«Этого достаточно для того, чтобы вызвать в тебе замешательство, Ваччха, достаточно для того, чтобы вызвать в тебе смятение. Ведь эта Дхамма, Ваччха, глубока, её трудно увидеть, трудно понять. Она умиротворённая и возвышенная, недостижимая простым лишь рассуждением, утончённая, переживается мудрыми. Трудно тебе понять её, когда ты придерживаешься другого воззрения, соглашаешься с другим учением, одобряешь другое учение, осуществляешь другую тренировку, следуешь за другим учителем. Поэтому я задам тебе встречный вопрос на эту тему, Ваччха. Отвечай так, как сочтёшь нужным. Как ты думаешь, Ваччха? Представь, как если бы перед тобой горел огонь. Знал бы ты: «Передо мной горит огонь»?
«Знал бы, господин Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «В зависимости от чего перед тобой горит этот огонь?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Будучи спрошенным так, господин Готама, я бы ответил: «Этот огонь горит в зависимости от травы и палок».
«Если бы этот огонь перед тобой погас, знал бы ты: «Этот огонь передо мной погас»?
«Знал бы, господин Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, господин Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, тогда, если этот [огонь далее] не получает дополнительного топлива, не имеет топлива, говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Выражение] «он перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно1.
Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Выражение] «он перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно».
Когда так было сказано, странник Ваччхаготта сказал Благословенному: «Господин Готама, представьте, как если бы неподалёку от деревни или города стояло большое саловое дерево, и непостоянство износило его ветви и листву, кору и заболонь, так что позже, будучи лишённым ветвей и листвы, коры и заболони, оно стало чистым, состоящим всецело из сердцевины дерева. Точно также, эта беседа господина Готамы лишена ветвей и листвы, лишена коры и заболони, чиста, состоит всецело из сердцевины дерева.
Великолепно, господин Готама! Великолепно, господин Готама! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также господин Готама различными способами прояснил Дхамму. Я принимаю прибежище в господине Готаме, прибежище в Дхамме, и прибежище в Сангхе монахов. Пусть господин Готама помнит меня как мирского последователя, принявшего в нём прибежище с этого дня и на всю жизнь».
«Ваччха, концептуальное воззрение – это нечто, что Татхагата устранил. Ведь, Ваччха, Татхагата увидел: «Такова материальная форма, таково её происхождение, таково её исчезновение. Таково чувство, таково его происхождение, таково его исчезновение. Таково восприятие, таково его происхождение, таково его исчезновение. Таковы формации [ума], таково их происхождение, таково их исчезновение. Таково сознание, таково его происхождение, таково его исчезновение». Поэтому, я говорю тебе, с уничтожением, с угасанием, прекращением, покиданием, оставлением всех измышлений, всех домыслов, всех сотворений «я» и сотворений «моего», а также скрытой склонности к самомнению, Татхагата освободился посредством не-цепляния».
«Господин Готама, когда ум монаха так освобождён, где он перерождается?»
«Выражение «перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Тогда он не перерождается, господин Готама?»
«Выражение «не перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Тогда он и перерождается и не перерождается, господин Готама?»
«Выражение «и перерождается и не перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Тогда он ни перерождается, ни не перерождается, господин Готама?»
«Выражение «ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Когда господину Готаме задали эти четыре вопроса, он отвечает: «Выражение «перерождается» тут неуместно, Ваччха»… «ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно, Ваччха». И тут я впал в замешательство, господин Готама, тут я впал в смятение, и та доля доверия, которую я обрёл посредством предыдущей беседы с господином Готамой, теперь исчезла».
попробую вам и от себя и от более сведующих людей в этом ответить...
Сам вопрос, «как-бы» не совсем верен опять же. Опять привязка к «я» видится во всем этом...
1. Ниббана и сансара — не сосуществуют, тк в условии сахаджатопачайо(сосуществование/со-возникновение) нет такой зависимости, и ниббана(встречается только в условии объекта и доминирования в паттхане, и это для арьев, что предполагает «далеко не для всех», и значит не сосуществует со всеми) являясь прекращением сансары — не зависит от нее. Сансара не зависит от ниббаны, тк вне зависимости от наличия оной, корни как двигали существо с безначальных времен в круговороте рождений, так и будут двигать, пока не будет плода.
