Ощущение, что он в другой парадигме. Все время параллельное движение: либо в одном языке, либо в другом. Есть возможность замещения через обобщение с выходом но общий язык. Тут очень осторожно надо двигаться и все время сверять понимание, — тогда будет толк! :)
потому никакое объективное суждение о самом событии невозможно в принципе!
ну тут ты погорячился, — у человека есть способность отождествляться с другими людьми, семьей, страной, вселенной — все зависит от его развитости. И в этом отождествлении твое индивидуальное «Я» расширяется до «Я» объекта отождествления. И тогда, рассуждая от имени объекта, ты становишься объективен.
Ну и, конечно, опыт — это не отчет, описание… Это таки до слов, и может быть облечено в слова.
Спасибо, Саша, за поднятую тему. Почитал, подумал и привожу следующую иллюстрацию для наглядности моего понимания затронутых аспектов (как грится, на помидорах):
Вот вышел я в чисто поле и хочу построить вон на том холме возле речки дом.
И вот пока я не приперся со своими фантазиями, можно лишь сказать, что есть потенциальное место как для дома, так и для сарая, и для много чего еще. Иначе — Пустота, которая может быть заполнена.
И теперь, если убрать эту Пустоту (Ничто), и выйти на Пустоту Пустоты (НеНичто), то здесь, мне кажется, и есть та Основа, о которой говоришь ты, — Кунжи. То, что неразрушимо.
Но двинемся дальше, чтобы раскрыть тему до конца:
Я таки приперся и уже своими мечтами о доме затемнил изначальную прозрачность. Еще ничего материального не появилось, но возникла некая определенность — образ дома в сознании. Пустота, но потенциальная. Она манит и требует быть наполненной, чтобы реализоваться. И если этот образ достаточно заряжен, то он и дает мне силы бежать в лес, рубить деревья, сплавлять их по речке к моему холму, добывать глину, формовать и обжигать черепицу и многое другое, что диктует этот образ.
И вот настал долгожданный момент — стою я на своем холме, в сознании держу проект дома, а вокруг кучками распределен весь необходимый для возведения дома материал. Он еще весь разрозненный, но может быть организован под замысел.
И вот здесь можно переходить к следующему тезису об ином понимании Основы:
Образ дома — Пустота — Идея — Отец (поэтому и активность, ибо этот аспект заставляет, дает энергию на преобразование, реализацию);
Куча всевозможного материала — Наполненность — Материя — Мать (здесь и пассивность, лежит это богатство и ждет, когда его примут в оборот и приведут в соответствие идее, образу);
Ну и я сам, как Сознание, только индивидуализированное, которое только и может организовать совмещение Пустоты и Наполненности в Нечто (например, дом) — появляется Сын, Реализация.
Вот так три аспекта создают весь мир, и хотя они сами не самостоятельны, не имеют собственной природы, но именно они — Основа мира, при этом имеют собственную Основу (Кунжи).
И последнее. По поводу 5 переходов:
В моем понимании, описанные пять переходов показывают не переход от Пустоты к Наполненности (как я тебя понял в нашей беседе), а несколько иную динамику (сырая версия):
То, что ты называешь Кунжи, в актуализации разотождествляется на Себя (Пустоту) и иное Себе (Наполненность). И эта Наполненность не материальный мир, а именно энергия, темная энергия, энергия энтропии, хаоса, тьма. В противовес ей Пустота — это энергия порядка, созидания, творческого начала.
Короче, два лика единого и друг без друга им никак.
Но вот это одномоментное положенное условное разделение имеет потенциальную траекторию воссоединения, но только в Сыне, в мире. Этакая план-карта, следуя которой это воссоединение возможно. И в человеке — это чакрамовый столб, где по концам воплощены два противоположных начала, в сердце их гармоничное совмещение, и акцентированные варианты совмещения двух начал.
На примере строительства дома это выглядит так:
Есть первое начало — замысел (Пустота),
Есть второе начало — материал (Наполненность),
Оба начала в Основе (Кунжи) снимают свою противоположность, обнаруживая недвойственность и лишь иллюзию двойственности.
И вот начинаем строить:
Вариант 1: Идея, идеал тем и коварны, что ничто из материального мира никогда в точности соответствовать идеалу не может. Отсюда требования образа настолько велики, что материализовать его пропросту не удасться (центр в макушке, выход за пределы материального);
Вариант 2: Если дать волю наполненности (материалу), то ее хаотический, рядоположенный аспект так же не приведет к чему-либо внятному. Т.е. повышенная забота о сохранении всевозможных особенностей материалов приведет к тому, что бревно ни на доски не распустить, не обстругать. Доски тоже обрезать нельзя. В общем, анархия, где каждый самоценен и уступать не собирается. (Низшая чакра — все только для меня — все жрут друг друга, животное).
