Для справки (источник — Википедия, ссылки там есть, Каплану, насколько я помню, в свое время предложил провести свои исследования сам Далай-Лама.).
«Тукдам…
… Специальные экспериментальные исследования данного вида медитации проводятся с 2018 года под руководством академика РАН С. В. Медведева на севере Индии при поддержке Далай-ламы XIV[6]. Ранее российские исследования психокультурных и психотехнических традиций, включая тукдам, велись в Бурятском филиале СО АН СССР, а также рядом независимых исследовательских коллективов на основе архивов и литературных текстов, а также в ходе этнопсихологических экспедиций на Алтай, Тибет и т. п., преимущественно в логике культурно-психологических традиций[7].
В 2021 году были обобщены длительные исследования посмертной активности мозга в 13 случаях тукдама. Они показали, что ЭЭГ монаха в состоянии тукдам приближается по ряду характеристик или совпадает с ЭЭГ мёртвого человека[8][9]. Ни одно из опубликованных научных исследований не нашло строгих подтверждений существования тукдама как особого состояния сознания[5]. По словам профессора МГУ Александра Каплана:
'Посмертная медитация? С точки зрения физиологии ничего мы не можем там регистрировать: сердце не работает, активности мозга нет, дыхания нет, ничего нет. Наш инструментарий там бесполезен, ничего не работает'[10].»
При этом, обратите внимание вот здесь Рамана же четко указывает «Переживание сцинтилляции “Я”-“Я” называется Ахам Сфурана.» И описывает Ахам Суфрану как практику.
… Переживание сцинтилляции “Я”-“Я” называется Ахам Сфурана. Поскольку это состояние возникает не за счет затрат каких-либо умственных усилий, а скорее за счет затихания ума, в некоторых книгах говорится, что это трансцендентное состояние.
Вопрос: Это состояние джнани?
Б: Нет. Когда даже разреженный ум уничтожается в Запредельном, это и есть Сахаджастити джнани. Но тебе не стоит беспокоиться обо всем этом. В этом нет необходимости. Для этого достаточно потерять эго. После этого все происходит автоматически.
Вопрос: Что это за “я”-“я”? Является ли это тем же самым, что и Джнана?
Б: Нет. “Я”-“Я” – это стадия перед сахаджастити джнани. Оно известно как Ахам Сфурана [“Я” — пульсация].
Само собой, болтовня, мы же тут болтаем, главным образом… при этом, мне, например, здесь интересно что-то от кого-то услышать, от Вас, в том числе) чтобы потом изучить, почитать…
Ну а что касается «миксования Учений»… соглашусь с тем, что это не есть хорошо в начале Пути.
Однако, в какой-то момент начинаешь видеть, что все они, так или иначе, приводят к одному, и видишь, как. Ну потому что мироустройство (ну или психика человека, в ее глубинном смысле) — одинаковы.
Ну и вот мне интересно во всем этом разобраться… буддизм, в частности, интересен тем, что он — самое структурированное из массовых Учений (несмотря на все путаницы, которые и в нем встречаются). И самое… проиндексированное. Больше всего доступных источников (хотя, здесь их, скорее, слишком много). И, пожалуй, самое достоверное, как первоисточник, как ни крути — я здесь под достоверностью понимаю не истинность или простоту Пути, а именно достоверность описаний того, к чему можно прийти. Бон я тоже к буддизму отношу.
Ну в сравнении с той же Бхагавад Гитой, например, где все очень… иносказательно.
Ну а если сравнить с некоторыми современными или почти современными Учителями-одиночками… даже среди очень авторитетных можно встретить «присадки» на какие-то промежуточные состояния, которые выдаются за финиш. Ну или описания известных авторитетов такие… замысловатые, что их можно принять за что угодно, за любые промежуточные этапы.
Поэтому, откровенно говоря, я до последнего, отчасти, сомневалась и в Драконе, в том числе. С точки зрения окончательного постижения… даже на этом сайте можно почитать, я описываю свой опыт (тот короткий проблеск), сверяю с Боном, потом — с тем, что описывал Будда… потом еще раз описываю здесь (с учетом сложностей описания, когда это закрыто и проверить нельзя), а потом нахожу описание, данное Драконом, которое, соответствует тому, о чем писала я. Ну то есть, там уже такие критерии, где сложно ошибиться, все очень конкретно. Собственно, потому там столько многоточий, в том сообщении)) обрадовалась то я не за Дракона, а за себя, конечно. Т.к. теперь мне понятно, что то, что я пережила единожды — может переживаться более часто, возможно, постоянно… ну и с остальными его указателями, прежде непонятными, стало ясно…
Собственно, в этом я и вижу ценность сверки между Учениями)
Проблема только в том, что этот опыт у меня сейчас не открыт. Остаётся практиковать)
Я, на самом деле, до сих пор под впечатлением, насколько невозможно передать описание внутреннего, мистического, опыта, пока его человек не прожил сам…
Вот если человек не верит в существование арбуза — его можно показать. (Хотя, по сути — это тоже значит «заставить» человека «пережить» этот арбуз — т.е. он это проживет сам, как не крути).
