tnc
В любом случае, если человек пришёл учится и хочет, не составит труда за 5 минут диалога выяснить у Мастера в каком понимании используется «УМ»
Ок, если так, то и ладушки — чего же боле. :)

Кирпич это мысль, его удар это мысль, и ощущения от удара — тоже мысли. Лучше наверное использовать термин «знание» :)) Или «феномен».
Да фиг знает — для чего лучше. Для изучения мыслей (феноменов человеческого ума), или кирпичей (феноменов физической реальности) лучше знать, в чём разница между этими двумя объектами восприятия. В первом случае воспринимается внутренний субъективный феномен; во втором — внешний, объективный. :) И если понять нереальность психических мыслей (относительно собственного сознания), в том числе и мысли «я», или мысли о кирпиче — это достаточно просто, то понять нереальность физических кирпичей, это посложнее будет. Может возникнуть большой соблазн сказать, что «нет никакого физического кирпича, есть только мысли». И под мыслями подразумевать именно что мысли в голове, то есть воспринять термин «ум» психологически, а не «как в Дзэн».
tnc
А видео как раз о том что феномены все относительные, ограниченные, все возникают просто на «экране в голове».
Вам это мысли рассказали, про «экран в голове»? :) Или вы всё-таки опирались на «опыт» (то есть — на восприятие физического мира за пределами головы), чтобы сделать эти выводы? А иначе — как же можно к ним прийти?

одни феномены более ограниченные чем другие.
Естественно, феномены разные — от тайн Вселенной с её звёздами и до сокровенных тайн человеческого сознания. Зачем же «уплощать» картину мира до «мыслей в голове»? Эдак получится что, глядя на фотографию, мы никогда не сможем познать оригинал. Реальность имеет слои — и если вы признаёте, что эти слои находятся в человеческом уме, то непонятно, почему отказываете реальности быть гораздо более глубокой? Ведь в принципе — ничего же не меняется от этого? Сказавши А, надо говорить и Б. :)
tnc
Поэтому скорее можно говорить о контексте употребления понятия в определённой группе людей, объединённых неким (профессиональным) интересом
При таком подходе возникает другая сложность — от определения конкретного понятия (в нашем случае — «ум») придётся перейти к определению группы людей. :) Что ничуть не лучше (или не хуже), ведь всё равно придётся в итоге пользоваться общеупотребительными терминами — хотя бы для самоидентификации таких людей относительно такой группы. :) Об этом же свидетельствует и определение «ум», скажем, из Википедии. Там всё очень корректно описано. Можно прямо брать — и пользоваться. :) То есть — общеупотребительными терминами дано неплохое определение того, как это понятие используется различными группами людей.

Вот, скажем, меня поправили — "мы тут понятие УМ широко используем, как в Дзэн!" Тут или надо предполагать, что ВСЕ из присутствующих знают что такое Дзэн (а я вот не знаю, например как в Дзэн используется этот термин), или давать определение через то, что заведомо знают все (через «широко», или «реальность»).

Извините, что так занудно, но это, на мой взгляд, тоже часть «интеллектуализации», как выразился автор темы.

А то могут получиться такие разрывы в логике — «исследую „ум“, но не исследую кирпич, летящий в голову, потому что его нет вне „ума“, и вообще неизвестно, прилетит ли он или нет». :)

И, в итоге — человек исследует ум не «как в Дзэн», а только исключительно «как в психологии», то есть свои мысли, эмоции и прочие феномены индивидуального сознания. Не связывая это с физической реальностью и так далее (она же «вне ума», а то же и ещё хлеще — «нет никаких кирпичей, всё это только мысли»). :)
tnc
достаточно, чтобы имели место быть более-менее адекватные обозначения
Полностью с вами согласен. :) И чем они ближе к общеупотребительным, тем и лучше.
tnc
Вот вы и расширили без всякого смысла. :))
А почему — без смысла-то? Если «ум» определён как нечто тотальное, то это как раз «реальность» и есть. Вместе с падающими на голову кирпичами. :)

«Оно» постоянно что-то предлагает, осталось увидеть, что это за «оно». :)
Это автор темы предложил. Поэтому вопросы про «оно» (Учение), это к нему, а не ко мне. Это его, видимо, волнует — чем это таким он тут занимается. :))) Надо отметить — интерес этот вполне законный, с моей точки зрения.

