Так что — да… и Махарши, и Махарадж, и… — все были просто «гонщиками» )))
А никто из них, насколько я знаю, и не утверждал о том, что осознаёт что-то во сне без сновидений. :)
Не совсем так… Сюжет (информация) есть только в бодрствовании и во сне со сновидениями! Во сне без сновидений никакого сюжета нет, ибо там нет информации, но это состояние присутствует безусловно в состояниях, где сюжет имеется.
Да что вы такое говорите, про сон без сновидений? Там-то как раз сюжет есть — блаженство. :) И если ваше «осознавание» позволяет осознавать сюжеты бодрствования и сна со сновидениями, то уж конечно же оно должно было бы позволить вам осознать и сюжет сна без сновидений!
Это как осознаваемая, но не знаемая «основа-подложка» состояний с наличием знания, но это не то блаженство, под которым подразумевается некое кайфовое переживание, навроде кайфа от наркоты, например, которое худо-бедно, но можно описать словами!
Ну так — получается, что некое кайфовое переживание, подобное кайфу от наркоты, очевдиное, как удар топора по пальцам — вы-то и не видите! :) Зато видите некие «непередаваемые» вещи.
Странно как-то, не находите? Может, вы даже и в бодрствовании никакого такого кайфа — тоже не видите? :)
Ты не прав, или же просто подразумеваем разную трактовку сигнальных систем…
В 0СС и 1СС, согласно трактовке ФЭ, нет регистрации!
Естественно, я не могу знать что подразумевают под «сигнальными системами» разные учения, поэтому я воспользовался общеупотребительным контекстом. Ок, оставим эти разговоры про «сигнальные системы».
И тем не менее это имеет место быть. Я сам не верил, даже спорил с Драконом на этот счет. Это касалось именно глубокого сна.
:) И я не верю.
Это бесполезно описывать, любое описание будет лишь очередным Знанием, даже близко не отражающим происходящее. Не скажу, что «проще», но лучше один раз попробовать )))
Вы не можете описать то, что осознаёте? Обратите внимание, я же задал NgoMa очень простые вопросы:
«Я не понял, поясните пожалуйста свою мысль. Вы хотите сказать, что «пробуждённый» (не омрачённый) человек перестаёт «видеть глубокие сны»? :) То есть — его психика работает 24 часа в сутки в режиме осознания? Днём он осознаёт сюжет бодрствования, во сне со сновидением — сюжет сна, а в глубоком сне — непрерывное блаженство? „
И он ответил мне достаточно однозначно: “да, можно и так сказать!»
Ну вот и вы скажите мне примерно то же самое, что-то такого: «днём я осознаю сюжет бодрствования (силу тяжести, голубое небо, вкус еды и запах одеколона), ночью во сне со сновидениями — сюжет сна (ментальные картины, желания и так далее), а во сне со сновидениями, или под глубоким наркозом — осознаю непрерывное блаженство. И всё это происходит 24 часа подряд; одно состояние (один сюжет) сменяет другое без перерывов».
Когда ты в самадхи, например, Осознание присутствует, но никакое Знание не регистрируется! Как в 1СС или 0СС.
Первая сигнальная система регистрирует ощущения, вторая — представления о мире, эмоции и так далее. Если не нравится слово «знание», пусть будет «регистрация».
У меня вот нет состояния глубокого сна вообще, постоянно присутствует Осознание, хотя никакого Знания (информации) в этот момент нет!
У меня был опыт и клинической смерти, и глубокого наркоза — Осознание никуда не девалось
Чудестнейший феномен (я в шоке и на грани полного неверия в то, что вы говорите). И что осознавалось (регистрировалось) — при глубоком наркозе? И что осознаётся (регистрируется) в глубоком сне? Как вы знаете своё «осознание»? Какое оно, на вкус, на цвет и на запах?
Вы согласились с моим утверждением о том, что «психика работает 24 часа в сутки в режиме осознания. Днём он осознаёт сюжет бодрствования, во сне со сновидением — сюжет сна, а в глубоком сне — непрерывное блаженство».
А «осознаёт» — естественно, это значит, что знает в момент получения опыта.
