tnc
На мой взгляд, пока человек будет жить в страхе — не о каком осознании единости не может быть и речи.
Это — путь обретения начала добродетели. До тех пор, пока человек боится только за тело, он всегда будет жертвовать своей душой. Начало духовного труда — страх за гибель души. Только этот страх и может быть мотивом для того, кто всегда жертвует своей душой. О какой любви речь тут может идти, если такие люди не познали на своём опыте эту любовь? Любовь может быть мотивом уже много позже.
tnc
А вот осознание единости, как раз и способствует добродетели.
«Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим.
Страх Божий — это и есть путь к исполнению заповеди. :) Как человек, лишенный добродетели — может любить Бога?

Великая простота бывает удобопревратна. [9] Человеческой природе, чтобы хранить пределы послушания Богу, потребен страх. Любовь к Богу возбуждает в человеке любовь к деланию добродетелей, а сим увлекается в благотворение. Духовное ведение по природе своей позднее делания добродетелей. Тому же и другому предшествуют страх и любовь. И опять: любви предшествует страх. Всякий, кто не стыдясь говорит, что можно приобрести последние без делания первых, [10] несомненно, полагает первое основание погибели для души своей. Таков путь Господень, что последние рождаются от первых.

Исаак Сирин
tnc
Ну не знаю.
У меня
Значит, я не о тебе. :) Вообще, измерять всё своим опытом, это низкий уровень мудрости. Лучше пользоваться словами Писаний:

Страх Божий есть начало добродетели. Называется же она порождением веры и посевается в сердце, когда ум устранен от мирской рассеянности, чтобы кружащиеся от парения мысли свои собрать ему в размышлении о будущем восстановлении. Для того чтобы положить основание добродетели, лучше всего человеку держать себя в устранении от дел житейских и пребывать в законе света стезей правых и святых, какие Духом указал и наименовал Псалмопевец (Пс.22:3; 118:35). Едва ли найдется, а может быть, и вовсе не найдется, такой человек, который бы, хотя будет он и равноангельный по нравам, мог вынести честь; и это происходит, как скажет иной, от скорого восприятия изменений.

Исаак Сирин.
tnc
Но одно дело — это когда человек осмысливает идею Отца с точки зрения разделения и страха, и совсем другое — когда с позиции любви и единости.
Обычно люди не могут по-другому. Страх Божий предшествует Любви. :) Это нормальное дело, слаб человек.
tnc
я понимаю желание перенести вину и установить причинно — следственную связь между событиями. но не получится кроме как в сознании — смоделировать.
Речь не идет даже о каком-то специальном моделировании. Речь — об избавлении от того (неверного) моделирования, которое и так уже есть.
tnc
Бог тут ни при чём. по крайней мере тот, которого обычно представляют в писаниях — человекоподобный и состоящий в отношениях с людьми.
Само собой разумеется, на каком-то жизненном этапе нужно будет уточнит свои представления о Боге. :) Но для того, кто думает будто бы это «живая природа» постаралась — сама идея о том, что есть ещё более глубокая причина, может быть великим открытием. :) Хотя бы просто подумать — что, разве у «природы» тоже может быть причина, уже полезное занятие для безбожника. :)
tnc
Ну как всегда, основное — это зрить в корень:)
Да! :) Ганешу это передайте. :)
Этому умению (зрить в корень) учат начиная со школы. Например в математике кучу каких-то точек не обязательно знать всю — достаточно прочертить график (тропу оленя), чтобы выбрать нужную. Ещё лучше — этот же график представить в алгебраической форме (формуле). :)
Знать законы мира учат и в методологии познания. Например, в системном анализе. Например, при помощи дедукции и индукции. Например при помощи композиции и декомпозиции. И так далее — инструментов великое множество. :) Самый простой — типа, подумайте не над тем как хорошо вы бежите по лестнице (лесу), а над тем, куда именно приставлена эта ваша лестница (подумайте — есть ведь и другие критерии, кроме как «быстро бегать» и «внимательно смотреть под куст»). Есть и другие критерии — причины по которым даже ваш быстрый бег не спасает вас от неудач, т.к. лестница по которой вы бежите — ПРИСТАВЛЕНА НЕ К ТОМУ ОКНУ. :)