Вариант 3: И Идеал, и материал готовы учитывать друг друга. Идеал не требует невозможного (кто строил по проектам, тот поймет), но и материал старается таки воплотить задумку по силам, не капризничает. (срединный центр — сердце, гармония, покой да любовь).
Остальные варианты — это перекосы к большему учету одного начала и неучету второго, т.е. воплощение ближе к идеалу (искусство), либо ближе к учету материала (слепили из того, что было, не хай и так сойдет).
Ну вот. Тему вроде подраскрыл, и для себя в том числе. Можно выдохнуть :)
Я тебя слышу, Саша. И так понимаю, что эти тонкости (про 5 переходов) очень важны для всех устремленных к максимальной Ясности. И постигаются, так полагаю, в ходе непростых практик, которые даны не всякому. И ты эти тонкости отстаиваешь, ибо Истина дороже. За что огромное тебе спасибо, это дает возможность двинуться дальше тем немногим, кто готов.
Не берусь говорить за Дракона, о его мотивах, но от себя скажу, что для многих ищущих даже те различения, которые дает Дракон, запредельны для понимания (возможно поэтому он и повел в Проживание), а уж млеть от Осознавания и Проживания пяти переходов от Пустоте к Наполненности вообще дано единицам.
Так что еще раз спасибо Тебе за настойчивость и бескомпромиссность. (Правда иногда заносит на скорости в 300 км/ч, зато красиво!)
Пошел читать про переходы у Дандарона, если отыщу, конечно…
Другим языком (в христианской терминологии):
ты говоришь: «Основа есть Пустота (Отец)».
Дракон говорит: «Основа есть Пустота + Наполненность (Отец+Мать)».
Добавим: «Раф прав, ибо из Отца происходит его противоположность — Мать. Отец первичен и для Основы достаточно его одного»;
«Дракон тоже прав, ибо только Отец+Мать рождают Сына (весь проявленный мир). И тогда Основой Мира надо брать оба аспекта».
Иначе говоря, если я все верно понимаю, что вы говорите, то я не вижу поводов для принципиального спора. Дело лишь в одном акценте. Точке отсчета.
Во враги Андрею тебя не записывал ни разу. Звучите просто для меня по-разному, но об одном. У тебя ураган, крутящий кучу обломков, а Дракона — конструкция. Мне ближе порядок и каузальность, т.е. конструкции, но и в куче обломков можно много полезного найти и докрутить к своей картине ))
Смотри, снимет ли твое напряжение по поводу Пустоты такая концепция:
Осознанность сперва актуализирует первое начало — Пустоту — Великое Ничто, Потенциальность (Идея идей у Платона).
И лишь затем актуализируется инобытие Пустоты — Наполненность, второе начало, которые затем порождают весь мир.
И тогда здесь твой тезис об Пустоте в Основе (так понял, Кунжи), что соответствует всему буддизму, фиксирует самое начало и этого достаточно — Основа есть.
А Дракон лишь делает следующий шаг, вводя Наполненность, просто не говорит явно об причино-следственной связи, и останавливается в фиксации Основы здесь.
Все верно говоришь. Но есть акцент, который ты, по моему, проскакиваешь, сводя все к Ясности и Пустоте. А Дракон не проскакивает, не противореча тебе… И вот в чем дело, как я вижу:
Сама по себе Пустота — это уже дуальная пара Наполненности, — нельзя упоминать одно без второго. Это и есть первое разделение (условное, конечно). Они и порождают весь мир, где все, что можно зарегистрировать имеет момент Пустотности и Наполненности (у греков — форма и материя). И все это Осознается, и в этом Осознании растворяются как Пустота, так и Наполненность, и тогда остается просто самоОсознающее Осознание (Я=Я), самотождественность, или отрицание отрицания.
И тогда в учении Дракона все шаги вскрыты:
1. Реальность, Дао, Абсолют и т.д. и т.п. бредни в попытке указать на неничего.
2. Первое отрицание — в реализации реальности — возникновение Основы (Пустоты (Отца) — потенциальности и Наполненности (Мать) — материи)
3. Второе отрицание (отрицание отрицания, но промежуточное) в рождении всего проявленного (Сын), доступного познанию, оформляемого в языке. Познание раскладывается на субъект — объект и понеслась… Здравствуй «Я», затем «Я Есть», а там и «Я такой то»!
4. Ну и завершение всей этой игры, когда «Я», выделившееся в познании приходит к тождеству с исходным Сознанием (тотальное отрицание отрицания, НЕ2, Я=Я и т.п.)
