tnc
почему бы не стать одним их них? )
именно с целью стать таким )
tnc
Ничто иное, кроме как методология, не научили меня приходить к абстракциям, а от них — дотягиваться к конкретному.
Жить с одной половинкой мозга (левым или правым полушарием) нельзя. :) Поэтому глупо говорить, что субъективное лучше чем объективное. Но также глупо говорить что объективное лучше субъективного.
Увы, наш мир таков, что именно доминирование объективного над субъективным считается в нём для большинства — нормальным положением дел. Люди желают жить одной половинкой мозга, и любые указания на ценность другой половинки расценивают как нападки на их способ мышления. А не как попытки указать что имеющийся способ можно улучшить и дополнить. И получит не «другую половинку» вместо первой, а интегральное мышление. Которое гармонично сочетает одно и другое.
tnc
«Какого хрена?».
«Видите ли, молодые люди, я очень стар и до коммунизма очевидно
не доживу. А очень хотелось посмотреть, как оно будет».
Есть два характерных подхода к жизни. Первый нам только что продемонстрировали. Я считаю, что могу знать что такое коммунизм, и ставлю опыты, которые и показывают мне что это такое. :) И — вот, вижу наглядно что такое коммунизм, драка за халяву.
А второй подход — это поверить в то, что наш мир, это Мир Божий. И что если он создан Всемилостивым Богом, этот мир не может быть плох. И что если я не знаю мир как блаженное место, то это я что-то знаю не так, и это я не разбираюсь в познании этого мира. Это я не знаю как познавать мир как блаженное место. И все мои эксперименты с бочками — не покажут мне всех прелестей коммунизма. :) Всё, что я должен делать — это искать людей, которые знают коммунизм, и которые подскажут как и мне знать мир как Мир Бога. А не тупить и не думать, что я своими силами что-то тут узнаю.
tnc
методология
Методология — это наука. Наука, вообще говоря — это прекрасный мост, перекинутый через пропасть невежества и позволяющий человеку с самого детства двигаться к Истине. Но этот мост обрывается в одном определённом месте, обусловленном самими научными принципами познания, научной философией. И это место обрыва устраивает подавляющее большинство людей. Поэтому наука является наукой — тем, что ограничено как формально, так и практически.
И это место обрыва — сам ученый, его максимальная субъективность. Наука, даже психология, даже биология, даже методология и т.д. исследует всё, и человека в том числе, максимально объективно. За границами этой области исследования остаются всё внутреннее, «из себя» проживаемое. Можно засунуть прибор в мозг, можно считать картинку с нервов, или измерить состав эндорфинов в крови, можно даже выслушивать субъективные описания того что переживает человек, но то что можно знать только непосредственным переживанием — можно знать только непосредственным переживанием. Твоё горе — это только твоё горе. Твоё счастье — это только твоё счастье. То, что ты переживаешь как доброе или злое, правдивое или ложное — переживаешь только ты. И по-другому, чем пережить это только тебе, знать это переживание невозможно.
Исследование — это проведение границ различения. Без различения — нет и исследования. Наука не различает добро от зла. Не различает греха от праведности. Уныние — грех, но различает ли методология унылого методолога от блаженного методолога? Нет. Различает ли методология жадного, амбициозного или трусливого методолога от спокойного и наслаждающегося чистым умом методолога? Мудрого от умного? Злого от доброго? Нет, границы между добром и злом наука не проводит, нравственный закон она не различает, тонкости переживания страсти или бесстрастия не измеряет. А значит — и не знает, и знать не может.
А ведь всё это напрямую связано с познанием — с познанием себя! Наука задаёт верный мировоззренческий контекст в познании себя, научную картину мира. Но вопросы субъективные, касающиеся индивидуального переживания различения правды от лжи, ей не исследуются. Психологам совершенно похрен на их собственный психологический мир в плане например эмоций. Идея о том, что психолог может жить в блаженстве чистого ума, создав внутри себя адекватную нравственную картину мира, психологу полностью неизвестна. Потому что если психолог попробует сделать это, он выйдет за пределы психологии — вопросы что такое «хорошо» и что такое «плохо» (добро и зло), это не научные критерии. Невозможно с точки зрения науки настоять (доказать научным методом познания) что это добро, а это зло. Только сама личность, субъективно, решает это! Максимальная доказательность в этом вопросе — максимально субъективна! И только те методы, которые признают примат субъективного над объективным в этих вещах — тут будут работать. Что считать правдой для себя или что считать ложью для себя — доказать себе может только субъект. Никакая «объективная правда» или «ложь» не может повлиять на это «считание», если только субъект на научится привязывать свои «считания» (переживания лжи и правды) к этой вот объективности.