А с мистическим опытом… пока человек его сам не переживет — все мимо. А потом — и слова то особо не нужны, все очевидно… ну так, можно поговорить для сверки, об одном мы или нет…
Несколько старых роликов Дракона прослушала, он про это прямо говорил (ну, в 2-3 точно услышала) — именно про это первичное субъектно-объектное и его падение. Но пока не переживешь, хотя бы проблеском — нифига не услышишь. Ну или будешь например понимать по-своему, например, притягивать падение вторичного субъектно-объектного, связанного с ложным субъектом…
Дракон мне еще любезно не говорил, как называется в его Учении то, что я переживаю, типа, где я вообще. За последние 3-4 онлайна, где я была — точно. Просто слушал, в основном, лично мне не комментировал, практически, ничего)) Ну, зато, все «находки» — мои, и все «потери» — мои…
Ну и, теперь мне понятно, почему в целом, в буддизме да и в других Учениях, часто не стремятся к точности терминологии, соответствии конкретного названия конкретному переживаемому опыту, конкретной реализации… в лучшем случае — используются указатели. Если человек пережил опыт — отлично, ему корректное название не обязательно. А если не пережил, то и незачем…
Ну, строго говоря, в буддизме к страданиям и страдания физического тела причисляют, так что в общем-то Вит и прав (хотя, главным образом имеется в виду, конечно, не физическое страдание). Про то, что они считают окончательной ниббаной — я написала, можно еще по ссылке посмотреть.
Ниродха-самапатти и не равно ниббане. Судя по описанию (доступно на том же сайте), это некое «достигаемое» в медитации состояние, после которого открывается ниббана (если архат не умирает сразу после этого — то «проживается» ниббана с остатком).
Ниббана это действительно то, что за пределами континуума, без всяких тел и тп.
Ну как сказать… исходя из того, что переживала я — физическое тело не исчезает… просто… ни тебя, ни мира больше не существует, вместе с этим телом. При этом, линейно описывать функционирование этого тела можно, ну типа идет/сидит и так далее. И, для «внешнего наблюдателя» — оно тоже никуда не денется. Будда, если ты помнишь, еще долго прожил в этом состоянии, и учил еще. Все видели его тело, в теле сомнений не было.
Как раз с телом проще всего, если говорить о его существовании — оно наиболее понятный для внешнего наблюдателя объект, на который можно показать и который можно описать.
Порадуйся, ты прав, если верить версии тхеравады. Наиболее полная ниббана, «ниббана без остаточных групп существования» — приходит со смертью тела архата.
Меня, если что, на время жизни тела устроит и т.н. «ниббана с остатком» (буде таковая наступит и станет устойчивой).
А чем занять свое тело я найду. Из экстрима в том числе, я вообще любитель, знаешь ли. А вот на дантисте предпочту не экономить, благо средства позволяют.
На самом деле, я подозреваю, что при полном избавлении от страдания (эх, как я не люблю про это страдание, но приходится...) — можно сказать, уходят оба. У меня ведь была короткая демо-версия того, о чем это может быть. Ну, с номером 3 понятно, и это просто представить. А вот с номером 2… хз, я даже себе объяснить не могу, как это было, как переживалось, не то чтобы кому-то еще. И «вспомнить» не могу, ну чтобы в ощущениях в ощущениях, предметно, прикоснуться к этому, только в картинке и описании, которое создалось в тот момент. Ну то есть, как будто, этот 2, который, казалось бы, вечен, тоже на каком-то уровне перестал существовать, вместе с миром. Т.е. там было нечто… вообще иное. Теория несотворения, короче, нормально для описания подходит)))
Отмечу, в бодрствовании, на улице, никаких медитаций и прочего.
То, что меня радует — что если уж мне туда предстоит, то там и правда не будет страдания и прочего, свойственного #3. Ништяков #3, правда, тоже не будет… хотя хз… ну вот появился же, на время, мир когда «я» этого «захотела». Вместе со «мной»… потом снова исчез… до закрытия самого опыта.
Ну, судя по всему, ништяков #3, которые мне нужны больше всего, мне и так не светит. А там хоть страдать не буду…
Остаётся медитировать и… обращаться к Богу) это, говорят, тоже работает)))
Ну, различны традиции, способы описания (воззрения) и подходы к их передаче… практики тоже чуть разные, иногда. Мироустройство то одно… и все Учения, так или иначе, ведут к Высшему Постижению, несмотря на разницу в воззрениях, особенно яркую для начальных этапов.