Вот я и пытаюсь представить себе такого человека, который благодаря каким-то прозрениям или практикам обрёл такие сиддхи. И если про сон — ещё куда ни шло (ну, мало ли, путает человек глубокий сон и просто сон с сюжетом черноты), но вот представить что осознание чего-либо продолжается и в случае медикаментозной комы (или травмы головы), у меня ну никак не получается. :)
Есть состояния отключения осознания (хотя ощущения там и присутствуют) — и это можно видеть даже в повседневном опыте. Когда вдруг осознаётся то, что до этого не осознавалось (боль в конечности, жужжание мухи и так далее). Обратившись к памяти, в этот момент можно узнать, что ощущение — было всё время, а вот осознания-то как раз и не было.
Да, я не понимаю, о чём вы ведёте речь. Мне известен механизм осознания, а также факты, позволяющие говорить о том, что в глубоком сне аспект безначального невежества (тело блаженства) НЕ ЗНАЕТСЯ.
Неважно, кем оно там не знается — но оно там не знается. А вы говорите, что оно там знается.
Ну и вы сами подтвердили, что это — именно персональный психический процесс, прямо ответив мне на мой прямой вопрос о состоянии сознания «пробуждённого» индивидуума. Как в таких условиях я могу понять, о чём вы говорите? :) Я не вижу смысла в ваших словах! :)
Хмм… То есть, по вашему, «пробуждённое состояние» даёт некую «сиддху вечного осознания»… Вот как оно, оказывается. Хммм…
Сильное заявление — о том, что человек способен осознавать свои ощущения нон-стоп круглые сутки годами подряд. Вообще-то я слышал, что есть люди, не нуждающиеся во сне. Но не думаю, что если их усыпить как-то специально (например, ввести в искусственную кому медикаментозно, или банально ударить по голове до «потери сознания»), они смогут осознавать в этом состоянии хоть что-то.
Ведь я полагаю, что осознание — это преходящий психический процесс, который имеет свои начало и окончание. Во всяком случае, я не слышал, чтобы такая сиддха была присуща, например, Рамане Махарши или другим широко известным Мастерам традиций недвойственности.
Может, я всё-таки не верно вас понял? Вы уверены в своих словах?
Вообще то рассказывает потом о свойствах Экрана персонаж который на Экране)) и его не было на Экране, когда воспринимался Экран в чистоте аспектов!
Смысл заключается в том, что восприятие — это двусторонний процесс. Это процесс взаимо-отношений. И факт в том, что если что-то воспринимается, то есть и воспринимающая сторона этого «чего-то». Как выглядит и из чего состоит «воспринимающая сторона», живая она или мёртвая, человечек ли это или нет, рассказывает он кому-то про что-то «потом» — неважно. Важно то, что если Экран воспринимается (как вы пишете), есть и нечто, что остаётся вне этого Экрана. Иначе — будет попран сам принцип «восприятия», и надо будет говорить о чём-то ином.
П.С. Нас сайте существует культура общения.http://advaitaworld.com/blog/free-away/19711.html
В своём общении я руководствуюсь правилами духовного сообщества, ясно и четко изложенными в Правилах сайта «Мир Адвайты»: advaitaworld.com/i/site/rules/ :)
И, коли и я стал частью этого сообщества, мне самому интересно поддерживать эти правила.
Мастера нормально к вам относятся,
Я, если вы обратили внимание, не общаюсь в закрытом разделе сайта или в блогах какой-то отдельной конфессии (кроме блога традиции Адвайта Веданты), где кем-то могут быть установлены какие-то иные правила какой-то отдельной записью, навроде той, на которую вы дали ссылку.
Межконфессиональный же диалог возможен лишь при условии формального равенства всех его участников. Вступать в отношения Ученик-Мастер (или наоборот Мастер-Ученик) я тут ни с кем не собирался и не собираюсь. Поэтому мне достаточно, чтобы ко мне «нормально относился» модератор всего этого духовного сообщества, который установил и поддерживает Правила сайта «Мир Адвайты».