Наука может сказать — «это ложь», или «это правда», но только субъект, глубоким внутренним переживанием, осознанно или неосознанно (как правило неосознанно), переживает внутри себя «переживание правды» или «переживание лжи». Ложь переживается неприятием — негативными эмоциями например, либо телесными зажимами, либо ещё как (тупым внутренним диалогом и т.д). Правда же переживается — блаженством. Вот и вопрос, почему об этом говорят эзотерики (я, например), а не ученые? Потому что для того, чтобы постоянно переживать это блаженство (а не страдания), человек должен создать внутри себя гармоничную картину мира!
С детства же ни у кого такой картины нет — и поэтому ВСЕ без исключения люди страдают, и НИКТО не блажен блаженством чистого ума. А создать такую картину можно практическим различением добра и зла, греховности и праведности, привязывая себя лично, свои переживания правды к тому что исследуется как правда. А наука не различает это. Для неё унылый математик ничем не отличается от вдохновлённого математика — она не различает уныние от вдохновения. :) А ведь это и есть нравственные критерии — уныние (грех), либо вдохновение (отсутствие греха).
Такие вещи подхватывают у науки йоги. Психологу, или методологу, чтобы идти дальше к Истине, придётся привязать к познаваемому себя, в максимально субъективной форме. Не просто знать правду и ложь, но и свои переживания правды и лжи. Потому что «переживания» на голом месте не формируются — они обуславливаются картиной мира. И чтобы переживать правду как правду, ему придётся делать перепросмотр этой картины, переоценку всех своих понятий в соответствии с нравственными критериями.

Очень грубо говоря — если ты постоянно испытываешь отрицательные эмоции (а не время от времени), и если ты не постоянно блажен (а не время от времени), это и означает что с твоей системой познания что-то очень и очень глубоко не так. Это как если бы ты постоянно испытывал физическую боль.
tnc
++
tnc
я жадно поглощаю всё
Надеюсь, что не только от тнс )))

А так, ну чему и у кого здесь учиться?
Никто не знает, когда некая врождённая честность соединится с достаточным количеством годных аргументов, чтобы произошло некое бабах, которое бы уронило человека в то, что он явно бы осознал «кроличьей норой».
С какой-то точки зрения всё участвующее в процессе познания можно считать «духовным трудом». Честное размышление в подобного рода беседах — тоже. Рассмотрение честности или лживости аргументов лже-гуру — тоже. Но! Есть определённые яркие рубежи. Некий катарсис, одномоментное очищение разума, касающееся не столько обновления содержания знания, сколько самого процесса познания. Вот с такого практического осознания как знать (как понимать), пожалуй что и начинается не хаотическое блуждание, а осознанный пусть к истине. Умение осознавать каждый когнитивный акт, различать его составляющие, различать усилие по преодолению невежества и различать пребывание в том что «сложилось» от того, «что было». Получать реальное (а не выдуманное) когнитивное удовлетворение — как от единовременного акта «когнитивного оргазма» в преодолённом невежестве, так и непреходящую когнитивную удовлетворённость в результате того, что это вот напряжение невежества было отпущено навсегда. :) Подобно сексуальному оргазму и сексуальной удовлетворённости/неудовлетворённости. :) Вот эти моменты, они никак не могут пройти мимо осознания. Любой, кто разобрался во всём этом — уже не будет прежним человеком. Да, перед ним по-прежнему будут стоять горы невежества, но по крайней мере, после такого «сатори» (не путать с буддизмом), он уже не будет стоять перед этой горой без инструментов и вообще не замечая её.

Значит находят что-то нужное, важное для себя. Чему-то учатся…
Да, учатся. Но одно дело — учиться неосознанно, без методики и без практического понимания (обратной связи), верно ли ты понимаешь и вообще — умеешь ли понимать. И другое дело, будучи вооружённым всем этим. Это просто гигантский качественный скачек. Само вот это понимать как понимать — это великая ценность, величайшая. Я бы сказал, что только после овладения этим инструментом и начинается настоящий духовный труд.
tnc
Нет, не знаком.
tnc
не думаю, что ему важны или нужны эти отношения.