Как-то так :)
А вот это уже совсем иной сюжет! :)
Если третью горстку рассматривать не как еще одну такую же (и тогда, что две, что три или более не имеет существенной разницы), а как наделенную новым качеством (особенность числа 3, в котором вводится снятие противоречия, существующего в двойке, — этакий возврат в не2, единицу (единое), но уже имея опыт разделения) — способностью видеть фантазию, как фантазию, то в результате споров возникает возможность угасания споров, где теперь каждая горстка может спокойно увлекаться своей фантазией, теперь уже зная, что это лишь фантазия, без претензий к кому-либо ))
Ну, в общем, я тут слегка пофантазировал :)
Здесь беда даже не в объеме, а в бессистемной подаче этих знаний, отчего в голове бардак и образуется.
Как вариант, накачать советских учебников до 1968 года и опираться на них.
здесь скорее стеб на собой, над своими ожиданиями, и вообще над всей темой поиска
Спасибо…
Ну и, конечно, опыт — это не отчет, описание… Это таки до слов, и может быть облечено в слова.
Вот вышел я в чисто поле и хочу построить вон на том холме возле речки дом.
И вот пока я не приперся со своими фантазиями, можно лишь сказать, что есть потенциальное место как для дома, так и для сарая, и для много чего еще. Иначе — Пустота, которая может быть заполнена.
И теперь, если убрать эту Пустоту (Ничто), и выйти на Пустоту Пустоты (НеНичто), то здесь, мне кажется, и есть та Основа, о которой говоришь ты, — Кунжи. То, что неразрушимо.
Но двинемся дальше, чтобы раскрыть тему до конца:
Я таки приперся и уже своими мечтами о доме затемнил изначальную прозрачность. Еще ничего материального не появилось, но возникла некая определенность — образ дома в сознании. Пустота, но потенциальная. Она манит и требует быть наполненной, чтобы реализоваться. И если этот образ достаточно заряжен, то он и дает мне силы бежать в лес, рубить деревья, сплавлять их по речке к моему холму, добывать глину, формовать и обжигать черепицу и многое другое, что диктует этот образ.
И вот настал долгожданный момент — стою я на своем холме, в сознании держу проект дома, а вокруг кучками распределен весь необходимый для возведения дома материал. Он еще весь разрозненный, но может быть организован под замысел.
И вот здесь можно переходить к следующему тезису об ином понимании Основы:
Образ дома — Пустота — Идея — Отец (поэтому и активность, ибо этот аспект заставляет, дает энергию на преобразование, реализацию);
Куча всевозможного материала — Наполненность — Материя — Мать (здесь и пассивность, лежит это богатство и ждет, когда его примут в оборот и приведут в соответствие идее, образу);
Ну и я сам, как Сознание, только индивидуализированное, которое только и может организовать совмещение Пустоты и Наполненности в Нечто (например, дом) — появляется Сын, Реализация.
Вот так три аспекта создают весь мир, и хотя они сами не самостоятельны, не имеют собственной природы, но именно они — Основа мира, при этом имеют собственную Основу (Кунжи).
И последнее. По поводу 5 переходов:
В моем понимании, описанные пять переходов показывают не переход от Пустоты к Наполненности (как я тебя понял в нашей беседе), а несколько иную динамику (сырая версия):
То, что ты называешь Кунжи, в актуализации разотождествляется на Себя (Пустоту) и иное Себе (Наполненность). И эта Наполненность не материальный мир, а именно энергия, темная энергия, энергия энтропии, хаоса, тьма. В противовес ей Пустота — это энергия порядка, созидания, творческого начала.
Короче, два лика единого и друг без друга им никак.
Но вот это одномоментное положенное условное разделение имеет потенциальную траекторию воссоединения, но только в Сыне, в мире. Этакая план-карта, следуя которой это воссоединение возможно. И в человеке — это чакрамовый столб, где по концам воплощены два противоположных начала, в сердце их гармоничное совмещение, и акцентированные варианты совмещения двух начал.
На примере строительства дома это выглядит так:
Есть первое начало — замысел (Пустота),
Есть второе начало — материал (Наполненность),
Оба начала в Основе (Кунжи) снимают свою противоположность, обнаруживая недвойственность и лишь иллюзию двойственности.
И вот начинаем строить:
Вариант 1: Идея, идеал тем и коварны, что ничто из материального мира никогда в точности соответствовать идеалу не может. Отсюда требования образа настолько велики, что материализовать его пропросту не удасться (центр в макушке, выход за пределы материального);
Вариант 2: Если дать волю наполненности (материалу), то ее хаотический, рядоположенный аспект так же не приведет к чему-либо внятному. Т.е. повышенная забота о сохранении всевозможных особенностей материалов приведет к тому, что бревно ни на доски не распустить, не обстругать. Доски тоже обрезать нельзя. В общем, анархия, где каждый самоценен и уступать не собирается. (Низшая чакра — все только для меня — все жрут друг друга, животное).