Звучит просто как угроза. :))
А разве вы не боитесь, что в то время, пока будете наблюдать, скажем, за мыслями — упустите из виду другую часть реальности, не менее важную? :)

Интересно так подумать о кирпиче пол жизни. :)) Но так и не дождаться, пока он упадёт. :))
Так уверены, что не упадёт, что даже и размышлять на эту тему не будете? :) Ни есть не будете, ни пить, ни на работу ходить, ни отношения налаживать с близкими людьми? Исключите все эти аспекты реальности из внимания?
tnc
мы тут понятие УМ широко используем, как в Дзэн!
Тогда, быть может, имеет смысл расширить определение? Или заменить слово «ум», указывающее на нечто ограниченное — словом, указывающим на нечто неопределённо-безграничное. Например, сказать так:

«Я понимаю Учение следующим образом. Оно предлагает детально исследовать реальность во всей её полноте и тщательно разобраться в том, как она устроена.» :)

Но и тогда, конечно же, придётся разбираться и с кирпичом, падающим на голову медитирующего — вопрос-то ведь волнительный. :)
tnc
Я понимаю Учение следующим образом. Оно предлагает детально исследовать ум и тщательно разобраться в том, как он работает. После этого предлагается оставить интеллектуальное исследование и просто смотреть, распознавать игры ума. В ходе такого смотрения познающая природа (различающая способность мышления) обнаруживает спонтанно и безусильно игру в отдельность, каковая мало-помалу утрачивает свою колдовскую силу и привлекательность. Следующим шагом такого рода практики является спонтанное узнавание умом самого себя во всех своих проявлениях, что в итоге пресекает иллюзию двойственности на корню. Рано или поздно.
Если изучается ум (только ум и исключительно ум), то вся работа лежит в области психологии. И, поскольку вся остальная реальность остаётся «за кадром», то понятно что при таком подходе устраняется двойственность в уме. То есть осознаётся, что феномены ума суть феномены единого сознания. Вопрос с кирпичом, падающим на голову медитирующему (погруженному в наблюдение ума) — таким образом не снимается. :)
tnc
Давайте праздновать! :)
tnc
Согласно Учению все искатели пребывают во сне, в иллюзии.Если они и само учение с
практикой происходят во сне, то противоречия нет.Всё делание и выбор происходят во сне.
Руки человека — это руки Бога. И если Бог желает сделать тут что-то, он использует именно эти руки именно этого человека. (Других у него нет). А человек смотрит на эти руки и думает — «они мои». И он смотрит на дело рук — и думает «это я сделал». :) То же — и с желаниями, если Бог хочет чего-то пожелать, он желает это желаниями человека. А человек смотрит эти желания, и думает — «это мои желания, это моя практика. Это Я пожелал — и сделал». Он не понимает, что и воля к деланию, и к лени — это естественная природная сила.

Значит ли это, что человеку надо опустить руки, отказаться от желаний или практики по самопознанию? Нет, конечно же — все, что достигается руками, желаниями или практикой, всё это уместно и Божественно.

Обнаружение истинного Источника (и Творца) как рук, так и желания практиковать — вот что означает «мы — не делатели». Именно Он желает (или не желает) нашими желаниями практиковать или лениться. Если Он не трудится нашими руками — не создаётся и плод труда. Если Он ленится нашей ленью — Он не познаёт Себя, оставаясь в неведении по поводу Своей Истинной Природы и думая о Себе как о человеке.

Всё делание и выбор происходят во сне.
Не важно, где всё это происходит — важно КТО (или ЧТО) это делает. Что является источником действия. Что является источником воли к практике или к лени. А где проявляется эта воля — в бодрствовании или сне, неважно. Но понять это (разрешить это противоречие), можно лишь «проснувшись»!
tnc
Существует, во всяком случае для меня, неразрешимое противоречие, которое
заключается в том, что с одной стороны, Мастера адвайты говорят, что реально нет выбора и мы не делатели, т.е. всё случается и изменить ничего нельзя, с другой стороны, они дают практики: медитации, мантры и самоисследование, что делательство и выбор.Как это увязать в одной голове.
Мастера Адвайты дают на этот вопрос очень развёрнутый ответ. :) Читайте «Йогу Васиштхи»:

СУТИКСНА, мудрый, спросил мудреца Агастю:
О мудрый, прошу тебя, проясни для меня проблему просветления – что способствует освобождению – действия или знания?

Агастя ответил:
Воистину, птицы могут летать только с обоими крыльями, — также и действия со знаниями вместе приводят к высшей цели освобождения. Ни одни только действия, ни одни только знания не могут привести к освобождению, но оба вместе они – средства для достижения освобождения. Слушай: я расскажу тебе легенду, которая ответит на твои вопросы. Однажды жил святой человек по имени Карунья, сын Агнивесьи. Изучив священные писания и понимая их смысл, молодой человек впал в апатию. Увидев это, его отец потребовал объяснений, почему сын забросил выполнение своих ежедневных обязанностей. На это Карунья ответил: «Не говорят ли писания, что, с одной стороны, мы должны выполнять их предписания до конца жизни, а с другой стороны, что бессмертия можно достичь только через оставление всех действий? Я запутался в этих двух доктринах, и что мне делать, О мой отец и учитель?» Сказав это, юноша замолчал.

