Продолжение дискуссии: «Реальность» не только нельзя «знать», ей даже нельзя «быть»

NgoMa:
ты подсунул пробуждение я сказал, что это и есть РЕАЛЬНОСТЬ которую вы пока никак не обнаружите, а обнаруживаете лишь частности, осознаваемые фрагменты!

Как же это можно «обнаружить» реальность (пусть даже не умственным, а мистическим знанием), если «Реальность не знает Реальность»? Реальность тогда ничего не знает о Реальности, ВКЛЮЧАЯ даже то, что она «ЕСТЬ».

Понятно что у вас речь идет об интуитивно-мистическом чувстве «бытия», и вы вокруг него возвели мистический «ореол абсолютного знания». Так эта интуиция есть у любого человека, просто люди особо не обращают на это внимание. Тоже мне открытие :) Вы просто «заторчали» на этой мистической интуиции, объявив ее истинным абсолютным «бытием Реальностью»

Давайте подробнее разберемся:

1.У каждого человека есть понятие-ощущение «самости», интуитивное ощущение «Я» плюс рациональная мысль о «Я». И человек обычно верит, что этот комплекс мыслеформ «мысль-немысль-Я» указывает на некую нОУменальную «Самость», нОУменальный Субъект. Но при тщательном самоииследовании оказывается, что кроме мысли-Я и немысли-Я, никакой другой «реальной» самости найти в опыте невозможно. И на этом основании вы делаете вывод, что такой сущности как «Самость» не существует. Но это логическая ошибка, потому что невозможность найти что-либо в опыте не является доказательством его несуществования. Мы не можем утверждать, что нОУменальной Самости не существует только на том основании, что ее невозможно найти в опыте феноменов сознания.

2.У каждого человека есть понятие-ощущение «бытия», интуитивное ощущение «есть» плюс рациональная мысль «бытие». И человек обычно верит, что этот комплекс мыслеформ «мысль-немысль-Есть» указывает на некую нОУменальную «Реальнось», нОУменальное бытие-небытие которое «Есть». И тогда вы делаете неосознанный вывод, что Реальность нельзя «знать», но по меньшей мере ей можно «быть», потому что «Реальность – ЕСТЬ». Но при тщательном самоииследовании оказывается, что кроме мысли-«есть» и немысли-«есть», и кроме данной в опыте «естьности» феноменов сознания никакой другой «реальной естьности» найти в опыте невозможно. Тогда ваш вывод — это аналогичная логическая ошибка, потому что присутствие в опыте интуитивно-мистического «знания» о «Бытии» вовсе не доказывает нОУМЕнального «Бытия» Реальности. Мы не можем утверждать, что нОУменальная Реальность существует только на том основании, что в опыте сознания присутствуют «указатели» на нее в виде концептуального или интуитивно-мистического «знания». Любой мистический опыт – это такая же относительность, это такие же феномены сознания.

Как выяснилось из дискуссии с Драконом, мы даже реальность присутствующего опыта не можем утверждать, хотя опыт — все, что что известно по факту.

allthereis:
У меня нет доказательств ничего, кроме очевидности осознаваемого опыта здесь-сейчас
NgoMa:
возможно нет никакого осознания и никакого опыта, так что снова слишком много недоказуемых допущений!
allthereis:
Да кстати. Если хотите, я и это могу принять, что и опыта нет, пожалста. Поэтому мы вообще ничего не знаем и все это — одни сплошные гипотезы Как тут можно вообще во что-то верить и считать что-то «абсолютным знанием», пусть оно хоть мистическое, хоть ментальное?

Итак, учение ФЭ основано на двух недоказуемых (и неопровержимых) гипотезах:
1.Самость невозможно найти в опыте, значит она не существует и интуитивное чувство «самости» ни на что реальное не указывает.
2.Интуитивно-мистическое ощущение «Бытия» указывает на «Бытие Реальности», и поэтому этой реальностью можно только «Быть».

Вы эти гипотезы неосознанно принимаете за истину и «зависаете» в сотоянии «Быть Реальностью» как в «абсолютном знании»- в этом ваша мистическая практика.

Но это все еще «сон», все еще вера в миражи. Это последний оплот религиозно-метафизического мышления. Пробуждение и трезвость есть отказ от веры в любые недоказуемые гипотезы как в некую абсолютную истину. И ваше сопротивление лишь указывает на то, что вы серьезно зависли на вашем «абсолютном знаниии» и вере в него, и убедить вас в обратном — это все равно, что у наркомана отбирать шприц.

Но тогда возникает резонный вопрос – а как жить без веры, зачем тогда духовные практики, и как можно что-то практковать, если не веришь в истинность своей практики?

В этом было возражение Дракона:

allthereis:
не знаю как Рост, а я до сих пор в учениках Мастера традиционной линии дзогчен, и со своим дзен-Мастером иногда общаюсь
NgoMa:
ну и чего ты там сидишь, если утверждаешь что нет никакой природы ума? лукавство сплошное, неискренность…

И вовсе не лукавство. Да, традиционно духовные практики были основаны на вере, развивались в рамках религий. Но в наше время, после развития философского и научного знания, у нас уже нет оснований для этого. И чтобы что-то практиковать, вовсе не обязательно верить в «реальность» или «абсолютность» некоего мистического состояния, достигнутого в результате практики. Духовные практики вообще ни какого отношения к «Реальности» не имеют. Они нужны для освобождения от страданий, для развития сознания, для расширения границ опыта. Это аналогично научному знанию. Физики уже давно поняли, что физические модели не могут претендовать на описание реальности как она «есть», это лишь модели описания закономерностей проявленного мира, но это же не значит, что бесполезно развивать научное знание. Да, это бесполезно для познания «Реальности», но очень даже полезно для повседневной жизни – единственной «реальности», которая нам известна.

И тогда, по кругу дзен, оставив все «знания и бытия Реальностью или Самостью», мы возвращаемся в жизнь – горы есть горы, реки есть реки, срадание есть страдание, духовная практика есть духовная практика (для освобождения от страданий). И тогда уже не будет «истинных абсолютных» состояний, знаний или практик и неначем будет «абсолютно» зависать. Лучшая практика или учение конкретно для вас то, которое конкретно на вашем нынешнем этапе развития для вас работает. Это может быть пребывание в Божественной Любви суфизма-исихазма, в Ригпа-Осознавании дзогчен, в «Быть тем чем не можешь не Быть» учения ФЭ и Махараджа. Да, это тоже своего рода «зависание», но это уже не ловушка, оно лишь временное, относительное и не претендующее на «истинность», имеющее лишь практический смысл. Я не отрицаю ваше учение как практику, я ее сам практиковал когда увлекался Махараджем, это замечательная и очень эффективная практика. Я просто говорю что она ничем не лучше и не хуже, ничем не «абсолютнее» любых других.

Что кстати и признал Рикинмурт:

allthereis:
Я только говорю, что оно (абсолютное знание) ничем не «абсолютнее» других
Rikirmurt:
да, я с Вами согласен.
Вы удовлетворены? :)

Но психологически понятно: трудно что-то делать не веря в то, что ты делаешь. Что же, можно ведь и верить трезво, не как в абсолютную истину, а как в наиболее верояную гипотезу. Как бы «верить, не веря» :)