«Будда менял своё отношение к атману и анатману в зависимости от типа слушателей, делая свою проповедь искусным средством. Известный буддийский монах Чандракирти, отмечая это, считал, что Будда проповедовал об атмане «самым невежественным» слушателям, тем самым пресекая их материализм. Наиболее опытным слушателям Будда говорил об анатмане, тем самым уничтожая у них «тонкую привязанность к личности». Те же, кто стали буддами, по утверждению Чандракирти, «сами понимали, что атман не является ни реальным, ни нереальным»[12]. Известный буддийский философ Нагарджуна указывал, что «Будда иногда учил, что атман существует, а иногда, что он не существует; последний взгляд более последователен и ближе к истине». Первую точку зрения Будда описывал сторонникам нигилизма (уччхеда-вады). Данное утверждение о существовании являлось условным учением и не было принципиальным для Будды, указывал Нагарджуна. Вторая же точка зрения предназначалась для более понимающих слушателей и являлась абсолютным учением, отмечал Нагарждуна[13][14].»
«Тукдам…
… Специальные экспериментальные исследования данного вида медитации проводятся с 2018 года под руководством академика РАН С. В. Медведева на севере Индии при поддержке Далай-ламы XIV[6]. Ранее российские исследования психокультурных и психотехнических традиций, включая тукдам, велись в Бурятском филиале СО АН СССР, а также рядом независимых исследовательских коллективов на основе архивов и литературных текстов, а также в ходе этнопсихологических экспедиций на Алтай, Тибет и т. п., преимущественно в логике культурно-психологических традиций[7].
В 2021 году были обобщены длительные исследования посмертной активности мозга в 13 случаях тукдама. Они показали, что ЭЭГ монаха в состоянии тукдам приближается по ряду характеристик или совпадает с ЭЭГ мёртвого человека[8][9]. Ни одно из опубликованных научных исследований не нашло строгих подтверждений существования тукдама как особого состояния сознания[5]. По словам профессора МГУ Александра Каплана:
'Посмертная медитация? С точки зрения физиологии ничего мы не можем там регистрировать: сердце не работает, активности мозга нет, дыхания нет, ничего нет. Наш инструментарий там бесполезен, ничего не работает'[10].»
johndavidsatsang.international/ru/sushhestvennye-vyderzhki-iz-rukopisi/
Т.е. это — практика перехода к Сознанию (Атману), а не Плод…
(Плод же описан как Сахаджастити, разрушение Сознания...)
Ну а что касается «миксования Учений»… соглашусь с тем, что это не есть хорошо в начале Пути.
Однако, в какой-то момент начинаешь видеть, что все они, так или иначе, приводят к одному, и видишь, как. Ну потому что мироустройство (ну или психика человека, в ее глубинном смысле) — одинаковы.
Ну и вот мне интересно во всем этом разобраться… буддизм, в частности, интересен тем, что он — самое структурированное из массовых Учений (несмотря на все путаницы, которые и в нем встречаются). И самое… проиндексированное. Больше всего доступных источников (хотя, здесь их, скорее, слишком много). И, пожалуй, самое достоверное, как первоисточник, как ни крути — я здесь под достоверностью понимаю не истинность или простоту Пути, а именно достоверность описаний того, к чему можно прийти. Бон я тоже к буддизму отношу.
Ну в сравнении с той же Бхагавад Гитой, например, где все очень… иносказательно.
Ну а если сравнить с некоторыми современными или почти современными Учителями-одиночками… даже среди очень авторитетных можно встретить «присадки» на какие-то промежуточные состояния, которые выдаются за финиш. Ну или описания известных авторитетов такие… замысловатые, что их можно принять за что угодно, за любые промежуточные этапы.
Поэтому, откровенно говоря, я до последнего, отчасти, сомневалась и в Драконе, в том числе. С точки зрения окончательного постижения… даже на этом сайте можно почитать, я описываю свой опыт (тот короткий проблеск), сверяю с Боном, потом — с тем, что описывал Будда… потом еще раз описываю здесь (с учетом сложностей описания, когда это закрыто и проверить нельзя), а потом нахожу описание, данное Драконом, которое, соответствует тому, о чем писала я. Ну то есть, там уже такие критерии, где сложно ошибиться, все очень конкретно. Собственно, потому там столько многоточий, в том сообщении)) обрадовалась то я не за Дракона, а за себя, конечно. Т.к. теперь мне понятно, что то, что я пережила единожды — может переживаться более часто, возможно, постоянно… ну и с остальными его указателями, прежде непонятными, стало ясно…
Собственно, в этом я и вижу ценность сверки между Учениями)
Проблема только в том, что этот опыт у меня сейчас не открыт. Остаётся практиковать)
Вот если человек не верит в существование арбуза — его можно показать. (Хотя, по сути — это тоже значит «заставить» человека «пережить» этот арбуз — т.е. он это проживет сам, как не крути).