На окно нужно смотреть, короче говоря. На причины — а следствия уже будут явлены по закону. Если вы знаете закон, вы сможете «подставить» в знаемую формулу то что нужно — и получить то что нужно. В противном случае вам придется бегать по всему полю вариантов, и вовсе не факт что вы сможете найти желаемое. :)
tnc
Но там — глубже, (Что за идеями) по факту — А в ответ тишина:)
Извините, но творцом не становятся просто так, просто потому что «осознал свои страсти». :)

Знаете, я вам аналогию приведу — допустим семье охотника нужен олень, у него детишки голодают. И вот охотник бегает по всему лесу в поисках этого оленя, все ноги себе стоптал, устал. Но сидеть нельзя, поэтому он за шиворот (злостью) поднимает себя на поиски, ищет, слушает, приглядывается, заглядывает под кажый куст и за каждое встреченное дерево. Днюет и ночует в лесу. И вот, через некоторое время он находит этого оленя, подкрадывается и убивает.
Это одна ситуация.

Другая ситуация — когда охотник ищет не оленя-для-себя, а причину появления-оленя-для-себя. :) И такой причиной является уже не «видение оленя» и не «слышание шагов оленя», но видение тропы, которую олени натоптали, идя на водопой. :)
Именно эта тропа — гораздо более «причинная» причина того, что в жизни охотника появится олень. Уже не нужно бегать по всему лесу, чтобы «услышать» или «увидеть» оленя — достаточно увидеть тропу!
Тропа — большая и длинная, располагается рядом с другой причиной (рекой или озером), то есть найти тропу гораздо легче, чем найти «вид оленя» (оленя вживую). :)

Как вы думаете — будет второй охотник таким же злым и усталым, что и первый? Нет. Почему? Потому что он практически научился смотреть на глину (причину оленя в его жизни — тропу), а не на кувшин (оленя, найденного под кустами). :)

Так что же мешает такому охотнику догадаться, куда смотреть и как? Ответ на этот вопрос можно получить, «разгоняя тучи руками» — когда уходит страсть, гнев и страх, ум приходит в саттвическое состояние. В состояние, когда он склонен обращать внимание на причину явлений. В состояние, когда ум не сдавлен — и креативен, интуитивен, обращён к красоте и гармонии мира. Которая выливается в знание законов этого мира — в том числе и троп, на которых оказывается оленей найти легче, чем тупо бегая по всему лесу.

КТО ВАМ ЭТОТ ОПЫТ ПЕРЕДАСТ? КТО КРОМЕ ВАС САМИХ ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ СВОЙ УМ ТАКИМ? Сначала — с помощью воли избавить его от страсти и гнева, а затем — обратить его к причнности мира, к креативности, к магической стороне нашей реальности?

Только когда вы начнёте удовлетворять свои самые базовые потребности с использованием именно такого ума — вы получите мотив делать так и дальше! Тогда вы получите и материальные блага (тех самых оленей), и не сдавленный страстями, а значит чистый и блаженный ум. :)

Куда и как по-вашему ещё на это можно указать — ведь всё это и так УЖЕ написано в писаниях???
tnc
о кто знает, если ситуация была бы безвыходной в плане добывания пищи (невозможность) и я бы голодал, да допустим мой ребенок, то вероятность того, чтобы украсть, чтобы выжить большая. А это значит, что стопроцентной применения заповеди и нет у обычного человека в социум. Да в 99 процентах это да важно)
Во-первых, я говорю не о формальном подходе. Когда например человек руководствуется правилом «я буду жить по закону». И даже правило «я не буду воровать, так как преимущества не так велики как недостатки», тут тоже не работает. Не работает даже типа «золотое» правило морали — не далей другим то, чего бы ты не хотел чтобы они делали тебе.
Всё это не работает на главную идею — жить в блаженстве. Почему? Потому что в каждом из этих случаев мы имеем угрозу, либо тупой фанатизм, не подкреплённый чем-то позитивным.
Просто упрямое «я буду жить по-закону» не сделает из человека творца — он понимает, что воры получают больше, чем он со своими «принципами», и с неизбежностью злится на эту ситуацию (на этот моральный принцип).
Вопрос с взвешиванием выгод и угроз и так понятен — вот они, живые угрозы, под давлением которых ты не воруешь. Ну и будешь ты при этом блажен, под таким ментальным грузом? Нет.
Вариант «не делай другому то, чего не хочешь иметь сам» — из этой же серии.

