирую его:
вам не разрешить этот парадокс но это не значит что вы сделали из этого парадокса верный вывод!
Ну что ж, давайте поразмышляем.
Различают два вида логических парадоксов: апория и антиномия.
«Апория характеризуется наличием аргумента, противоречащего очевидному, общепринятому мнению, здравому смыслу.
Антиномия — наличием двух противоречащих друг другу, одинаково доказуемых суждений».
У нас имеются два противоречащих друг другу утверждения, то бишь в нашем случае речь пойдёт об антиномии. Однако, ежели утверждение мистиков о принципиальной постижимости Истины (Бога) доказуемо логически (ежели хотите, могу изложить это доказательство), проверяемо эмпирически (в принципе) и подтверждается авторитетными свидетельствами мистиков, то утверждение «Мастеров» не доказуемо логически, в принципе непроверяемо эмпирически и опровергается авторитетными свидетельствами мистиков. О каком парадоксе, в данном случае, вообще может идти речь, если одно из утверждений вообще ничем не обосновано?
Таким образом, никакого парадокса нет, а есть ничем не обоснованное утверждение «Мастеров», противоречащее логике и авторитетным свидельствам мистиков, в том числе и мастеров Уддияны, в частности – Падмасамбхавы. Ну, а поскольку сие утверждение (среди прочих) позиционируется как «возрождение Учения Мастеров Уддияны», налицо искажение, то бишь – профанация, этого учения, а также и всех остальных учений недвойственности.
На мой взгляд, всё логично. Тем не менее, я допускаю возможность того, что могу ошибаться, поэтому покажите мне, пожалуйста, где именно и в чём именно заключается, на Ваш взгляд, моя ошибка. Ежели таковая найдётся, то я, вне всякого сомнения, признаю, что был неправ.
Что касается того, что мне «не разрешить этот парадокс», то в моих умственных способностях можете не сомневаться – у меня хватило ума закончить авиационный институт (ещё в те времена, когда обучение было только бесплатным и за неуспеваемость отчисляли из вуза), причём во всё время обучения я получал повышенную стипендию, и за прошедшее с тех пор время глупее не стал, уверяю Вас.
где гарантия, что услышано именно то, что хотел сказать Рамана. Вы не сидели у его ног и не слушали его варджную речь адресованную Вам. Даже там у ног мудреца воспринимаемое могло быть не тем, что высказывалось.
Вне всякого сомнения. Поэтому я и говорю, что коренным гуру искателя должен быть его собственный разум. Не следует безоговорочно доверять тому, что, возможно, дошло до нас в искажённом виде. Тому, что могло быть неверно запомнено, записано и переведено.
Более того: «Тот, кто вещает Истину, может быть таким же дураком, как и тот, кто городит вздор». (Монтень)
нет разницы между столом и небом, но есть различия.
Я бы сказал: нет разделения, но есть различие.
Основа/АТМАН — это реализация, первичная троица(ОСОЗНАНИЕ-ПРИСУТСТВИЕ-ЗНАНИЕ) – феномен…
Ноуменальное быте не может быть, потому что ноуменальность ни есть ни нет, к тому же быть может только феномен. Тем более нельзя знать себя, как ноумен, потому что любое знание это в знании и из знания ни куда не выйдет, а ноумен это то, что есть знание -отсутствие не-феноменальности.
У Вас получается, что Атман (имманентный аспект Абсолюта) вовсе даже не ноуменален, как принято считать, а феноменален, что Атман — это феномен.
А если Атман это феномен, значит его можно увидеть:
ФЕНОМЕН (греч. φαινόμενον, от φαινεσθαι — являться, быть видимым, казаться) — явление, предмет, данный в чувственном созерцании.
На каком основании Вы утверждаете, что Атман феноменален?
Вы видели Атман?
Вы видели Того, Кто Видит?
Вы видели Видящего?
я «нашел себя» точнее увидел и осознал «истинное Я»
потом:
нашел «абсолютное, божественное Я»
То есть, у Вас получается два больших «Я»: «истинное» и «абсолютное».