Равные люди с равным (и трепетным) уважением относящиеся друг к другу — что может быть лучше этого? :) Что, конечно же, не означает, что они должны во всём друг с другом соглашаться или признавать чужую правоту всегда и по всем вопросам. :)
В общем ты уже все знаешь, где что присутствует где что отсутствует.
Я не люблю абсолютизаций — знаешь всё, или не знаешь ничего. В любом случае опираться надо на все свои знания. Хоть сколько-то есть у каждого из нас.
Пора собирать людей на сатсанги.
Такая пора присутствует в жизни любого человека постоянно. Есть знания — можешь учить тех, у кого их нет.
Правда у меня подозрение что знание книжное, а потому никому не нужное.
Так не бывает — всё знание не может быть только и исключительно книжным. Да и книжное знание (знание писаний) это тоже нужное знание. Им и поделиться не грех. :)
Лучше напиши книгу, будет еще одна фантазия как все на самом деле.
Уметь различать фантазии от реальности нас учат с самого детства. Не бывает такого, что кто-то только и делал, что фантазировал. Хотя фантазии — бывают, про это тоже можно поговорить.
в омраченном состоянии можно сказать что во сне без сновидения присутствует пустотность, но отсутствует осознание! поэтому нет там никакого блаженства…
Сказать, что в глубоком сне нет никакого блаженства можно только из очень омрачённого состояния. :)
в пробужденном состоянии присутствует и осознанность и пустотность, поэтому пустотность осознается!
Я не понял, поясните пожалуйста свою мысль. Вы хотите сказать, что «пробуждённый» (не омрачённый) человек перестаёт «видеть глубокие сны»? :) То есть — его психика работает 24 часа в сутки в режиме осознания? Днём он осознаёт сюжет бодрствования, во сне со сновидением — сюжет сна, а в глубоком сне — непрерывное блаженство?
Спорить, наверное, не надо. А вот пообщаться мирно на эту тему — смысл имеет. Модель ведь нужна для того, чтобы с её помощью двигаться в реальности живого опыта. Как карта нужна для познания территории (живого познания, ножками). Но познавать можно и саму карту. Кому охота пользоваться фальшивой картой Острова Сокровищ? :)
это понимание нам давали Мастера, имевшие опыт осознания в глубоком сне. Какие у вас были опыты?
У меня не было опыта осознания чего-либо в глубоком сне. Известные мне писания говорят о том же самом (о трёх различных состояниях психики — в бодрствовании, во сне со сновидениями, и в глубоком сне). И проводят именно ту разницу между ними, а значит — это взаимо-ограниченные состояния, и каждое из них преходяще. Это не противоречит ни моему опыту, ни здравому смыслу, ни словам учёных.
При этом кто-то может говорить и что-то иное (одни писания противоречить другим, слова одних Мастеров противоречить словам других Мастеров, и даже опыт у этих Мастеров может быть разный). Звание «Мастер» не делает человека автоматически источником Истины. Только Ученик может открыть Истину для себя. Ведь это Ученик назначает кого-то Мастером, а вовсе не наоборот (Мастер без Ученика — не Мастер). :)
Нам Мастер давал такое пояснение для логики: ведь можно звуком вывести из состояния глубокого сна?
Мои слова не противоречат словам вашего Мастера — я говорю, что в глубоком сне присутствует безначальное блаженство. То есть — психика индивидуума работает, человек не мёртв. Поэтому его и можно разбудить громким звуком. Но осознания нет, поэтому мало кто из людей говорит «я блаженствовал во сне без сновидений».
Моя главная мысль в том, что когда человек умирает, прекращается и работа его личного Экрана со всей светомузыкой и этим самым блаженством «отсутствия я». Доказательством чего является невозможность разбудить звуком мертвеца! :)
Более того — раз я говорю о знании безначального блаженства глубокого сна, это значит, что его всё-таки можно знать. Но осознаётся оно не в момент сна, а в состоянии присутствия осознанности, в пробуждённом состоянии. Человек вспоминает, что он пробудился свежим (а был уставшим), что были просоночные состояния (выхода или погружения), и эти проблески блаженства, попадавшие в осознание из глубин сна (осознанный опыт) и говорят нам о том, что состояние глубокого сна — это не черная яма «ничто». То есть, в итоге — осознание и производство знания о том, что было в глубоком сне происходит не в момент переживания опыта глубокого сна (ощущения блаженства), а в момент «опроса памяти». Разумеется, то же самое фиксирует и наука — нет никакого «ничто», мозг во сне работу не прекращает.