Во-вторых, я говорю о реальной альтернативе — когда человек сам, радостно, предвкушает ситуацию когда он будет жить честно. Без угроз, просто-напросто понимая выгоды честного труда. А это уже всяко предполагает, что его дети, извините, не голодают. :) Почему? Да потому, что он достаточно умен, чтобы их прокормить. Требовать учиться не грешить от голодающего — нет, увольте. Это безумие. Это праведник может голодать и не грешить — так как знает, что высшая ценность это блаженство праведности. Ради него и жизнь можно отдать. :) Грешнику это знать неоткуда, поэтому первое чему ему следует научиться — кормить себя и свою семью. :)

Но если он не будет кормить её честно (а постоянно воровать) — ему неоткуда будет набраться опыта, чтобы понять что такое «честный творческий труд». И что это такое — по-настоящему чистая совесть, праведность. :)
tnc
неш же тоже имел ввиду — куда смотреть, что чуять.:)
Можно смотреть на стену — материал стены, которая отгораживает грешника от его блаженства, это отрицательные чувства. Это страсть, это страх и это гнев. :) Одного только волевого наблюдения за этим в момент проявления этих чувств — уже хватит чтобы уведеть именно это как «материал тучи», которая загораживает. Однми лишь удержанием внимания на страсти, гневе или страхе — это всё смегчается и уходит.
Далее, нужно смотреть глубже — что за идеи/убеждения лежат в основе этих чувств? Почему тут возникла страсть, а там — гнев, а вот в этой ситуации — страх? При достаточной честности к себе легко увидеть, что причиной этих чувств обычно является собственная ложь. Или глупость. Или просто неведение, отсутствие знания о чём-то. Если смотреть на ложь, можно увидеть и мотивы этой лжи — что с помощью неё достигается, какие задачи решаются, что удовлетворяется. Грех же не происходит просто так — он обязательно даёт грешнику что-то взамен! Вполне годное при этом.
Далее — следует посмотреть, нельзя ли или прожить без этого дара (стать скромнее и экономнее), или нельзя ли получить этот «дар греха» честным путём? Уже тут должно произойти логическое понимание, которое не может не привести к ослаблению «давления греха» — сама вера в то что можно жить праведно, уже ослабляет и страсть, и страх, и гнев. Ну а далее — практическое проживание альтернативных способов обретения желаемого (праведным путем) с неизбежностью вытеснит путь неправедный. Всё, в этой ситуации, в этом месте и в этих обстоятельствах — уже не будет возникать никаких «туч» (страсти, гнева или страха)! Разгонять будет нечего — и тут солнечные лучи блаженства уже не встретят препятствие. И вознаградят праведника за проделанный труд. :)
tnc
Вот я тоже не увидел
)))))

Ну что сказать — ещё проще я уже не могу пример привести, чем с заповедью «не воруй», чтобы люди навроде вас и Ганеша смогли увидеть.
Не знаю — возможно вы просто-напросто не видите связи между грехом и тем самым блаженством? Не понимаете, что совершая грех (мысленный, мысленный конечно же) вы отгораживаетесь от этого блаженства стеной неприятия текущей ситуации, в которой вы вынуждены грешить?

Но ведь в приведённом примере жить без напрягов может только творец, а не вор. «Без напрягов» — это и есть в том числе быть в блаженстве без необходимости «раздвигать облака руками» (чесаться).