Но это ещё не всё, есть ещё и третье маленькое «я», которое нашло два предыдущих:
я «нашел себя» точнее увидел и осознал «истинное Я»
нашел «абсолютное, божественное Я»
Сколько же у Вас «я»: одно маленькое и два больших? Всего три? Или, может быть, Вы не про всех рассказали и есть ещё парочка? :)))
И енто самое маленькое «я», нашедшее два больших «Я», обладает ещё одной удивительной способностью: оно может видеть то, что в принципе невозможно увидеть:
я увидел «истинное Я»
Мдя, «есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам»…
Поскольку утверждение «Мастеров» о непостижимости Истины (Бога) противоречит здравому смыслу и общепринятому в духовных учениях мнению о постижимости Истины (Бога), то оно является апорией, то есть — парадоксом.
Мдя, не зря говорят: «Умная мысля приходит апосля».
вам не разрешить этот парадокс но это не значит что вы сделали из этого парадокса верный вывод!
Ну что ж, давайте поразмышляем.
Различают два вида логических парадоксов: апория и антиномия.
«Апория характеризуется наличием аргумента, противоречащего очевидному, общепринятому мнению, здравому смыслу.
Антиномия — наличием двух противоречащих друг другу, одинаково доказуемых суждений».
У нас имеются два противоречащих друг другу утверждения, то бишь в нашем случае речь пойдёт об антиномии. Однако, ежели утверждение мистиков о принципиальной постижимости Истины (Бога) доказуемо логически (ежели хотите, могу изложить это доказательство), проверяемо эмпирически (в принципе) и подтверждается авторитетными свидетельствами мистиков, то утверждение «Мастеров» не доказуемо логически, в принципе непроверяемо эмпирически и опровергается авторитетными свидетельствами мистиков. О каком парадоксе, в данном случае, вообще может идти речь, если одно из утверждений вообще ничем не обосновано?
Таким образом, никакого парадокса нет, а есть ничем не обоснованное утверждение «Мастеров», противоречащее логике и авторитетным свидельствам мистиков, в том числе и мастеров Уддияны, в частности – Падмасамбхавы. Ну, а поскольку сие утверждение (среди прочих) позиционируется как «возрождение Учения Мастеров Уддияны», налицо искажение, то бишь – профанация, этого учения, а также и всех остальных учений недвойственности.
На мой взгляд, всё логично. Тем не менее, я допускаю возможность того, что могу ошибаться, поэтому покажите мне, пожалуйста, где именно и в чём именно заключается, на Ваш взгляд, моя ошибка. Ежели таковая найдётся, то я, вне всякого сомнения, признаю, что был неправ.
Что касается того, что мне «не разрешить этот парадокс», то в моих умственных способностях можете не сомневаться – у меня хватило ума закончить авиационный институт (ещё в те времена, когда обучение было только бесплатным и за неуспеваемость отчисляли из вуза), причём во всё время обучения я получал повышенную стипендию, и за прошедшее с тех пор время глупее не стал, уверяю Вас.
Вот вы и попались в разделеие знания на истинное и ложное
Вот те на! Я думал, что мы с Вами просто разговариваем, а оказывается Вы всё это время меня ловили, ловили, ловили, и, наконец, поймали. Поздравляю! :)))
Что касается разделения, то где же енто я разделил знания на истинное и ложное? Процитируйте, плиз.
Оценка утверждений по критерию истинности (истинное или ложное) – да, была.
А вот разделение знаний на истинные или ложные – такового чевой-та не припомню.
ЭТО И ЕСТЬ ДРЕВО ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА!
«Что может быть? Всё может быть!». :)))
У меня есть «опус» как раз на эту тему:
Дорога в ад
Все началось, когда в раю
Отца пытал сын-кроха:
“Что такое хорошо,
И что такое плохо?”
Зачем, зачем тогда в саду,
Отведав яблоко познанья,
То древо не срубил я на корню,
Не сжёг в аду – горниле знанья!
Не разделял бы мир добра и зла,
Мы не распяли бы воскресшего Христа,
Вины бы не было, и не было греха,
Мы не судили бы ни ближних, ни себя.
И плодоносит это древо до сих пор,
Всех принцев и принцесс ввергая в спячку,
И не разбудит их ни колокольный хор,
Ни дурь, ни поцелуй, ни белая горячка.
И рвём мы жилы в поисках добра,
Из “синих птиц” готовим чучела,
Не принимая радость Бытия,
Без разделения добра и зла.