Ну а потом в уже, когда Экран снова поделился на части
Проблема в том, что если Экран воспринимается (или осознаётся, неважно), то ВСЕГДА остаётся то, что воспринимает (осознаёт) этот экран. И оно — всегда остаётся «в тени» осознания. И неважно при этом (АБСОЛЮТНО!) что происходит с воспринимаемым «Экраном». Вообще никак не важна вся эта «светомузыка», потому что в любом случае — «Экран», это лишь психический ОБЪЕКТ. Или физический ОБЪЕКТ. Потому что восприниматься могут лишь объекты. Даже такие специфические, которые сливаются с фоном («не имеют границ»). Воспринимающий-то (который потом рассказывает обо всех этих свойствах Экрана) — остаётся! Себя-то он — посчитать и забыл! :)
Когда Экран бесцветный — глубокий сон без сновидений.
Это не так — состояние глубокого сна без сновидений, это состояние безначального блаженства. А оно отнюдь не бесцветно, это максимальное из возможных удовольствий, которые можно ощутить. :) Там отсутствует осознание, и только поэтому об этом блаженстве можно судить лишь проснувшись.
Экран заполнен светом, без деления на какие-либо границы — Нирвикальпа Света.
Экран суперяркий на нем вроде есть формы но границы их сложно выявить, все пылает блаженством — Нирвикальпа Наполненности(Любви, Единства).
Осознание (Яркость Экрана) направлено в первом случае на Пустотность (Бесцветность Экрана), Во втором случае само на себя (Яркость Экрана), в третьем на Наполненость (Потенциал форм и цветности)
Это — уже оттенки второго состояния. Такие же психические переживания.
Итого, по факту, весь плод того, что можно обрести с таким мировоззрением — это, как пишут в писаниях, «попадание в рай». То есть — преходящее состояние. Там заслуги исчерпываются… и вэлкам на грешную землю, рождаться в теле. Чтобы снова войти в этот круг рождений и смертей, напокопить заслуг и иметь шанс понять, что есть и более высокие цели в этой жизни. :)
Во сне это может быть очевидно лишь тому, кто уже познал реальность бодрствования. (И тогда это состояние можно назвать «осознанное сновидение). И — никак иначе! :)
А вот это — уже абсурд. :) Вне сна, с очевидностью — находится бодрствование. И только после познания бодрствования можно знать сон — как сон, а не как единственно возможную реальность (В которой находится всё, и вне которой не может быть ничего). «Просыпайтесь», так говорят мудрецы! :)
Только «я» ты все время выносишь за скобку!))))) как «сновидящего»))))) Но его никогда не существовало, он снится!)))
Нельзя отрицать существование воспринимаемого, как нельзя отрицать и существование сна и снящихся персонажей. Можно говорить лишь об отсутствии их самосущности. В этом и заключается принцип познания Истины (пробуждённого состояния, которое находится вне сна). :)
тексты говорят что есть тонкий ум будхи, но он не работает пока не отброшен грубый.
Тонкий ум работает вместе с грубым, ибо работа грубого ума основана на тонком (но не наоборот). Восприятие сохраняется вплоть до слоя безначального невежества (тела блаженства), в котором, тем не менее, это незнание знается.
Да что вы такое говорите, про сон без сновидений? Там-то как раз сюжет есть — блаженство. :) И если ваше «осознавание» позволяет осознавать сюжеты бодрствования и сна со сновидениями, то уж конечно же оно должно было бы позволить вам осознать и сюжет сна без сновидений!
Ну так — получается, что некое кайфовое переживание, подобное кайфу от наркоты, очевдиное, как удар топора по пальцам — вы-то и не видите! :) Зато видите некие «непередаваемые» вещи.
Странно как-то, не находите? Может, вы даже и в бодрствовании никакого такого кайфа — тоже не видите? :)
:) И я не верю.