Агнивесья сказал:
Слушай, мой сын, я расскажу тебе древнюю легенду. Внимательно обдумай ее смысл и делай как посчитаешь нужным.


С Новым Годом!
tnc
А остальные кто в «лес разговоров и философий», кто «по дрова болтовни»)
Страдание — у каждого разное, зато блаженство одно на всех. Бытиё — одно на всех, и осознание тоже. Это — самые лучшие указатели из возможных. Очень хороший пример — закрыть глаза и ощутить своё тело. Каким бы оно ни было сейчас, ощущения будут те же самые, что и раньше. Тело меняется, но ощущение его реальности остаётся всё тем же. То же и с умом, только это более тонкое ощущение и поэтому его посложнее наблюдать. И если в это ощущение вплетается страдание, то, избавившись от него, по-любому окажешься в блаженстве. Сколько и как не философствуй или болтай, и сколько не гордись тем, что у тебя «всё по-взрослому» (есть и Мастер, и Традиция). Не оказался? Увы, чего-то не того философствовал. Или не тех Мастеров слушал. Или не так слушал, как они говорили. Или не тем местом делал. Или тем, да не то. :)))
tnc
какой же это один итог, если вне зависимости от Пути до конца доходят единицы?
Зато тем, кто доходит — не тесно, вне зависимости от того Пути, которым они шли. А значит — итог один.
tnc
обучиться искусству слушания и размышления, чему мы ещё в детстве «обучаемся»)
В детстве мы действительно очень многому научаемся. Проблема в том, что настоящее обучение, как правило, заканчивается лет в 14. После этого мы уже «всё знаем, всё умеем». И всю оставшуюся жизнь живём с картиной мира «из детства». Но в детстве обучение происходит стихийно, мы не выбираем осознанно чему учиться. И вот искусство слушать и размышлять как раз и заключается в том, чтобы вернуть свежесть детского восприятия, но направить его уже по-взрослому.

прям как игре на скипке паганини процесс обучения у вас какой-то получается
Карма-йог говорит о Могуществе, Бхакти-йог говорит о Любви, Джняна-йог говорит об Истине. По сути всё это аспекты одного и того же — вера поверяется действием, а действие совершается любовью. Можно назвать этот процесс «познанием» (джняна), потому что знание — противостоит невежеству. Можно — приятием (бхакти), потому что полнота противостоит ограниченности. Можно — сдачей (уничтожением кармы), потому что действие мира включая действия индивидуума, отрицают самого индивидуума. Ничто не обладает самосущностью, ничто не отделено, ничто не ложно. Аспекты разные, названия разные — но суть-то примерно одна и та же. Итог — один.
tnc
У вас есть Учитель или Мастер?)
Учитель или Мастер не проживёт жизнь за Ученика. Он может помочь создать воззрение — лично или при помощи книг. И для этого Ученик должен сначала обучиться искусству слушания и размышления. Так укрепляется вера, и Ученик может быть очень вдохновлён встречами со своим Мастером, обрести хорошие прорывы в воззрении.

Но искусство проживания из этого нового мировоззрения, искусство обретения плода — это уже скорее самостоятельная работа Ученика. На сатсангах Ученик слушает, в перерыве между ними — размышляет, задаёт вопросы Учителю и снова размышляет, очищая и укрепляя свою веру. Прекрасно, когда Ученик живёт и трудится рядом со своим Учителем (это ещё одна практика, привилегия монахов) и берёт с него пример в повседневных делах. Тогда Ученик получает безмолвную помощь Учителя и при практическом проживании своей жизни.
tnc
:)
tnc
В принципе такая жизнь вполне доступна и в миру )
Монастыри — для тех, кто не может практиковать в миру. Тогда монастырь, это средство насильственного отрыва от мирских искушений. Особенно хорошо это для тех, кто хочет обрести воззрение (укрепить веру), полностью удалившись от мирских хлопот и ответственности (все цитаты из Исаак Сирин «Слова подвижнические»):