И нескончаема желаний череда:
Вот снова рвётся нервов тетива —
И прямо в цель, но мимо, мимо Бытия,
Летит оглохшая ослепшая стрела.
А слуги Дьявола не спят, не бьют баклуши:
Священники и черти собирают урожай –
Иисус Христос, спаси! ограбленные души.
Верни невинность им, верни их в рай!
Что такое Истина? Почему вообще, когда говорят о Боге, поминают Истину?
Не задумывались ли вы как вообще получилось что эти понятия связаны?
Корнем слова «Истина» является старославянское «исть», от которого произошло современное «есть» в значении «существовать», «быть». (От «исть» произошли также слова: «исток», «источник»).
Истина это: То Что Исть — Так Как Исть — для Того Кто Исть.
Тот Кто Исть – это ноуменальный Бог (Бытиё — Источник Существования).
То Что Исть Так Как Исть – это феноменальное отражение Бога (Существование).
Поэтому постижение Истины – это постижение Бога.
Не «человек осознал/увидел Бога» — это бессмысленная по своей природе фраза.
Это некорректное выражение момента Истины. Я уже говорил на форуме, что человек и Бог — «две вещи несовместные». Вы некорректно процитировали мои слова – я никогда не говорил и не мог сказать, что человек в момент Истины осознаёт/видит Бога. Это – нонсенс.
Как основная часть Вашего «ответа» на мой пост (то, что между первым и последним абзацами) связана с моим постом? Перечитайте, пожалуйста, мой пост и Ваш «ответ» на него. И скажите: как они связаны? Я, как ни старался, никакой связи не нашёл. Просветите, плиз.
По поводу этой основной части, приведу притчу:
«Мудрец спросил ученика:
— В чем состоит самая большая трагедия человеческой жизни?
— Наверное в том, что человек не находит ответов на свои вопросы? — спросил ученик.
— Нет, — ответил мудрец, — в том, что он не находит вопросов на которые следует искать ответы».
Я просто не мог даже предположить, что Ваше толкование Атмана в корне разнится с толкованием, принятым в адвайте веданте. Насколько мне известно, там Атман понимается как сущность человека, его истинное Я.
(А Брахман – как абсолютная сущность, ноуменальная Высшая Реальность (Ниргуна Брахман), запредельная феноменальному миру, который является её проявлением (Сагуна Брахман)).
Не пойму, зачем использовать свою трактовку термина «Атман» вместо общепринятой? Во всех учениях, в которых используется это понятие, оно трактуется именно так, как я сказал. Посмотрите в Википедии, в глоссариях к трудам Р. Махарши и Н. Махараджа, в словарях – и Вы убедитесь в моей правоте. Зачем толковать это понятие по-своему? Чтобы Вас было труднее понять? Но зачем Вам это?
Посмотрим, например, как Вы способствуете достижению той цели, ради которой вообще создавался этот сайт.
Вот что написал Atman — основатель этого сайта:
То есть, сайт создавался для того, чтобы помочь искателям «довести свой поиск до конца и раскрыть суть учения недвойственности на собственном опыте».
Вы же утверждаете, что эта цель – постижение сути учения недвойственности на собственном опыте, которое заключается в постижение Истины (Бога, Природы Будды, Истинного Я, Атмана) в опыте самадхи — в принципе недостижима.
В таком случае, получается, что сайт создавался для того, чтобы помочь искателям постичь то, постижение чего в принципе невозможно. Получается абсурд, нонсенс.
Вот какой диалог произошёл два года назад между Вами и udalakiaruni.
advaitaworld.com/blog/neoadvaita/1166.html
udalakiaruni: «На мой взгляд основное отличие адвайта-веданты от нео-адвайты в том, что учителя адвайта-веданты, такие, как Гаудапада, Шанкарачарья и Шри Рамана — учили, что истина достижима только в состоянии самадхи, тогда, как нео-адвайтисты учат замещать одни концепции на другие, а по русски занимаются-мозготрахом. этим занимаешься в том числе и ты дракон (читай классику)...».
NgoMa: «Никто из них не говорил, что самадхи есть некий способ достижения истины — это какая-то шутка!».
Ну, конечно же, – говорили. Только тот, кто понятия не имеет о классических учениях недвойственности, может сказать, что самадхи это «шутка».