2. Больше/меньше — категоремы рупы, и потому не применимы к арупа (сансара — корни, что арупа. Ниббана — прекращение корней — что тоже арупа)
3. Общедуховенство не затронет на должном уровне ни сансару, ни ниббану. Это будет так и так концепции, и в лучшем случае оно выделит это в категорию нематериального. Назвать освобождение других религий, что достигли ниббаны будет измышлением — тк эмпирики нет со стороны предполагающего, а значит на две концепции просто накинут еще одну, просто в виде предположения.
Напомню, что для такого утверждения — утверждающий должен быть арьей, и взять за объект те самые надмирские читты существа, что по его словам освободился. Как не сложно догадаться, арья не скажет про другие религии такого, а взять локуттары он сможет только арьи плода традиции.
"… затем мы понимаем, что т.к. *проблема находится в нашем сознании, то и решение находится в нем же. Это наша жажда, поддерживаемая неведением, ведет к непониманию и страданиям. Никто не навязывает это нам.." Бхиккху Боддхи, из лекций
Вы видимо не туда клоните… извиняюсь, если вклинился) под ночь.
Возможно, вам вообще совсем другое нужно. Человек ниже описал о том как видит..
Но, например, классики буддизма в списке «самых продвинутых учений» я не увидел. Конечно это не значит, что они не имею места быть и (возможно) даже куда-то там ведут.
на все это могу выразить от себя, что тут нужно быть честным с самим собой. Т.е. то самое лицемерие уже начинает у человека искореняться в отношении себя...
А так это все блуждания и уговаривания бесконечное выяснение…
по мне и надо все это различать… а тут переводится — все произойдет автоматически… вам не стоит беспокоится.
могу только скидку сделать, что это уже у готовых умов может быть — само собой так...
Методы эти не знамы… точнее, мне они показались не тем и не зашли. Вот еще в чем дело...
И как омрачения ушли, если просто — «уберите эго»? ))) — по мне так нет
Где оковы и тп, что отпадает и т.д.… нет это путь в никуда практически для всех...
Но за всех не будем отвечать, сансара не имеет конца, как известно)
«я есть», «кто я?» сразу выводят на абсолют или ниббану по-буддизму?
так это не так в буддизме совсем, множество дхамм возникает например при вере в постоянное «я» и отбросить это не так просто.
Но т.к. для вас этот метод плод удовлетворителен, то что написали от Махараджа и Махарши, тогда надо практиковать его. Раз ум туда смотрит.
Поток ума бесконечен...:D
МН 72
«Знал бы, господин Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «В зависимости от чего перед тобой горит этот огонь?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Будучи спрошенным так, господин Готама, я бы ответил: «Этот огонь горит в зависимости от травы и палок».
«Если бы этот огонь перед тобой погас, знал бы ты: «Этот огонь передо мной погас»?
«Знал бы, господин Готама».
«Если кто-нибудь спросил бы тебя, Ваччха: «Когда этот огонь перед тобой погас, в каком направлении он ушёл: на восток, на запад, на север, или на юг?» – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Такой [ответ] неуместен, господин Готама. Огонь горел в зависимости от своего топлива [в виде] травы и палок. Когда это израсходовалось, тогда, если этот [огонь далее] не получает дополнительного топлива, не имеет топлива, говорится, что он погас».
«Точно также, Ваччха, Татхагата отбросил материальную форму, посредством которой тот, кто описывал бы Татхагату, мог описать его. Он срезал её под корень, сделал подобной обрубку пальмы, уничтожил так, что она более не сможет возникнуть в будущем. Татхагата освобождён от обозначения в рамках материальной формы, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Выражение] «он перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно1.
Татхагата отбросил то чувство… восприятие… формации… сознание, посредством которого тот, кто описывал бы Татхагату, мог бы описать его. Он срезал его под корень… Татхагата освобождён от обозначения в рамках сознания, Ваччха. Он глубок, неизмерим, его также трудно измерить, как и океан. [Выражение] «он перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он и перерождается и не перерождается» тут неуместно. [Выражение] «он ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно».