«Никто не может приблизиться к Богу, если не удалится от мира. Удалением же называю не переселение из тела, но устранение от мирских дел. В том и добродетель, чтобы человек не занимал ума своего миром. Сердце не может пребывать в тишине и быть без мечтаний, пока на человека действуют чувства; телесные страсти не приходят в бездействие и лукавые помыслы не оскудевают без пустыни. Пока душа не придет в упоение верою в Бога приятием в себя силы ее ощущения, дотоле не уврачует немощи чувств, не возможет с силою попрать видимого вещества, которое служит преградою внутреннему, и не ощутит в себе свободы, и разумное порождение, и плод того и другого — спасение от сетей. Без первого не бывает второго, а где второе правошественно, там третья связуется как бы уздою. „

Тут речь идёт о новичке в практике, который пытается создать верное воззрение (обрести веру). И на этом этапе есть только две по-настоящему важных монастырских практики: прекращение мирских дел (сведение своих желаний и дел по их достижению к минимуму) и чтение писаний (общение с учителем и размышление над сказанным или прочитанным):

“Начало пути жизни — поучаться всегда умом в словесах Божиих и проводить жизнь в нищете. Напоение себя одним содействует усовершению в другом. Если напоеваешь себя изучением словес Божиих, это помогает преспеянию в нищете, а преспеяние в нестяжательности доставляет тебе досуг преспевать в изучении словес Божиих. Пособие же того и другого содействует к скорому возведению целого здания добродетелей.»

Телесный труд же (соприкосновение с реальностью) и преодоление связанных с ним духовных трудностей, связанных с телесным — это уже второй монастырский этап, когда новичок уже умеет бороться с искушениями. И этот этап нужно проходить с необходимостью:

«Будь свободен, хотя и связан ты телом, и ради Христа докажи свободу своего послушания. Будь и благорассудителен в простоте твоей, чтобы не быть тебе скраденным. Возлюби смирение во всех делах своих, чтобы избавиться от неприметных сетей, какие всегда находятся вне пути смиренномудренных. Не отказывайся от скорбей, потому что ими входишь в познание истины, и не устрашайся искушений, потому что чрез них обретаешь досточестное. Молись, чтобы не впадать в искушения душевные, а к искушениям телесным приуготовляйся со всею крепостию своею. Ибо вне их не возможешь приблизиться к Богу, потому что среди них уготован божественный покой. Кто бежит от искушений, тот бежит от добродетели. Разумею же искушение не пожеланий, но скорбей.»

Вот так вот, буквальным образом вне телесных искушений (оставаясь в своём интеллектуальном уютном мирке, не выходя в материальную, физическую реальность и не пытаясь открыть в ней своё достоинство) — невозможно приблизиться к Богу.

Истина не постигается на сатсангах или чтением писаний, или размышлением над прочитанным, так достигается только вера (воззрение). Сам плод же — обретается проживанием жизни во всей её полноте.

Требуется не только шравана (правильное слушание правильного учителя), манана (правильное размышление, меняющее мировоззрение в нужную сторону), но и нидидхьясана — удержание воззрения в реальной жизни, что по сути и является практическим преодолением искушения [жить по-старому]; умением реагировать по-новому в реальных жизненных ситуациях, а не только в интеллектуальных размышлениях о слышанном на сатсанге.

Грубо говоря, сатсанг — это чтобы понять, что быть алкашом-наркоманом, это плохо. А реальная жизнь — это практическое преодоление алкоголизма. По степени своей сложности, это примерно сопоставимые задачи (перейти от интеллектуальной практики обретения воззрения — к практике обретения плода).
tnc
мы против ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ необходимости монастырских практик для мирян!
Каждое лекарство — для своей болезни и своего больного. :) Люди разные — и практики у них тоже должны быть разные.
tnc
Ясно! :) Я тоже! :)
tnc
Жизнь и есть практика, хочешь ты того, или нет, имеешь ты воззрения, или нет, ты «пожинаешь плоды».
В зависимости от своего желания — можно иметь разные воззрения и жить разной жизнью. В итоге — и плоды будут разные.
tnc
через «прямой опыт», реализацию, или практику, которая порождает «плод»
Жизнь и становится такой практикой. Путём, в котором человек делает какие-то шаги, достигает каких-то этапов (берёт призы), и именно эти вехи и указывают — в верном направлении движется практик или нет.

Идея «преодоления одним большим прыжком», неким единым, одномоментным «опытом»… если бы она работала, не нужно было бы никакого «пути», очищения ума, движения куда-либо. Путь может превратиться в «жевание» лишь тогда, когда человек топчется на месте. Или сидит и как ему кажется, ждёт какого-то «прямого опыта», или пытается получить его волей. Но если он, оглядываясь назад, не может отметить какого-то яркого прогресса в своей жизни кроме усталости, то это почти на 100% означает, что время потрачена на то самое «жевание я». Работа проведена, усталость имеется (челюсти натрудились)… и только.