Из глоссария к книге «Беседы с Шри Раманой Махарши»:
А вот слова самого Раманы Махарши:
Вы выхолостили из сайта, посвящённого учениям недвойственности, саму суть этих учений, которая состоит в том, чтобы в опыте самадхи «раскрыть иллюзорную природу мира и обнаружить истинное Я как единственную реальность» (Р. Махарши).
Даже избавление от ложного чувства авторства (ложного я, эго), о котором Вы так много говорите и которое считаете высшей целью искателя, невозможно без самадхи:
И вот результат: сайт перестал быть сайтом учений недвойственности – он стал сайтом Формации FREE AWAY, пропагадирующей нео-адвайту и профанирующей классические, неоднократно проверенные на опыте, учения недвойственности, в том числе и учение мастеров Уддияны, которое эта Формация, якобы, «возрождает».
У нео-адвайты нет будущего. Это просто пена, возникшая на волне интереса к учениям недвойственности. Поэтому нет будущего и у Формации FREE AWAY, и, к сожалению, у этого сайта.
Ежели, конечно, «Мастера» Формации не поймут свою ошибку и не обратятся к классическим учениям недвойственности. Все ошибаются, но не все имеют мужество признаться в том, что они ошибались (ежели, конечно, для этого есть достаточные основания). Хотелось бы надеяться, что у «Мастеров» Формации здравый смысл всё-таки возобладает и они поймут, что заблуждались. Хотелось бы надеяться, но, увы, — не надеюсь.
Вы предлагаете мне просто поверить Вам на слово (после того, как выяснилось, что, вопреки Вашему утверждению, Ваше учение не имеет никакого отношения к учению мастеров Уддияны), что я заблуждаюсь. Разумеется, я не могу этого сделать – я Вам не верю. «Единожды солгавший, кто тебе поверит?». ( с )
Тем паче, что у меня есть все основания полагать, что заблуждаетесь именно Вы, а не я. Я мог бы это доказать, но Вы не хотите слушать. Воля Ваша, хотя восточная мудрость гласит, что настоящий учитель всегда готов учиться. Да и русская пословица говорит, что «умный любит учиться, а дурак – учить».
Вы называете слова ушедших мастеров (а в их число входят и мастера Уддияны, учение которых Вы, якобы, «возрождаете») «газетной протухшей «вырезкой» и «протухшей истиной», а их самих – «трупами». Скажите, как на Ваш взгляд, это согласуется с первым пунктом «Правил сайта «Мир Адвайты»:
И, коль уж речь зашла о «Правилах сайта», то как согласуется со вторым пунктом этих правил высказывание Амина, назвавшего меня «носителем трупов»? Как согласуется с этим пунктом Ваше ничем не обоснованное обвинение меня в воровстве и утверждение о том, что я пишу бред?
И, наконец, как согласуется с третьим пунктом «Правил сайта» Ваше утверждение о том, что «Формация FREE AWAY — это возрождение Учения Мастеров Уддияны», которое, мягко говоря, ну никак не назовёшь искренним и честным?
На мой взгляд, все приведённые мной примеры есть ни что иное, как нарушение «Правил сайта».
Или Вы считаете, что «Правила сайта «Мир Адвайты» не распространяются на мастеров Формации?
Что им можно неуважительно относиться к «Духовным Учителям и мистическим Традициям»?
Что для них вполне допустимо неуважительное и некорректное отношение к посетителям сайта?
Что им можно говорить неправду и вводить посетителей сайта в заблуждение?
Да, опыт постижения Бога есть, но когда я говорю о том, что Вы, утверждая непостижимость Бога, тем самым профанируете учения недвойственности, в том числе и учение мастеров Уддияны (которое Вы, якобы, «возрождаете»), то я не использую этот свой опыт в качестве аргумента – это было бы глупо.
В качестве аргументов, подтверждающих утверждение мастеров недвойственных учений, в том числе и мастеров Уддияны, о постижимости Бога (Природы Будды) я использую: во-первых, логику, и, во-вторых, авторитетные свидетельства множества мистиков различных духовных традиций – мистиков, имевших опыт постижения Бога.