По счастью, Он не только снаружи. :) Мудрецы говорят, что других рук, чем мои — у Бога для меня нет. :) Я не отращу себе вторую пару рук «себе в помощь». Бог может помочь мне миллиардами чужих, не моих рук. Но помочь мне моими руками — он может только моими собственными руками. :) Моей собственной волей. Моими собственными отношениями. Ну а как по-другому? :)
В этом и смысл философии недвойственности — разделение на «я» и «Бог» не такое, каким обычно кажется.
tnc
Поэтому порой только пожимаю плечами, когда вижу, как «адепты светочей» новоявленных гуру топчатся по этим мудрым книгам, презрительно пиная их ногами.
Знаете, я вот в процессе наблюдения пришел к такому вот выводу: настоящих, стоящих учеников маловато. :) Зато настоящих учителей — огромный избыток. Вот, реально. :) Тут, на этой площадке — столько отсылок к мудрым книками и мудрым людям, что хоть с лопаты ешь. :) Но я не вижу практически никого (ну может один-два человека), которые бы хоть отдалённо могли бы подойти хотя бы к базовым вещам. Не к тем, с которых «берут в адвайту» (основная типа тема этого сайта), но вообще которых «берут в духовный труд». :)
tnc
Всё на что вы указали — это примеры ценностей, несомненно. :) И таких ценностных позиций можно выявлять много. Ну, к примеру, все ваши координаты описаны относительно «я и общество». А можно сместить ценнности к «я и Бог», и мы получим иную систему ценностей: «делай что должно (угодно Богу), и будь что будет». :) И это будет тоже из серии ценностей «делай как все», или «буду делать как должно, и других буду наставлять в этом». То есть то руководство, которое человек примет всем сердцем и будет исполнять «из себя самого». Так ведь и работают ценности.

Вот в том-то и смысл учения ямы-ниямы, чтобы указать на истинные оси, квадранты, координаты в этих ценностях. То есть на те, что действительно соответствуют нравственному закону.
tnc
А как быть с едва вылупившимися птенцами? — там один максимализм вкупе с обаявшими их авторитетами создают надежный заслон на понимание мира.
Знаете ли, и на этот вопрос мудрецы тоже уже отвечали. :) Едва вылупившимся птенцам должно повезти несколько раз. :) И каждое такое везение может стать первым практическим шагом к мудрости — стоит только «сработать» естественной устремлённости туда, заложенной в человеке как в биологическом виде.
Поэтому, для того чтобы повысить шанс на их везение, и должны быть везде разбросаны мудрые книжки и указатели. Повезёт, появится тяга к мудрости, повезёт — встретит указатель. И с этого момента указатель и мудрость в таком птенце начнёт развиваться уже системным образом.
Только так и не иначе. Поэтому, с практической точки зрения, достаточно того что птенцы появляются на свет естественным образом. А чтобы повысить шансы таких птенцов, мудрецы должны просто-напросто делать то что и так доставляет им радость — разбрасывать свои учения налево и направо. :)
tnc
смысл роли человека? ) — есть версия, что человек, как венец природы в процессах энергопреобразования, предназначен
Роли человека в чём, простите? Вы верите, в то что кинофильм или спектакль решает какие-то иные цели, нежели усладить его зрителей и участников? :)

Видите, как вопросы нравственности (в виде человеческих ценностей) переплетаются с жизнью даже в нашем с вами разговоре?
Нравственность Востока — это ценность знания-бытия «прямо здесь и сейчас», которая не зависит от «длины истории». Нравственность Запада — это ценность результата, что всегда «когда-то потом» (или было в прошлом, вау, или могло бы быть в прошлом но не случилось, жаль).
Ваше предположение — это Западная ценность. Моя ремарка (про наслаждение представлением), это Восточная ценность. :)
И это очень важно для человека — какими ценностями руководствоваться. Что упускать, и к чему стремиться. :)
tnc
Во что хочется верить, так это что нынешний либерализм — это не навсегда…
Ничто не навсегда. Доиграются либералы с ядерным оружием — через сколько-то миллионов лет очищенной от радиации Землёй будут править какие-нибудь продвинутые дельфины. :) И считать человечество каким-то там эволюционным фактором в своей, дельфиньей, великой истории следования из вечности прошлого в вечность будущего. :)))
tnc
спорить нет смысла. Я увидел то, что увидел.