Вы не можете описать то, что осознаёте? Обратите внимание, я же задал NgoMa очень простые вопросы:
«Я не понял, поясните пожалуйста свою мысль. Вы хотите сказать, что «пробуждённый» (не омрачённый) человек перестаёт «видеть глубокие сны»? :) То есть — его психика работает 24 часа в сутки в режиме осознания? Днём он осознаёт сюжет бодрствования, во сне со сновидением — сюжет сна, а в глубоком сне — непрерывное блаженство? „
И он ответил мне достаточно однозначно: “да, можно и так сказать!»
Ну вот и вы скажите мне примерно то же самое, что-то такого: «днём я осознаю сюжет бодрствования (силу тяжести, голубое небо, вкус еды и запах одеколона), ночью во сне со сновидениями — сюжет сна (ментальные картины, желания и так далее), а во сне со сновидениями, или под глубоким наркозом — осознаю непрерывное блаженство. И всё это происходит 24 часа подряд; одно состояние (один сюжет) сменяет другое без перерывов».
Разве это так трудно выразить словами? :)
Чудестнейший феномен (я в шоке и на грани полного неверия в то, что вы говорите). И что осознавалось (регистрировалось) — при глубоком наркозе? И что осознаётся (регистрируется) в глубоком сне? Как вы знаете своё «осознание»? Какое оно, на вкус, на цвет и на запах?
А «осознаёт» — естественно, это значит, что знает в момент получения опыта.
Вот я и пытаюсь представить себе такого человека, который благодаря каким-то прозрениям или практикам обрёл такие сиддхи. И если про сон — ещё куда ни шло (ну, мало ли, путает человек глубокий сон и просто сон с сюжетом черноты), но вот представить что осознание чего-либо продолжается и в случае медикаментозной комы (или травмы головы), у меня ну никак не получается. :)
Есть состояния отключения осознания (хотя ощущения там и присутствуют) — и это можно видеть даже в повседневном опыте. Когда вдруг осознаётся то, что до этого не осознавалось (боль в конечности, жужжание мухи и так далее). Обратившись к памяти, в этот момент можно узнать, что ощущение — было всё время, а вот осознания-то как раз и не было.
Неважно, кем оно там не знается — но оно там не знается. А вы говорите, что оно там знается.
Ну и вы сами подтвердили, что это — именно персональный психический процесс, прямо ответив мне на мой прямой вопрос о состоянии сознания «пробуждённого» индивидуума. Как в таких условиях я могу понять, о чём вы говорите? :) Я не вижу смысла в ваших словах! :)
Сильное заявление — о том, что человек способен осознавать свои ощущения нон-стоп круглые сутки годами подряд. Вообще-то я слышал, что есть люди, не нуждающиеся во сне. Но не думаю, что если их усыпить как-то специально (например, ввести в искусственную кому медикаментозно, или банально ударить по голове до «потери сознания»), они смогут осознавать в этом состоянии хоть что-то.
Ведь я полагаю, что осознание — это преходящий психический процесс, который имеет свои начало и окончание. Во всяком случае, я не слышал, чтобы такая сиддха была присуща, например, Рамане Махарши или другим широко известным Мастерам традиций недвойственности.
Может, я всё-таки не верно вас понял? Вы уверены в своих словах?
В своём общении я руководствуюсь правилами духовного сообщества, ясно и четко изложенными в Правилах сайта «Мир Адвайты»: advaitaworld.com/i/site/rules/ :)
И, коли и я стал частью этого сообщества, мне самому интересно поддерживать эти правила.
Я, если вы обратили внимание, не общаюсь в закрытом разделе сайта или в блогах какой-то отдельной конфессии (кроме блога традиции Адвайта Веданты), где кем-то могут быть установлены какие-то иные правила какой-то отдельной записью, навроде той, на которую вы дали ссылку.
Межконфессиональный же диалог возможен лишь при условии формального равенства всех его участников. Вступать в отношения Ученик-Мастер (или наоборот Мастер-Ученик) я тут ни с кем не собирался и не собираюсь. Поэтому мне достаточно, чтобы ко мне «нормально относился» модератор всего этого духовного сообщества, который установил и поддерживает Правила сайта «Мир Адвайты».