Я не первый день на форуме и для меня теперь очевидно, что линия передачи Вашего учения связана вовсе не с мастерами Уддияны, как Вы утверждаете, а с Рам Цзы и Карлом Ренцем, то бишь – не с буддизмом, а с нео-адвайтой. Но почему бы Вам прямо и честно не сказать об этом — не сказать так, как есть? Зачем приплетать к Вашему учению мастеров Уддияны, не имеющих к нему ни малейшего отношения? Ведь это — нечестно. И неуважительно как по отношению к Вашим мастерам — Рам Цзы и Карлу Ренцу, так и по отношению к мастерам Уддияны.
За совет – спасибо. Я уже читал раньше – перечитал ещё раз. Ничего не зацепило.
В ответ тоже дам Вам совет: на мой взгляд, будет правильно (и уважительно по отношению как к Вашим мастерам, так и к мастерам Уддияны), ежели Вы уберёте из текстов Формации утверждение о том, что «Формация FREE AWAY — это возрождение Учения Мастеров Уддияны», поскольку, как я уже сказал, Ваше учение не имеет никакого отношения к учению мастеров Уддияны, более того – оно профанирует это учение.
Надеюсь, что Ваше утверждение о моих заблуждениях не голословно, и Вы можете подвердить это утверждение как логикой, так и авторитетными свидетельствами.
Со своей стороны я готов в любой момент предоставить Вам и участникам форума свои логические доказательства того, что заблуждаетесь именно Вы, и подтвердить свои логические выводы авторитетными свидетельствами мистиков основных духовных традиций, как-то: индуизма, кашмирского шиваизма, буддизма, кришнаизма, хасидизма, каббалы, мистического христианства и суфизма.
Реальность и Реализация не два, так как сновидение сотворено в Уме и из Ума — они единосущностны, — но и не одно, так как Ум есть всегда, он может и не сновидеть, а вот Реализации (сновидения) без Реальности (Ума) быть не может. Реальность — первична, Реализация — вторична.
Могу привести аналогию. Невидимые водяные пары в атмосфере, часть из них сконденсирована в облака. Водяные пары — это Реальность (ноуменальное Бытиё), а облака — Реализация (феноменальное Существование).
Есть у
Мне «не влом» повторить вышесказанное:
То бишь моя аргументация основывается на логике и авторитетных свидетельствах.
Вот её тезисы:
1. Принципиальную возможность постижения Бога можно доказать логически.
2. Принципиальная возможность постижения Бога подтверждается многочисленными авторитетными свидетельствами мистиков различных духовных традиций, которые постигли Бога на «собственном» опыте.
Вот антитезисы:
1. Принципиальную возможность постижения Бога логически доказать невозможно.
2. Нет никаких авторитетных свидетельств, подтверждающих принципиальную возможность постижения Бога.
С Вашей стороны пока что не было высказано ни одного аргумента ни «за» ни «против» моего логического умозаключения о том, что мастера формации профананируют учения недвойственности, в частности — учение мастеров Уддияны, утверждая принципиальную непостижимость Бога.
Ежели Вы считаете, что я не прав, процитируйте, пожалуйста, высказанные Вами аргументы, опровергающие мои тезисы и поддерживающие антитезисы.
Вы непоследовательны. В предыдущем сообщении сказали, что «мёртвые авторитеты ни к чему», а теперь ссылаетесь на Лао-цзы.
Интересно, а если вдруг завтра НгоМа не станет (не дай Бог, конечно, но все мы, к счастью, смертны), то что? Вы его «закопаете» и пойдёте искать другого, пока ещё здравствующего, учителя? Или вступите в «общество носителей трупов» (Амин)?
Разумеется, слова об Истине – это не сама Истина. Истина не понимается интеллектуально, она постигается опытным путём. Но концептуально можно указать на Истину:
«Эти учения — лишь палец, указующий на Благородную Истину. Они предназначены для рассмотрения и ориентации проницательных умов всех людей, но они — не сама Истина, которую человек может постигнуть только сам, в глубине собственного сознания». (Будда)
Вот те на! Я вообще-то говорю об Абсолютной Истине, а не об относительных истинах.
Разумеется.
Разве Ваш экскурс в историю формальной логики или эссе об относительности относительных истин на примере кипячения воды можно считать аргументами, опровергающими мои вышеназванные тезисы или поддерживающими антитезисы? Какое вообще они имеют отношение к моим тезисам и антитезисам? Никакого. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.