Спорить смысла нет, конечно же. Я видел обе стороны этой медали и тоже считал себя когда-то «хорошим, нравственным человеком». :) А то даже и просвещённым человеком, близким научным ценностям. Атеистом, не мракобесом. Вот только чего-то счастья (блаженства, радости и любви) в моей жизни было маловато. :) А это и есть признак невежества в области именно нравственности — если человек живёт по Закону, он блажен. :)
Материалист — по сути, это человек который вынужден опираться на себя (эго), т.к. он не может опереться на «неодушевлённую материю». А эгоист не может быть блажен — он просто-напросто ошибается в главном и не может передать все свои печали Богу. :)
Ваш материалист не может быть блажен, просто по определению того что такое «материалист».
tnc
полагаю, что эту СИЛУ государственная машина изъяла у общества, эффективно совершив подмену и оставив общество беспомощным.
Скорее речь о том, что с грязной водой вылили и ребёнка. Ситуация, когда в общественных институтах, которые должны были бы следить за нравственностью, заводится нетерпимо много грязи, известна во все времена. Жирные, зажравшиеся, тупые попы — вот причина утраты авторитета церкви в Европе. И Индия проходила через подобного рода испытания. Но вот грязный брахманизм после своего отторжения родил там буддизм, а также «свежую», «обновлённую» веданту. В Европе, увы, этого пока не случилось. Но и «нравственная база» в Европе была низкой. Варвары, что сказать.
Но и тут есть надежда на «ветер мудрости с Востока». :) В конце-концов, свергнутое нынче христианство, это тоже было с Востока. :)
tnc
Мне «повезло» встретить «материалистов», являющихся специалистами в области нравственности.
Этого не может быть. :)

Кстати, некоторые этологи весьма «профессионально» нащупали истоки нравственности человеческой.
На самом деле, речь тут именно о понимании животной природы в установлении моральных законов.
Без обид, но чтобы понимать духовное — нужно и трудиться над духовным. :)
tnc
Но для этого опираться следует на мудрость — на знание как себя, так и мира вокруг себя. :) В отсутствие таких знаний работают более примитивные программы выживания.
tnc
это по сути «жесткая» поведенческая программа.
Да. А человек может позволить себе куда как большую адаптивность, свободу, творчество.
tnc
«Коммунизм», «фашизм», «демократия», связанные с ними и прочие моральные ценности (интернационализм или превосходство чистой расы и т.д.), все эти эксперименты 20 века, очень наглядно показывают что мораль в европейском обществе в последние сотню лет сильно оторвалась от нравственных устоев.
А ведь перед людьми чисто практически стоят задачи выстраивания общественных отношений. Хорошо ли когда одни эксплуатируют других? Хорошо ли когда «избранные» задавлены «уравниловкой»? И так далее, и так далее. Все эти вопросы должны опираться на знание нравственности.
И вот в этом смысле ведическая культура, в её идеальных формах, даёт в общем-то все ответы на такие вопросы. Сколько бы крови можно было бы сэкономить, которую пролили европейцы по дури за всё это время…
tnc
+++
Без нравственного, духовного — лишь звериный оскал.
Да. И вот тут мы имеем одну очень большую проблему для общества атеистов. В животной нашей части раскрыть законы может наука. Потому что в общем-то как раз там специалисты и выращиваются — биология, этология, психология.
А вот в области нравственности специалистами являются исключительно те, кто обращён к Богу. Какой нафиг психолог или биолог скажет людям «не греши» так, чтобы его голос звучал авторитетно? Ты кто, дядя, чтобы знать что такое грех или праведность, спросят люди такого «специалиста», и будут совершенно правы.
А ведь человек не может жить в обществе, где мораль устанавливают в отрыве от нравственности. Должно быть наоборот — знатоки нравственности приспосабливают конкретное общество, устанавливая там общественную мораль.
Но, с тех пор как например в европейской философской мысли «Бог умер» (знатоки, церковные деятели потеряли свой общественный авторитет), там и начали лепить мораль кто во что горазд. Все эти «права человека» не могут основываться исключительно на биологии или этологии. Должен быть нравственный авторитет, чтобы выверять вот эти вот «права» на соответствие греху или святости! Должен быть кто-то, кто указывал бы обществу на заповеди, а не на «права человека», и наоборот — кто бы эти «права» приспосабливал к заповедям.