А с мистическим опытом… пока человек его сам не переживет — все мимо. А потом — и слова то особо не нужны, все очевидно… ну так, можно поговорить для сверки, об одном мы или нет…
Несколько старых роликов Дракона прослушала, он про это прямо говорил (ну, в 2-3 точно услышала) — именно про это первичное субъектно-объектное и его падение. Но пока не переживешь, хотя бы проблеском — нифига не услышишь. Ну или будешь например понимать по-своему, например, притягивать падение вторичного субъектно-объектного, связанного с ложным субъектом…
Дракон мне еще любезно не говорил, как называется в его Учении то, что я переживаю, типа, где я вообще. За последние 3-4 онлайна, где я была — точно. Просто слушал, в основном, лично мне не комментировал, практически, ничего)) Ну, зато, все «находки» — мои, и все «потери» — мои…
Ну и, теперь мне понятно, почему в целом, в буддизме да и в других Учениях, часто не стремятся к точности терминологии, соответствии конкретного названия конкретному переживаемому опыту, конкретной реализации… в лучшем случае — используются указатели. Если человек пережил опыт — отлично, ему корректное название не обязательно. А если не пережил, то и незачем…
Ниродха-самапатти и не равно ниббане. Судя по описанию (доступно на том же сайте), это некое «достигаемое» в медитации состояние, после которого открывается ниббана (если архат не умирает сразу после этого — то «проживается» ниббана с остатком).
Ну как сказать… исходя из того, что переживала я — физическое тело не исчезает… просто… ни тебя, ни мира больше не существует, вместе с этим телом. При этом, линейно описывать функционирование этого тела можно, ну типа идет/сидит и так далее. И, для «внешнего наблюдателя» — оно тоже никуда не денется. Будда, если ты помнишь, еще долго прожил в этом состоянии, и учил еще. Все видели его тело, в теле сомнений не было.
Как раз с телом проще всего, если говорить о его существовании — оно наиболее понятный для внешнего наблюдателя объект, на который можно показать и который можно описать.
theravada.ru/Teaching/Glossary/nibbana.htm
Меня, если что, на время жизни тела устроит и т.н. «ниббана с остатком» (буде таковая наступит и станет устойчивой).
А чем занять свое тело я найду. Из экстрима в том числе, я вообще любитель, знаешь ли. А вот на дантисте предпочту не экономить, благо средства позволяют.
youtu.be/s7gy78b4LS0?si=YDQeCI7G-7NBPR8s
Отмечу, в бодрствовании, на улице, никаких медитаций и прочего.
То, что меня радует — что если уж мне туда предстоит, то там и правда не будет страдания и прочего, свойственного #3. Ништяков #3, правда, тоже не будет… хотя хз… ну вот появился же, на время, мир когда «я» этого «захотела». Вместе со «мной»… потом снова исчез… до закрытия самого опыта.
Ну, судя по всему, ништяков #3, которые мне нужны больше всего, мне и так не светит. А там хоть страдать не буду…
Остаётся медитировать и… обращаться к Богу) это, говорят, тоже работает)))
Тогда лишь поставила лайк этому Вашему комментарию, сейчас не удержалась, решила написать Вам здесь.
… а поиск злостно настроенных оппонентов — нормально для «не очень». В духовности, особенно среди пробужденных таких немало. В общем, держитесь)))
«Будда менял своё отношение к атману и анатману в зависимости от типа слушателей, делая свою проповедь искусным средством. Известный буддийский монах Чандракирти, отмечая это, считал, что Будда проповедовал об атмане «самым невежественным» слушателям, тем самым пресекая их материализм. Наиболее опытным слушателям Будда говорил об анатмане, тем самым уничтожая у них «тонкую привязанность к личности». Те же, кто стали буддами, по утверждению Чандракирти, «сами понимали, что атман не является ни реальным, ни нереальным»[12]. Известный буддийский философ Нагарджуна указывал, что «Будда иногда учил, что атман существует, а иногда, что он не существует; последний взгляд более последователен и ближе к истине». Первую точку зрения Будда описывал сторонникам нигилизма (уччхеда-вады). Данное утверждение о существовании являлось условным учением и не было принципиальным для Будды, указывал Нагарджуна. Вторая же точка зрения предназначалась для более понимающих слушателей и являлась абсолютным учением, отмечал Нагарждуна[13][14].»