Когда так было сказано, странник Ваччхаготта сказал Благословенному: «Господин Готама, представьте, как если бы неподалёку от деревни или города стояло большое саловое дерево, и непостоянство износило его ветви и листву, кору и заболонь, так что позже, будучи лишённым ветвей и листвы, коры и заболони, оно стало чистым, состоящим всецело из сердцевины дерева. Точно также, эта беседа господина Готамы лишена ветвей и листвы, лишена коры и заболони, чиста, состоит всецело из сердцевины дерева.
Великолепно, господин Готама! Великолепно, господин Готама! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также господин Готама различными способами прояснил Дхамму. Я принимаю прибежище в господине Готаме, прибежище в Дхамме, и прибежище в Сангхе монахов. Пусть господин Готама помнит меня как мирского последователя, принявшего в нём прибежище с этого дня и на всю жизнь».
«Господин Готама, когда ум монаха так освобождён, где он перерождается?»
«Выражение «перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Тогда он не перерождается, господин Готама?»
«Выражение «не перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Тогда он и перерождается и не перерождается, господин Готама?»
«Выражение «и перерождается и не перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Тогда он ни перерождается, ни не перерождается, господин Готама?»
«Выражение «ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно, Ваччха».
«Когда господину Готаме задали эти четыре вопроса, он отвечает: «Выражение «перерождается» тут неуместно, Ваччха»… «ни перерождается, ни не перерождается» тут неуместно, Ваччха». И тут я впал в замешательство, господин Готама, тут я впал в смятение, и та доля доверия, которую я обрёл посредством предыдущей беседы с господином Готамой, теперь исчезла».
Но думаю суть ясна
Куда уходит радуга, когда дождь заканчивается?
Куда уходит огонь, когда топливо сгорает7
Сам вопрос, «как-бы» не совсем верен опять же. Опять привязка к «я» видится во всем этом...
1. Ниббана и сансара — не сосуществуют, тк в условии сахаджатопачайо(сосуществование/со-возникновение) нет такой зависимости, и ниббана(встречается только в условии объекта и доминирования в паттхане, и это для арьев, что предполагает «далеко не для всех», и значит не сосуществует со всеми) являясь прекращением сансары — не зависит от нее. Сансара не зависит от ниббаны, тк вне зависимости от наличия оной, корни как двигали существо с безначальных времен в круговороте рождений, так и будут двигать, пока не будет плода.
2. Больше/меньше — категоремы рупы, и потому не применимы к арупа (сансара — корни, что арупа. Ниббана — прекращение корней — что тоже арупа)
3. Общедуховенство не затронет на должном уровне ни сансару, ни ниббану. Это будет так и так концепции, и в лучшем случае оно выделит это в категорию нематериального. Назвать освобождение других религий, что достигли ниббаны будет измышлением — тк эмпирики нет со стороны предполагающего, а значит на две концепции просто накинут еще одну, просто в виде предположения.
Напомню, что для такого утверждения — утверждающий должен быть арьей, и взять за объект те самые надмирские читты существа, что по его словам освободился. Как не сложно догадаться, арья не скажет про другие религии такого, а взять локуттары он сможет только арьи плода традиции.
Это другая традиция (тхеравада), но суть схожа.
Возможно, вам вообще совсем другое нужно. Человек ниже описал о том как видит..
Но, например, классики буддизма в списке «самых продвинутых учений» я не увидел. Конечно это не значит, что они не имею места быть и (возможно) даже куда-то там ведут.
А так это все блуждания и уговаривания бесконечное выяснение…
могу только скидку сделать, что это уже у готовых умов может быть — само собой так...
Методы эти не знамы… точнее, мне они показались не тем и не зашли. Вот еще в чем дело...
И как омрачения ушли, если просто — «уберите эго»? ))) — по мне так нет
Где оковы и тп, что отпадает и т.д.… нет это путь в никуда практически для всех...
Но за всех не будем отвечать, сансара не имеет конца, как известно)
преступить «эго»… маловато будет. И не пойми как…
«я есть», «кто я?» сразу выводят на абсолют или ниббану по-буддизму?
так это не так в буддизме совсем, множество дхамм возникает например при вере в постоянное «я» и отбросить это не так просто.
Но т.к. для вас этот метод плод удовлетворителен, то что написали от Махараджа и Махарши, тогда надо практиковать его. Раз ум туда смотрит.