Равные люди с равным (и трепетным) уважением относящиеся друг к другу — что может быть лучше этого? :) Что, конечно же, не означает, что они должны во всём друг с другом соглашаться или признавать чужую правоту всегда и по всем вопросам. :)
Такая пора присутствует в жизни любого человека постоянно. Есть знания — можешь учить тех, у кого их нет.
Так не бывает — всё знание не может быть только и исключительно книжным. Да и книжное знание (знание писаний) это тоже нужное знание. Им и поделиться не грех. :)
Уметь различать фантазии от реальности нас учат с самого детства. Не бывает такого, что кто-то только и делал, что фантазировал. Хотя фантазии — бывают, про это тоже можно поговорить.
Сказать, что в глубоком сне нет никакого блаженства можно только из очень омрачённого состояния. :)
Я не понял, поясните пожалуйста свою мысль. Вы хотите сказать, что «пробуждённый» (не омрачённый) человек перестаёт «видеть глубокие сны»? :) То есть — его психика работает 24 часа в сутки в режиме осознания? Днём он осознаёт сюжет бодрствования, во сне со сновидением — сюжет сна, а в глубоком сне — непрерывное блаженство?
У меня не было опыта осознания чего-либо в глубоком сне. Известные мне писания говорят о том же самом (о трёх различных состояниях психики — в бодрствовании, во сне со сновидениями, и в глубоком сне). И проводят именно ту разницу между ними, а значит — это взаимо-ограниченные состояния, и каждое из них преходяще. Это не противоречит ни моему опыту, ни здравому смыслу, ни словам учёных.
При этом кто-то может говорить и что-то иное (одни писания противоречить другим, слова одних Мастеров противоречить словам других Мастеров, и даже опыт у этих Мастеров может быть разный). Звание «Мастер» не делает человека автоматически источником Истины. Только Ученик может открыть Истину для себя. Ведь это Ученик назначает кого-то Мастером, а вовсе не наоборот (Мастер без Ученика — не Мастер). :)
Мои слова не противоречат словам вашего Мастера — я говорю, что в глубоком сне присутствует безначальное блаженство. То есть — психика индивидуума работает, человек не мёртв. Поэтому его и можно разбудить громким звуком. Но осознания нет, поэтому мало кто из людей говорит «я блаженствовал во сне без сновидений».
Моя главная мысль в том, что когда человек умирает, прекращается и работа его личного Экрана со всей светомузыкой и этим самым блаженством «отсутствия я». Доказательством чего является невозможность разбудить звуком мертвеца! :)
Более того — раз я говорю о знании безначального блаженства глубокого сна, это значит, что его всё-таки можно знать. Но осознаётся оно не в момент сна, а в состоянии присутствия осознанности, в пробуждённом состоянии. Человек вспоминает, что он пробудился свежим (а был уставшим), что были просоночные состояния (выхода или погружения), и эти проблески блаженства, попадавшие в осознание из глубин сна (осознанный опыт) и говорят нам о том, что состояние глубокого сна — это не черная яма «ничто». То есть, в итоге — осознание и производство знания о том, что было в глубоком сне происходит не в момент переживания опыта глубокого сна (ощущения блаженства), а в момент «опроса памяти». Разумеется, то же самое фиксирует и наука — нет никакого «ничто», мозг во сне работу не прекращает.
«Экран без деления на границы, но со светом» — это то же самое безначальное неведение (тело блаженства), которое осознаётся, то есть воспринимается. Это по-прежнему психический феномен. Оно имеет начало и конец. «Тюк прямо в темя — и нету Кука». © :)
Это — уже оттенки второго состояния. Такие же психические переживания.
Итого, по факту, весь плод того, что можно обрести с таким мировоззрением — это, как пишут в писаниях, «попадание в рай». То есть — преходящее состояние. Там заслуги исчерпываются… и вэлкам на грешную землю, рождаться в теле. Чтобы снова войти в этот круг рождений и смертей, напокопить заслуг и иметь шанс понять, что есть и более высокие цели в этой жизни. :)