А Вы говорите не о том, что в голову взбредёт, а по существу вопроса, тогда и не будет этой проблемы взаимопонимания, которую Вы сами же и создаёте.
Однако, человек, постигший Истину, как бы нескладно он ни объяснялся, не будет утверждать, что Истина непостижима, как это делают мастера Формации (на словах декларируя себя последователями учения мастеров Уддияны, а на деле — профанируя это учение).
А по существу моего поста о профанации мастерами Формации учения мастеров Уддияны сказать нечего? Как по-Вашему: я прав или же ошибаюсь? Ежели Вы считаете, что я ошибаюсь и никакой профанации нет, то, может быть, Вы аргументируете своё мнение?
Видение взрослого человека умозрительно, оно опосредовано умом (в отличии от непосредственного восприятия новорождённого) – он смотрит глазами, но видит умом. Ежели новорожденный, не имея никаких представлений об объектах в поле его зрения, видит целостную, не разделенную на фрагменты, картинку (причём – плоскую картинку), то ум взрослого человека автоматически осмысливает и распознаёт образы в ней и разделяет эту целостную плоскую картинку на отдельные трёхмерные фрагменты-объекты.
Вот когда Вы сможете без труда смотреть на мир без «мыслей о внешних объектах» (к этим внешним объектам относится и тело), смотреть так, как смотрит новорождённый – вот тогда с полным правом и сможете сказать: «это несложно». )))
Несложно остановить мысли, остановить внутренний диалог, но нет ничего сложнее, чем без-мысленное без-смысленное целостное восприятие. Это вообще не в силах человека, но это случается. (Человек может создать необходимые условия для того, чтобы это случилось, но эти условия не являются достаточными). Это случается не по воле человека, не в результате усилий человека, а по Милости Божьей. Ежели это случится, то Вы на «собственном» опыте узнаете, что такое Само-осознание Бога в сампраджнята самадхи.
Практиковать восприятие с изменённым центром восприятия, то бишь воспринимать тело как внешний объект, такой же, как и все другие. Я говорю об осознанности, о свидетельствовании, о ноуменальном центре восприятия.
Да, нужно научиться расслаблению тела – до такой степени, чтобы можно было «с лёгкостью» забыть о нём.
Все первые подачи были от Вас, а не от меня.
Именно Вы вводили мяч в игру (безо всяких на то оснований: обвиняя меня то в плагиате, то в разделении знания на истинное и ложное, называя мои слова бредом, а меня – ходячей цитатой) – я же старался лишь вывести ентот самый мяч в аут.
Вы, по всей видимости, не заметили мой последний пост к Вам в этом топике (в ответ на Ваши слова о парадоксе), поэтому процитирую его:
Более того: «Тот, кто вещает Истину, может быть таким же дураком, как и тот, кто городит вздор». (Монтень)
Я бы сказал: нет разделения, но есть различие.
У Вас получается, что Атман (имманентный аспект Абсолюта) вовсе даже не ноуменален, как принято считать, а феноменален, что Атман — это феномен.
А если Атман это феномен, значит его можно увидеть:
На каком основании Вы утверждаете, что Атман феноменален?
Вы видели Атман?
Вы видели Того, Кто Видит?
Вы видели Видящего?
Сначала:
потом:
То есть, у Вас получается два больших «Я»: «истинное» и «абсолютное».
Но это ещё не всё, есть ещё и третье маленькое «я», которое нашло два предыдущих:
Сколько же у Вас «я»: одно маленькое и два больших? Всего три? Или, может быть, Вы не про всех рассказали и есть ещё парочка? :)))
И енто самое маленькое «я», нашедшее два больших «Я», обладает ещё одной удивительной способностью: оно может видеть то, что в принципе невозможно увидеть:
Мдя, «есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам»…
Поскольку утверждение «Мастеров» о непостижимости Истины (Бога) противоречит здравому смыслу и общепринятому в духовных учениях мнению о постижимости Истины (Бога), то оно является апорией, то есть — парадоксом.
Мдя, не зря говорят: «Умная мысля приходит апосля».
Различают два вида логических парадоксов: апория и антиномия.
«Апория характеризуется наличием аргумента, противоречащего очевидному, общепринятому мнению, здравому смыслу.