Возможно, нужно ещё тоньше прислушаться к писаниям (заповедям Иисуса, основам йоги — яме-нияме и т.д.), которые прямо указывают на это? Может, стоит всерьёз подумать — что это правда, что именно грех это то, что вынуждает «чесаться», чтобы быть удовлетворённым? И что причина греха — невежество, то есть например банальное неумение быть творцом, и получать желаемое честным трудом? Ведь творец получает то, чего вору просто-напросто недоступно для знания! Для вора (грешника) мир творцов (праведников) — это вообще неизведанная область вселенной, то самое невежество, которое в итоге и ведёт к страданию! И к необходимости «чесаться», чтобы получать хоть какое-то удовлетворение!
tnc
я в блаженстве, в отличии от вас, пандит тнк!
О, это наверное замечательное такое блаженство, которое «в отличие от других». :) Я не читал о таком. :)
tnc
… и к тем, кто не умеет учиться иначе, чем из-под палки нужно проявлять сострадание. :) Есть инструменты познания и для них, в том числе и писания о Боге — причине всех в их жизни, в том числе и ураганов. А то так и будут думать, что костюм (ураган) им шила иголка (мать-природа), а не портной (Бог). :)
tnc
А рефлексировать насчёт прошлого — стало с недавних пор занимательно.
Замечательно. Тогда вас не затруднит понять мою мысль:

Все учения об освобождении — уже для тех, кто желает учиться.
tnc
так я не про школу.
А, вот в чем дело. Ну так я-то про школу. :)
tnc
Охохо, какой же вы трус. :)
tnc
Есть отличие: когда мне что либо пытаются навязать «силой» и когда мне самому интересно что либо узнать.
Учеба из-под палки — это когда вам пытаются что-то навязать. Хотите — научим, не хотите — заставим. :) Никогда не поверю, что вам приятно в школе двойки было получать )) Или идея остаться на «второй год» (которым вас угрожали, чтобы вы лучше учились), так уж вас привлекала. :) Отрефлексируйте это, это же не сложно. :)
tnc
Почему такой настрой на «учение из под палки»? или в жизни было много насилия?
Похоже, друже, вы просто не рефлексировали разницу между обучением из-под палки и обучении свободе. :) Между тем, вот например читать и писать вы научились, то есть сам-то процесс обучения вам знаком. :)
tnc
И всё таки чудо исцеления от гипноза, устранения ошибки происходит! :)
Несомненно да. И это, несомненно — чудо, т.к. нет возможности как-то сделать так, чтобы в человеке вспыхнула эта страсть к правде ярче, чем она тлеет обычно. Все учения об освобождении — уже для тех, кто желает учиться. Учения, которые учат из под палки — вот то что не лежит в области чуда. Что чудесного — вбивать в голову знания палкой? Но когда это знания о свободе — их уже никак нельзя вбивать в голову. :) Их можно только подарить желающему свободы. И это желание — лежит в пограничной области, когда его уже нельзя вбить в человека палкой, но и его ещё нет у человека чтобы оно стало основой обращения к Учениям Свободы. Как же оно появляется тогда у некоторых людей? Только чудом. :)
tnc
как раз жёсткому уму
Это же не более художественный образ — я именно о том уме, которому трудно преодолевать невежество, данное ему от рождения.

Учение даётся всё сразу, целиком.
Нет, так не получается. Если это учение для всех, то оно даётся каждому — с той стадии, на которой он может его усвоить. Такова например ведическая традиция, которая ведёт человека от ашрама к ашраму — с детства и юности, к взрослости, потом к зрелости, а потом уже и к мудрости. И на каждом из этих этапах существует соответствующий корпус писаний. Когда-то человека учат общим основам мироздания, далее — ритуалам и правилам для добычи хлеба насущного и служения обществу, далее — служению Богу, и на заключительном этапе вед (веданте, букв.конец вед) человеку дают полную, целостную картину мира.
Скажем, в буддизме, особенно в радикальных его формах — всё не так. Там даётся только конечное учение, эквивалентное индуистской веданте. Но туда, на эти этапы, и берут далеко не всех, а только лишь тех чей разум уже готов. А для того, чей разум ещё не созрел, на каком-то жизненном этапе нужно открыть для себя Бога, который управляет его судьбой. Просто-напросто потому, что человек знает себя как управляющего своей судьбой, и это куда как более жесткая и ограниченная картина мира.

Теорию можно понять и усвоить года за два — три. И параллельно идут практики. Мастер хороший, все условия.
Не каждый вообще за всю свою жизнь может понять и усвоить даже теорию некоторых учений. :)