Вариант 3: И Идеал, и материал готовы учитывать друг друга. Идеал не требует невозможного (кто строил по проектам, тот поймет), но и материал старается таки воплотить задумку по силам, не капризничает. (срединный центр — сердце, гармония, покой да любовь).
Остальные варианты — это перекосы к большему учету одного начала и неучету второго, т.е. воплощение ближе к идеалу (искусство), либо ближе к учету материала (слепили из того, что было, не хай и так сойдет).
Ну вот. Тему вроде подраскрыл, и для себя в том числе. Можно выдохнуть :)
Не берусь говорить за Дракона, о его мотивах, но от себя скажу, что для многих ищущих даже те различения, которые дает Дракон, запредельны для понимания (возможно поэтому он и повел в Проживание), а уж млеть от Осознавания и Проживания пяти переходов от Пустоте к Наполненности вообще дано единицам.
Так что еще раз спасибо Тебе за настойчивость и бескомпромиссность. (Правда иногда заносит на скорости в 300 км/ч, зато красиво!)
Пошел читать про переходы у Дандарона, если отыщу, конечно…
ты говоришь: «Основа есть Пустота (Отец)».
Дракон говорит: «Основа есть Пустота + Наполненность (Отец+Мать)».
Добавим: «Раф прав, ибо из Отца происходит его противоположность — Мать. Отец первичен и для Основы достаточно его одного»;
«Дракон тоже прав, ибо только Отец+Мать рождают Сына (весь проявленный мир). И тогда Основой Мира надо брать оба аспекта».
Иначе говоря, если я все верно понимаю, что вы говорите, то я не вижу поводов для принципиального спора. Дело лишь в одном акценте. Точке отсчета.
Смотри, снимет ли твое напряжение по поводу Пустоты такая концепция:
Осознанность сперва актуализирует первое начало — Пустоту — Великое Ничто, Потенциальность (Идея идей у Платона).
И лишь затем актуализируется инобытие Пустоты — Наполненность, второе начало, которые затем порождают весь мир.
И тогда здесь твой тезис об Пустоте в Основе (так понял, Кунжи), что соответствует всему буддизму, фиксирует самое начало и этого достаточно — Основа есть.
А Дракон лишь делает следующий шаг, вводя Наполненность, просто не говорит явно об причино-следственной связи, и останавливается в фиксации Основы здесь.
Сама по себе Пустота — это уже дуальная пара Наполненности, — нельзя упоминать одно без второго. Это и есть первое разделение (условное, конечно). Они и порождают весь мир, где все, что можно зарегистрировать имеет момент Пустотности и Наполненности (у греков — форма и материя). И все это Осознается, и в этом Осознании растворяются как Пустота, так и Наполненность, и тогда остается просто самоОсознающее Осознание (Я=Я), самотождественность, или отрицание отрицания.
И тогда в учении Дракона все шаги вскрыты:
1. Реальность, Дао, Абсолют и т.д. и т.п. бредни в попытке указать на неничего.
2. Первое отрицание — в реализации реальности — возникновение Основы (Пустоты (Отца) — потенциальности и Наполненности (Мать) — материи)
3. Второе отрицание (отрицание отрицания, но промежуточное) в рождении всего проявленного (Сын), доступного познанию, оформляемого в языке. Познание раскладывается на субъект — объект и понеслась… Здравствуй «Я», затем «Я Есть», а там и «Я такой то»!
4. Ну и завершение всей этой игры, когда «Я», выделившееся в познании приходит к тождеству с исходным Сознанием (тотальное отрицание отрицания, НЕ2, Я=Я и т.п.)
Как-то так :)
Если третью горстку рассматривать не как еще одну такую же (и тогда, что две, что три или более не имеет существенной разницы), а как наделенную новым качеством (особенность числа 3, в котором вводится снятие противоречия, существующего в двойке, — этакий возврат в не2, единицу (единое), но уже имея опыт разделения) — способностью видеть фантазию, как фантазию, то в результате споров возникает возможность угасания споров, где теперь каждая горстка может спокойно увлекаться своей фантазией, теперь уже зная, что это лишь фантазия, без претензий к кому-либо ))
Ну, в общем, я тут слегка пофантазировал :)
Как вариант, накачать советских учебников до 1968 года и опираться на них.
Можешь обучать сам — учи сам! :)