Антиномия — наличием двух противоречащих друг другу, одинаково доказуемых суждений».
У нас имеются два противоречащих друг другу утверждения, то бишь в нашем случае речь пойдёт об антиномии. Однако, ежели утверждение мистиков о принципиальной постижимости Истины (Бога) доказуемо логически (ежели хотите, могу изложить это доказательство), проверяемо эмпирически (в принципе) и подтверждается авторитетными свидетельствами мистиков, то утверждение «Мастеров» не доказуемо логически, в принципе непроверяемо эмпирически и опровергается авторитетными свидетельствами мистиков. О каком парадоксе, в данном случае, вообще может идти речь, если одно из утверждений вообще ничем не обосновано?
Таким образом, никакого парадокса нет, а есть ничем не обоснованное утверждение «Мастеров», противоречащее логике и авторитетным свидельствам мистиков, в том числе и мастеров Уддияны, в частности – Падмасамбхавы. Ну, а поскольку сие утверждение (среди прочих) позиционируется как «возрождение Учения Мастеров Уддияны», налицо искажение, то бишь – профанация, этого учения, а также и всех остальных учений недвойственности.
На мой взгляд, всё логично. Тем не менее, я допускаю возможность того, что могу ошибаться, поэтому покажите мне, пожалуйста, где именно и в чём именно заключается, на Ваш взгляд, моя ошибка. Ежели таковая найдётся, то я, вне всякого сомнения, признаю, что был неправ.
Что касается того, что мне «не разрешить этот парадокс», то в моих умственных способностях можете не сомневаться – у меня хватило ума закончить авиационный институт (ещё в те времена, когда обучение было только бесплатным и за неуспеваемость отчисляли из вуза), причём во всё время обучения я получал повышенную стипендию, и за прошедшее с тех пор время глупее не стал, уверяю Вас.
Что касается разделения, то где же енто я разделил знания на истинное и ложное? Процитируйте, плиз.
Оценка утверждений по критерию истинности (истинное или ложное) – да, была.
А вот разделение знаний на истинные или ложные – такового чевой-та не припомню.
«Что может быть? Всё может быть!». :)))
У меня есть «опус» как раз на эту тему:
Дорога в ад
Все началось, когда в раю
Отца пытал сын-кроха:
“Что такое хорошо,
И что такое плохо?”
Зачем, зачем тогда в саду,
Отведав яблоко познанья,
То древо не срубил я на корню,
Не сжёг в аду – горниле знанья!
Не разделял бы мир добра и зла,
Мы не распяли бы воскресшего Христа,
Вины бы не было, и не было греха,
Мы не судили бы ни ближних, ни себя.
И плодоносит это древо до сих пор,
Всех принцев и принцесс ввергая в спячку,
И не разбудит их ни колокольный хор,
Ни дурь, ни поцелуй, ни белая горячка.
И рвём мы жилы в поисках добра,
Из “синих птиц” готовим чучела,
Не принимая радость Бытия,
Без разделения добра и зла.
И нескончаема желаний череда:
Вот снова рвётся нервов тетива —
И прямо в цель, но мимо, мимо Бытия,
Летит оглохшая ослепшая стрела.
А слуги Дьявола не спят, не бьют баклуши:
Священники и черти собирают урожай –
Иисус Христос, спаси! ограбленные души.
Верни невинность им, верни их в рай!
Спасибо за совет.
Кто? Откуда? Куда?
Истина это: То Что Исть — Так Как Исть — для Того Кто Исть.
Тот Кто Исть – это ноуменальный Бог (Бытиё — Источник Существования).
То Что Исть Так Как Исть – это феноменальное отражение Бога (Существование).
Поэтому постижение Истины – это постижение Бога.
Это некорректное выражение момента Истины. Я уже говорил на форуме, что человек и Бог — «две вещи несовместные». Вы некорректно процитировали мои слова – я никогда не говорил и не мог сказать, что человек в момент Истины осознаёт/видит Бога. Это – нонсенс.
Как основная часть Вашего «ответа» на мой пост (то, что между первым и последним абзацами) связана с моим постом? Перечитайте, пожалуйста, мой пост и Ваш «ответ» на него. И скажите: как они связаны? Я, как ни старался, никакой связи не нашёл. Просветите, плиз.
По поводу этой основной части, приведу притчу: