Знание о сыре ничем не отличается от знания о квантовой пене в которой частицы появляются и исчезают непредсказуемо и беспричинно.
Ох, как мне нравятся эти профанаторы от науки. :) То есть, если имеется явление, непосредственные причины которого в данный момент времени данными людьми не выявлены, то это значит что не выявлено и то, что молоко не является причиной сыра. Нет, ваша логика не работает.
Да :) Только Абсолют не убрать :)
Такие рассуждения, как раз и рождают идею о каком то Абсолюте отдельном от Реализации. :)
Такие рассуждения УКАЗЫВАЮТ на Абсолют тому, кто полагает, что в мире есть само-сущие явления. Например тому, кто считает что «я — это всего лишь мысль». :) В то время, как «я» (и любая другая мысль, и тело, и душа, и Земля) — все это Абсолют.
Да, если знать = быть :))
Естественно! Быть=знать=блаженствовать. Невозможно выбросить что-то из этого триединства. Только быть, только знать, только блаженствовать — это засада. :)
причина не порождает следствие, ничто вообще не может быть произведено. Причинность пуста.
Я полагаю, что Нагарджуне было бы очень некомфортно жить в мире отсутствия причин и следствий. :) Его постулаты (которые резюмирует Торчинов) базируются исключительно на дуальной логике, отрицая трансценденцию. Но если применить к его рассуждениям трансцендентное измерение (которым мир, конечно же, обладает), то все сразу становится на свои места.
Можем ли мы сказать, что следствие отлично от причины? Нет, не можем, потому что в таком случае невозможно доказать, что данное следствие является следствием именно этой, а не какой-либо другой причины
Следствие не отлично от причины в своей сути. Причиной сыра является молоко. Мы с лёгкостью можем установить это, обратясь к тому, что является сутью молока и сыра (белкам, жирам и т.д.) Суть сыра и суть молока — одна и та же. Именно эти белки делают возможным существование как первого, так и второго. А если ограничиться только дуальной логикой (молоко — это не сыр, а сыр — это не молоко), то Нагарджуна прав. Мир — полностью хаотичен, все дхармы взаимо-независимы, и причин и следствий не наблюдается. ))) Вот только роспотребнадзор запрещает писать на суррогате «сгущеное молоко» (там где нет молока, а один пальмовый жир). Видать, поумнее люди там сидят, чем философ Нагарджуна )))
Может быть, следствие и причина тождественны? Тоже нет, потому что тогда их вообще бессмысленно различать
Следствие и причина — не тождественны, иначе их невозможно было бы различать. Но мы способны на это, а значит следствие и причина — как формы проявления одного и того же, могут быть разными. Молоко — это молоко. А сыр — это сыр. И это — не смотря на то, что в сути, это одно и то же! Вот странный мир для того, кто цепляется исключительно за дуальную логику, да? :)
Может быть, причина и следствие и тождественны, и различны? Нет, это тоже невозможно, потому что этот взгляд будет сочетать ошибки двух первых утверждений.
Ни в коей мере — ошибок нет. Следствие и причина тождественны — тогда, когда в их основе лежит одно и то же. Если в их основе нет одного и того же, значит это следствие не той причины! И это легко устанавливается опытно — все явления, в сути которых лежит одно и то же взаимодействуют между собой! И, при этом, следствия и причины различны — материал творения настолько внутренне полон, что позволяет создавать разнообразие! Одни и те же белки могут создавать не только молоко и сыр, но и кефир, и творог и т.д. и т.п. Да, мир устроен чудесно — полнота способна выделять из себя ограниченные, связанные между собой фрагменты. А вот пустота (пустота дхарм) — по-идее, ничего из себя родить не может. Но дхармы — есть. А причины их возникновения — нет. В то время, как молоко ВСЕГДА рождает сыр и творог, то есть в мире одно всегда служит причиной другому. :) Нет, ну конечно — философия абсурда тоже имеет право быть! Можно заявлять, что все бомбы «умные», потому что умеют различать куда падают и всегда попадают точно в эпицентр взрыва! Да вот беда, такую философию невозможно использовать в реальной жизни. Настолько она расходится с реальным опытом! ))) Ею можно только «пустоту» предсказывать (ну то есть — очередной абсурд). Почему абсурд? А как пустота истекает из несвязанности между собой дхарм? Если дхармы возникли «просто так, без причины», то отчего это они возникли «в пустоте»? Дхармы, может и возникли «просто так», а пустота — вот взяла и не возникла? :) Или, по его мнению, дхармы появляются из «ничего» и исчезают «в ничто»? То есть ничто — причина возникновения и исчезновения дхарм? Но нет, причины быть не должно. :) Да и сыр не исчезает в ничто, а вполне закономерно (причинно) разлагается на составные элементы, гниёт. А то было бы забавно наблюдать возникновение и исчезновение непредсказуемых и беспричинных явлений!
ФОРМА не абсолютна, а относительна другой ФОРМЕ, так реализуется многообразие.
Мы говорим об относительных вещах. С позиции ограниченности кувшин — действительно не глина. Да, потому что кроме глины у кувшина множество и других «авторов» (причин). Но когда речь об Абсолюте — другим авторам места нет. Это Абсолют — неизменен (аморфная глина с потенциалом творения всего чего угодно). Это Абсолют — изменчив (та же глина, уже принявшая форму кувшина). Это Абсолют знает знания в любой голове. Не личность знает и познает — знает и познает Абсолют. Уберите глину из кувшина — кувшина не останется. Уберите Абсолют из личности — никакого знания (ни о себе, ни о других) в личности не останется. :)
Здесь мы не договоримся, но если постижение Брахмана=БЫТЬ, ТЕМ, ЧЕМ НЕВОЗМОЖНО НЕ БЫТЬ, то тогда да.
Быть тем, чем невозможно не быть — собой. Знать то, что невозможно не знать — себя. Блаженствовать тем, чем невозможно не блаженствовать — собой. :) Сат-Чит-Ананда. Неразрывное, взаимо-зависимое единство качеств, которые видятся качествами только из ограниченного. Как из безграничного — То бесконечно, и Это бесконечно. :)))
Всё что можно найти должно присутствовать, разве Абсолют присутствует?
Всё, что можно найти, должно обладать качествами Бытия (ведь невозможно найти отсутствующее), Знания (ведь невозможно найти непознаваемое), Полноты (ведь невозможно найти иллюзорное, сколько не гоняйся за миражами). Абсолют = САТ-ЧИТ-АНАНДА. :) Он сам создает и «потери», и «поиск», и «нахождение». Каждый этот феномен наделён качествами бытия-знания-полноты, и наделен ими именно абсолютом. И при этом Абсолют сам и ищет. Да ещё и себя. Как при таких условиях он может быть не найден? :)
рисутствует его явление, а «сам» не присутствует и не отсутствует, не есть не нет… Да и кому надо искать, то, что не потеряно?
Кроме абсолюта — некому. :) Если в мире есть кувшин (следствие), то с неизбежностью есть и его причина (глина). Если причина всего в мире есть Абсолют, но при этом в мире есть и утрата Абсолюта (невежественные люди, не видящие своей абсолютной природы), то есть и возможность увидеть её, как глину — в горшке. Только так, и никак иначе. :) Абсолют — это знание, а не незнание. Будь иначе, вопрос с познанием собственной сути не решался бы в принципе.
Принимается. Тогда уточню: Кувшин — это не глина, но и не что -то отличное от неё.
В контексте уровня Абсолютной истины это так: нет ни чего, что бы было не Брахман ( Абсолют), но этот уровень недоступен для логического дискурса.
Кувшин — это не глина и не что-то отличное от неё? А какой смысл в этом выражении — разве есть что-то, не отличное (полностью) от чего-то иного, что не было бы этим иным? Золото в одном кольце не отлично от золота в другом кольце — это и значит, что в разных кольцах одно и то же золото.
Нет, пример предназначен не для такого понимания, о котором вы говорите («кувшин — это не глина, но и не отличен от неё). :) Этот пример должен указывать именно на уровень Абсолюта — в кувшине нет ничего, что было бы „не глина“ ни частями, ни в целом (»сам кувшин"). :) Или, говоря по-иному (так, как этот пример и звучит в философии адвайта-веданты), кувшин — это глина и есть.
И — да, выраженное словами, исходящими из привычного контекста (разделения на то или иное) предложение «нет ничего, что было отличным от Брахмана» вообще звучит дико. :) Там слишком много слов, кроме самого Брахмана. Но и это слово совершенно излишне, ведь имена и названия имеют смысл только там, где они в принципе могут обозначать РАЗНЫЕ вещи! :)
Мы же с Вами находимся на уровне относительном, где иллюзорное отличается от реального и все наши рассуждения в контексте Абсолютной истины есть ложь.
Эти фразы имеют смысл только на этом уровне. И смысл этот — в практическом постижении Брахмана, и ни в чём ином! И если на этом уровне не пытаться понять, что кувшин — это глина, а пытаться выводить за рамки примера то, что «не есть глина», но «есть в кувшине», к недвойственной сути ВСЕГО прийти невозможно. Всегда будет оставаться то, что «не глина».
Я не знаю, как сказать по другому.
Здесь, на уровне эмпирической реальности есть различия, время, пространство, движение, покой, единство, множественность, иллюзорное, реальное, форма и т.д. — это реализация, это явление.
Реальность является Реализацией, но Реализация не является Реальностью и это не значит, что Реализация не есть Реальность.
Здесь не говорится, что Реальность и Реализация отличны, они тождественны, но не идентичны.
Если бы не было оговорки «но не идентичны», то тогда не было бы два понятия Реальность и Реализация.
Это всё легко поясняется всё на том же примере — глина не есть некая аморфная масса, не способная САМА ПО СЕБЕ становиться тем или иным. (Пример ограничен). Это указывает на свойство Реальности (Брахман) являть себя всем. И неизменным, и изменяемым. А понятия «реальность» и «реализация» или «кувшин» и «глина», или «океан»/«волна» и «вода» нужны для ссылок на разные аспекты этой реальности.
Мы говорим «абсолют» для того, чтобы выделить из реальности аспекты причинности, неизменности, вечности, безграничности и т.д. — то есть сослаться на «один конец» реальности, который противостоит «относительности». Ещё это называют «Ниргуна Брахман» — Брахман, лишённый качеств. Другой аспект реальности, Сагуна Брахман — это «овеществлённая глина», глина принявшая форму кувшина. Вода, принявшая форму океана или воды.
Для видящего, что «всё есть Брахман», тут нет никаких проблем. Глупо отрицать оформленную в кувшин глину и говорить — нет тут никакого кувшина, только глина (бесформенная). Одно не противоречит другому. Глина являет формы, глина может и не являть формы. В реальности никакая форма (кувшин) не противостоит глине, это «просто то, что есть». Абсолют рождает в себе относительное, и это относительное остаётся абсолютом в любом его аспекте — как в непроявленном, так и в проявленном.
Но для того, кто не видит (но очень желает) увидеть «другой конец реальности» — «бескачественный абсолют» (неоформленную глину), указатель должен быть именно такой — «кувшин это глина»! Именно ТАК преодолевается иллюзия, потому что ИМЕННО ТАК она и была «наложена»: глина породила форму -> форма притянула внимание на себя -> глина была упущена из восприятия и практического видения.
И это справедливо, потому что если кто-то видит только формы, без обращения к сути, то он видит лишь преходящее, появляющееся и исчезающее в никуда. Рассуждения о «вечном», «неизменном» и вообще — «Абсолюте» для него смысла не имеют. Такой человек не в состоянии охватить реальность такой, какая она есть в целом. Но лишь преходящие её аспекты.
Вот слова, выражающие окончательное понимание Брахмана:
«И То бесконечно, и Это бесконечно.
Из Бесконечного появляется Бесконечное
И То, что остаётся — по-прежнему Бесконечно».
Она хороша тем, что говорится из Абсолюта. С относительной точки зрения эта шлока не имеет никакого смысла, она абсурдна с позиции человека, чей ум погружен в иллюзию.
Но тому, кто владеет методом познания Истины, то есть находится где-то «посередине», она даёт множество верных указателей. :)
Вот именно :)))
А то начинается исследование «я», а что это неизвестно или исследуется совсем другое.
Мне кажется, что этот этап разговора мы уже прошли, и вы согласились что «я» известно что (настолько, что можно исследовать это явление):
«я» — это концепция, которая возникла вместе с мышлением. Она есть это бессмысленно отрицать.
ещё раз повторюсь смысл не определить чем «является» «я», а выяснить что такое такое «я», а то все о нём говорят, а толком ни кто ни чего сказать не может.
Смысл — выяснить, что такое «я», полностью с вами согласен. «Я» — явление, и выяснить что оно такое, это как раз найти то, что является. :) Кувшин — явление, но является нам глина. Я — концепция, мысль. Но является нам… Абсолют. :)
А пока неизвестно, что такое робус, пока его нет на руках, то, как выяснить, чем он «является».
Да, согласен. Но, к счастью, он «на руках» у нас есть. И это явление (которое у нас на руках) — набор букв, представленный вами на форуме. Можно изучать, исследовать, пытать вас (как источник) на предмет что такое вы явили. :)
А пока неизвестно, что такое робус, пока его нет на руках, то, как выяснить, чем он «является».
Пока было неизвестно что такое «робус» (не было такого явления), его и изучать было невозможно. Его можно было начать только тогда, когда это вам на ум пришло, и вы его тут напечатали.
Поэтому в Учении Free Away сначала надо выяснить, что такое «я», а уже потом исследовать.
Это не только там. Это — вообще везде. Исследовать можно только известное. Следовательно, если «я» исследуется, оно уже известно. Или, говоря по-иному, если в Учении Free Away уже исследуется «я», заведомо можно говорить, что это явление в этом учении уже известно.
Здесь вся сложность в понимании вопроса.
Никакой сложности. Философы давно уже разрулили эти проблемы. Надеюсь, что и в Учении Free Away смогут это сделать:
Явле́ние — вообще всё, что чувственно воспринимаемо; особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза (например, какое-либо явление природы).
С точки зрения теории познания явление есть выражение, свидетельство наличия чего-то другого; так, высокая температура есть явление болезни, то есть болезнь извещает о себе посредством высокой температуры, она проявляется через эту температуру. В философии Канта явление — коррелятивное понятие к «вещи-в-себе». Н. Гартман говорит: сущее в себе (см. Познание) есть являющееся в явлении. Иначе явление было бы пустой видимостью. «Я познаю нечто» и «нечто является мне» — два выражения, обозначающие одно и то же отношение между субъектом и объектом (см. Видимость). Противоположность между явлением и сущим-в-себе выступает наиболее резко в инд. философии (см. Шанкара);
Нет не так.
Океан является волнами, но волны не являются океаном.
Кувшин -это не глина. Кувшин — это ФОРМА, которую принимает глина. ФОРМА — это не глина, ФОРМА- это ФОРМА, но ФОРМА не отделена от глины. Это раскрывается в выражении:
Реальность тождественна Реализации, но не идентична.
Нет, не так? Ну так — уберите из кувшина глину, и посмотрите, останется там что-либо или нет? Все свойства кувшина, включая и способность принимать ФОРМУ — это свойства глины!
Что насчет примера океана и волны, то адвайтический взгляд на него таков — и океан и волна, это вода! Уберите воду как из океана, так и из волны — что останется? Ничего. Одна и та же вода составляет и великий океан и ничтожную зыбь на его поверхности.
Конечно не будет.
Нет кувшина без глины, нет волн без океана.
Если без глины нет кувшина, то нет и ФОРМЫ кувшина. Следовательно ФОРМА кувшина (как и его твердость и любое другое качество) — это ГЛИНА. Только глина и ничего кроме глины (пример естественно ограничен).
Мир не реален.
Брахман реален.
Брахман есть мир.
Именно так! Поэтому ваше утверждение о том, что: "Кувшин -это не глина. Кувшин — это ФОРМА, которую принимает глина.", это дуальная позиция! Брахман — есть мир, весь мир без исключения. Если бы в нём было хоть что-то, «что не Брахман» (кувшин — это не глина), то в мире существовало бы ещё чего-то такое (например, ФОРМА), кроме Брахмана! Но мир — тотально — Брахман! Там нет НИЧЕГО (никаких ФОРМ), про которых можно сказать «это — не Брахман»!
Не хочу :) Покажите, где я отделил Реальность от Реализации?
Так вот же:
Кувшин — это не глина. Кувшин — это ФОРМА, которую принимает глина.
Вы ищите хоть что-то, что не входит в Абсолют (пытаетесь исключить из него ФОРМУ).
В данной метафоре, где глина Абсолют, а твёрдость, видоустойчивость, цвет, форма, узор, кувшин -Реализация стоит обратить внимание, что кувшин, как таковой — это абстракция, которая описывает совокупность твёрдости, видоустойчивости, цвета, форма и узора. Ни какого кувшина, который твёрдый, видоустойчивый и покрыт узорам нет. :)
То же и здесь! Вы пытаетесь исключить из глины некую «абстракцию», которую не считаете глиной. В случае с ограниченной глиной, естественно, можно найти и другие причины кувшина, выйдя за пределы примера! Но в случае с Абсолютом — такие вещи не прокатывают! :) Кувшин — Абсолют, ему просто не из чего вообще быть сделанным, кроме как из Абсолюта. Ему нечем тут быть (твердеть, окрашиваться в разные цвета, уменьшаться или увеличиваться, обжагаться и даже раскалываться на куски), кроме Абсолюта! Всё — Абсолют! То что движется и то что неподвижно, то что большое и то что маленькое. Всё! И волна, и океан — тоже! :)
Кроме тебя Великий, тут нет других видящих тему:))))), но в этом комменте с тобой соглашусь:)
Чего, никак не удержаться чтобы потроллить по-мелкому? Мне, как бы — пофиг согласитесь вы со мной или нет. И вдвойне пофиг кем вы меня считаете. Так что идите себе мимо, уважаемый, я троллям не подаю.
Что-то смутны определения ваши. Чувство ложного авторства, чувство себя, эго..., наделение абсолютом и выдавание за авторство… Я уже и спрашивать боюсь, а что по-вашему сатори. :)
ЧТО ты принимал за себя
что это?
Чувство я, эго. Источник эгоизма (разделения мира на «я» и «не я»). В отсутствие этого чувства мир может разделяться на множество объектов, но их невозможно «присвоить» «себе». Никакого другого объекта в Мироздании, которое подходило бы под описание «я» или «себя» просто-напросто не существует. :) Далее, за счет процесса само-идентификации, возникают разные ментальные конструкты типа «я — это тело», «это — моё», мысли о «себе», представление «себя» в разных ситуациях, но это уже далее. Чтобы увидеть то, что принималось за себя — недостаточно знать, что это ЛИШЬ мысли о себе. Нужно смотреть ещё немного глубже. Поэтому мне непонятны ваши описания — «чувство ложного авторства». Что это?
о том как ФОРМИРУЕТСЯ чувство ложного авторства, с самого детства… Вы же пишите про самое первое описание себя, про чувство себя,
Чувство ложного авторства? Чувство себя? Чем они отличаются?
Вы пишете:
Так, из-за слишком быстрого потока мыслей формируется круг, замкнутый, без малейшего просвета, просто замыкающийся на себе, никакого конкретного чего-то называемым эго нет, но быстрый поток мыслей, навязанных из вне формируют этот круг из которого кажется нет выхода, очень плотный…
Я же говорю о том, что что-то вполне конкретное, называемое эго — есть, и оно возникает до всякого потока мыслей.
Но пост немного о другом, о том как ФОРМИРУЕТСЯ чувство ложного авторства, с самого детства…
Про детство в вашем посте — ни слова. Создаётся впечатление, что вы описываете как раз-таки демонтаж эго и приведение его к чему-то, что за ним:
И вот сатори, как раз таки есть выход за пределы мыслей о себе, можно сказать расширение сознания, где ясно видно, что то что ты принимал за себя составляло лишь замкнутую цепочку из мыслей…
И вот, я вам и говорю — выход за пределы мыслей о себе, это место где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО становится явно видно ЧТО ты принимал за себя. И это — не мысли о себе. ) И если бы вы были немного усердней в том, что называете «сатори», вы бы чётко это увидели. :)
Так, из-за слишком быстрого потока мыслей формируется круг, замкнутый, без малейшего просвета, просто замыкающийся на себе, никакого конкретного чего-то называемым эго нет, но быстрый поток мыслей, навязанных из вне формируют этот круг из которого кажется нет выхода, очень плотный… И поэтому есть ощущение себя но где его этого себя искать не понятно…
Не выдумывайте, в реальности всё обстоит совершенно не так. «Я» появляется в краткий миг после окончания глубокого сна, с началом или сюжетного сновидения, или с просыпания. Все эти мысли кружатся на поверхности, а под ними ВСЕМИ спокойненько проживает себя та подложка, на которой нарисована точка «я».
И вот сатори, как раз таки есть выход за пределы мыслей о себе, можно сказать расширение сознания, где ясно видно, что то что ты принимал за себя составляло лишь замкнутую цепочку из мыслей…
Выход за пределы мыслей о себе — это не выход за пределы я. :) На самом деле, выйти в слой сознания, лежащий за пределами «я» — достаточно легко, достигается даже в медитации с открытыми глазами (другие объекты мира этому могут и не мешать), и не требует десятков лет практики. В принципе, с практического понимание того, что «я — это всего лишь мысль», и начинается по-настоящему осознанный труд по самопознанию. :)
После сатори этот круг уже не замыкается никогда и расширение сознания неизбежно… Что вскоре ведёт к полному прекращению возникновения мыслей(не путать с рациональным мышлением). Так из пустоты рождается пустота…
Не фантазируйте! ))) Иначе в мире прибавится ещё один учитель-пустословка, претендующий на понимание основ Бытия. )))
При такой постановке вопроса, как уже говорилось, я есть априори и выясняется, ЧТО это такое. Я же предлагаю сначала выяснить, что собственно требует определения.
При такой постановке вопроса априори есть предмет исследования, феномен. То есть — какая-то часть реальности, заведомо неполная (коли требует исследования). Без уже знаемого феномена (явления) — как можно что-то выяснять? «Я» уже знается, уже присутствует в жизни исследования. Это знание — уже ограничено. Уже доставляет какие-то неудобства и страдания, с одной стороны, и какую-то радость и предвкушение обретения истины — с другой.
Более того — по-другому и не получится. Как можно выявлять ЧТО требует определения, не зная этого ЧТО хоть как-то?
Реальность ( Абсолют) является Реализацией ( Миром феноменов), но Реализация не является Реальностью.
Этого просто не может быть! :) В невежественном представлении кувшин — есть что-то самосущее, принадлежащее миру феноменов. При исследовании оказывается, что кувшин — это глина. Но глина (Абсолют, Реальность) — не есть нечто, что хоть как-то оторвано от мира феноменов! Глина это и есть кувшин! :)
В этом и есть суть недвойственного взгляда на вещи.
Вам же представляется, что есть некий Абсолют, который отдельно. И мир феноменов, который отдельно.
Реальность тождественна Реализации, но не идентична.
Любой феномен из мира феноменов обладает только и исключительно свойствами Реальности. Только Реальность изменяет изменяемое и вечна в вечном. Ничего другого, кроме Реальности, в мире просто-напросто нет! И неоткуда взяться! Только глина наделяет кувшин свойствами твердости, водоустойчивости, цвета, формы, узоров и всего прочего. Уберите глину из кувшина — не останется НИКАКОГО феномена под названием «кувшин». Уберите Реальность из Мира феноменов — не будет никакого «Мира феноменов». Ваш «мир феноменов» это иллюзия! С которой и разбираются философские учения недвойственности — адвайта-веданта, буддизм, мистическое христианство (истинное), да даже ислам (суфизм)! :)
Реальность тождественна Реализации, но не идентична.
Между кувшином и глиной невозможно просунуть и лезвие ножа! Это — одно. Без второго! Между Реальностью и Реализацией невозможно просунуть лезвие ножа! Это — одно, без второго!
ДРУГОЙ вопрос — почему кто-то не видит Реальность во всей её полноте? Почему кто-то не видит кувшин во всей его полноте? Почему кто-то видит только ЧАСТЬ реальности (кувшин, но не глину)? Вот для этих людей и введено понятие «Абсолют» и «Реальность»! Потому что в их глазах Реальность и так уже разделена на реальное (кувшин) и иллюзорное (а больше ничего и нет). Глина — сокрыта из их глаз! Вот чтобы указать на «материал творения» — глину (Абсолют), им и говорят о «вечном, неизменном, тонком, полном, Абсолютном». :)
А вы хотите закрепить это разделение — Реальность (Абсолют) отдельно, а Мир феноменов отдельно. ))))
но там петля самоопределения, где уже воспринимается, что это я исследует и ищет. выдумка, пытается найти сама себя. так, что там все не так очевидно и далеко не очевидно как с кувшином и мыслью.
Ну, ок — вот и вы согласились с тем, что «я» можно исследовать как явление. То есть, задавать вопрос ЧТО есть я? И получать ответ в стиле «я вот ЧТО». То есть, внимание(!) не нужно говорить о том, что «меня нет». Нужно ИССЛЕДОВАТЬ — ЧТО есть я.
так, что там все не так очевидно и далеко не очевидно как с кувшином и мыслью.
Да всё в мире не просто. Думаете, если вы назвали «я» — выдумкой, и всё этим объяснилось? Но ничего не может быть объяснено окончательно до тех пор, пока не найдена реальность (НЕ выдумка). А реальность и у «я», и у «кувшина» — одна и та же. :) И это не выдумка, это — Абсолют! ))) Я — не выдумка. Кувшин — не выдумка. И даже не глина. Всё это — Абсолют! А до тех пор, пока реальность не найдена, каждый дает тот или иной (но заведомо ограниченный) ответ на вопрос «ЧТО есть я». )))
Естественно! Быть=знать=блаженствовать. Невозможно выбросить что-то из этого триединства. Только быть, только знать, только блаженствовать — это засада. :)
Следствие не отлично от причины в своей сути. Причиной сыра является молоко. Мы с лёгкостью можем установить это, обратясь к тому, что является сутью молока и сыра (белкам, жирам и т.д.) Суть сыра и суть молока — одна и та же. Именно эти белки делают возможным существование как первого, так и второго. А если ограничиться только дуальной логикой (молоко — это не сыр, а сыр — это не молоко), то Нагарджуна прав. Мир — полностью хаотичен, все дхармы взаимо-независимы, и причин и следствий не наблюдается. ))) Вот только роспотребнадзор запрещает писать на суррогате «сгущеное молоко» (там где нет молока, а один пальмовый жир). Видать, поумнее люди там сидят, чем философ Нагарджуна )))
Следствие и причина — не тождественны, иначе их невозможно было бы различать. Но мы способны на это, а значит следствие и причина — как формы проявления одного и того же, могут быть разными. Молоко — это молоко. А сыр — это сыр. И это — не смотря на то, что в сути, это одно и то же! Вот странный мир для того, кто цепляется исключительно за дуальную логику, да? :)
Ни в коей мере — ошибок нет. Следствие и причина тождественны — тогда, когда в их основе лежит одно и то же. Если в их основе нет одного и того же, значит это следствие не той причины! И это легко устанавливается опытно — все явления, в сути которых лежит одно и то же взаимодействуют между собой! И, при этом, следствия и причины различны — материал творения настолько внутренне полон, что позволяет создавать разнообразие! Одни и те же белки могут создавать не только молоко и сыр, но и кефир, и творог и т.д. и т.п. Да, мир устроен чудесно — полнота способна выделять из себя ограниченные, связанные между собой фрагменты. А вот пустота (пустота дхарм) — по-идее, ничего из себя родить не может. Но дхармы — есть. А причины их возникновения — нет. В то время, как молоко ВСЕГДА рождает сыр и творог, то есть в мире одно всегда служит причиной другому. :) Нет, ну конечно — философия абсурда тоже имеет право быть! Можно заявлять, что все бомбы «умные», потому что умеют различать куда падают и всегда попадают точно в эпицентр взрыва! Да вот беда, такую философию невозможно использовать в реальной жизни. Настолько она расходится с реальным опытом! ))) Ею можно только «пустоту» предсказывать (ну то есть — очередной абсурд). Почему абсурд? А как пустота истекает из несвязанности между собой дхарм? Если дхармы возникли «просто так, без причины», то отчего это они возникли «в пустоте»? Дхармы, может и возникли «просто так», а пустота — вот взяла и не возникла? :) Или, по его мнению, дхармы появляются из «ничего» и исчезают «в ничто»? То есть ничто — причина возникновения и исчезновения дхарм? Но нет, причины быть не должно. :) Да и сыр не исчезает в ничто, а вполне закономерно (причинно) разлагается на составные элементы, гниёт. А то было бы забавно наблюдать возникновение и исчезновение непредсказуемых и беспричинных явлений!
Быть тем, чем невозможно не быть — собой. Знать то, что невозможно не знать — себя. Блаженствовать тем, чем невозможно не блаженствовать — собой. :) Сат-Чит-Ананда. Неразрывное, взаимо-зависимое единство качеств, которые видятся качествами только из ограниченного. Как из безграничного — То бесконечно, и Это бесконечно. :)))
Кроме абсолюта — некому. :) Если в мире есть кувшин (следствие), то с неизбежностью есть и его причина (глина). Если причина всего в мире есть Абсолют, но при этом в мире есть и утрата Абсолюта (невежественные люди, не видящие своей абсолютной природы), то есть и возможность увидеть её, как глину — в горшке. Только так, и никак иначе. :) Абсолют — это знание, а не незнание. Будь иначе, вопрос с познанием собственной сути не решался бы в принципе.
Потеряно. :)
Нет, пример предназначен не для такого понимания, о котором вы говорите («кувшин — это не глина, но и не отличен от неё). :) Этот пример должен указывать именно на уровень Абсолюта — в кувшине нет ничего, что было бы „не глина“ ни частями, ни в целом (»сам кувшин"). :) Или, говоря по-иному (так, как этот пример и звучит в философии адвайта-веданты), кувшин — это глина и есть.
И — да, выраженное словами, исходящими из привычного контекста (разделения на то или иное) предложение «нет ничего, что было отличным от Брахмана» вообще звучит дико. :) Там слишком много слов, кроме самого Брахмана. Но и это слово совершенно излишне, ведь имена и названия имеют смысл только там, где они в принципе могут обозначать РАЗНЫЕ вещи! :)
Эти фразы имеют смысл только на этом уровне. И смысл этот — в практическом постижении Брахмана, и ни в чём ином! И если на этом уровне не пытаться понять, что кувшин — это глина, а пытаться выводить за рамки примера то, что «не есть глина», но «есть в кувшине», к недвойственной сути ВСЕГО прийти невозможно. Всегда будет оставаться то, что «не глина».
Это всё легко поясняется всё на том же примере — глина не есть некая аморфная масса, не способная САМА ПО СЕБЕ становиться тем или иным. (Пример ограничен). Это указывает на свойство Реальности (Брахман) являть себя всем. И неизменным, и изменяемым. А понятия «реальность» и «реализация» или «кувшин» и «глина», или «океан»/«волна» и «вода» нужны для ссылок на разные аспекты этой реальности.
Мы говорим «абсолют» для того, чтобы выделить из реальности аспекты причинности, неизменности, вечности, безграничности и т.д. — то есть сослаться на «один конец» реальности, который противостоит «относительности». Ещё это называют «Ниргуна Брахман» — Брахман, лишённый качеств. Другой аспект реальности, Сагуна Брахман — это «овеществлённая глина», глина принявшая форму кувшина. Вода, принявшая форму океана или воды.
Для видящего, что «всё есть Брахман», тут нет никаких проблем. Глупо отрицать оформленную в кувшин глину и говорить — нет тут никакого кувшина, только глина (бесформенная). Одно не противоречит другому. Глина являет формы, глина может и не являть формы. В реальности никакая форма (кувшин) не противостоит глине, это «просто то, что есть». Абсолют рождает в себе относительное, и это относительное остаётся абсолютом в любом его аспекте — как в непроявленном, так и в проявленном.
Но для того, кто не видит (но очень желает) увидеть «другой конец реальности» — «бескачественный абсолют» (неоформленную глину), указатель должен быть именно такой — «кувшин это глина»! Именно ТАК преодолевается иллюзия, потому что ИМЕННО ТАК она и была «наложена»: глина породила форму -> форма притянула внимание на себя -> глина была упущена из восприятия и практического видения.
И это справедливо, потому что если кто-то видит только формы, без обращения к сути, то он видит лишь преходящее, появляющееся и исчезающее в никуда. Рассуждения о «вечном», «неизменном» и вообще — «Абсолюте» для него смысла не имеют. Такой человек не в состоянии охватить реальность такой, какая она есть в целом. Но лишь преходящие её аспекты.
Вот слова, выражающие окончательное понимание Брахмана:
«И То бесконечно, и Это бесконечно.
Из Бесконечного появляется Бесконечное
И То, что остаётся — по-прежнему Бесконечно».
Она хороша тем, что говорится из Абсолюта. С относительной точки зрения эта шлока не имеет никакого смысла, она абсурдна с позиции человека, чей ум погружен в иллюзию.
Но тому, кто владеет методом познания Истины, то есть находится где-то «посередине», она даёт множество верных указателей. :)
«я» — это концепция, которая возникла вместе с мышлением. Она есть это бессмысленно отрицать.
Смысл — выяснить, что такое «я», полностью с вами согласен. «Я» — явление, и выяснить что оно такое, это как раз найти то, что является. :) Кувшин — явление, но является нам глина. Я — концепция, мысль. Но является нам… Абсолют. :)
Да, согласен. Но, к счастью, он «на руках» у нас есть. И это явление (которое у нас на руках) — набор букв, представленный вами на форуме. Можно изучать, исследовать, пытать вас (как источник) на предмет что такое вы явили. :)
Пока было неизвестно что такое «робус» (не было такого явления), его и изучать было невозможно. Его можно было начать только тогда, когда это вам на ум пришло, и вы его тут напечатали.
Это не только там. Это — вообще везде. Исследовать можно только известное. Следовательно, если «я» исследуется, оно уже известно. Или, говоря по-иному, если в Учении Free Away уже исследуется «я», заведомо можно говорить, что это явление в этом учении уже известно.
Никакой сложности. Философы давно уже разрулили эти проблемы. Надеюсь, что и в Учении Free Away смогут это сделать:
Явле́ние — вообще всё, что чувственно воспринимаемо; особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза (например, какое-либо явление природы).
С точки зрения теории познания явление есть выражение, свидетельство наличия чего-то другого; так, высокая температура есть явление болезни, то есть болезнь извещает о себе посредством высокой температуры, она проявляется через эту температуру. В философии Канта явление — коррелятивное понятие к «вещи-в-себе». Н. Гартман говорит: сущее в себе (см. Познание) есть являющееся в явлении. Иначе явление было бы пустой видимостью. «Я познаю нечто» и «нечто является мне» — два выражения, обозначающие одно и то же отношение между субъектом и объектом (см. Видимость). Противоположность между явлением и сущим-в-себе выступает наиболее резко в инд. философии (см. Шанкара);
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%29
Что насчет примера океана и волны, то адвайтический взгляд на него таков — и океан и волна, это вода! Уберите воду как из океана, так и из волны — что останется? Ничего. Одна и та же вода составляет и великий океан и ничтожную зыбь на его поверхности.
Если без глины нет кувшина, то нет и ФОРМЫ кувшина. Следовательно ФОРМА кувшина (как и его твердость и любое другое качество) — это ГЛИНА. Только глина и ничего кроме глины (пример естественно ограничен).
Именно так! Поэтому ваше утверждение о том, что: "Кувшин -это не глина. Кувшин — это ФОРМА, которую принимает глина.", это дуальная позиция! Брахман — есть мир, весь мир без исключения. Если бы в нём было хоть что-то, «что не Брахман» (кувшин — это не глина), то в мире существовало бы ещё чего-то такое (например, ФОРМА), кроме Брахмана! Но мир — тотально — Брахман! Там нет НИЧЕГО (никаких ФОРМ), про которых можно сказать «это — не Брахман»!
Так вот же:
Вы ищите хоть что-то, что не входит в Абсолют (пытаетесь исключить из него ФОРМУ).
То же и здесь! Вы пытаетесь исключить из глины некую «абстракцию», которую не считаете глиной. В случае с ограниченной глиной, естественно, можно найти и другие причины кувшина, выйдя за пределы примера! Но в случае с Абсолютом — такие вещи не прокатывают! :) Кувшин — Абсолют, ему просто не из чего вообще быть сделанным, кроме как из Абсолюта. Ему нечем тут быть (твердеть, окрашиваться в разные цвета, уменьшаться или увеличиваться, обжагаться и даже раскалываться на куски), кроме Абсолюта! Всё — Абсолют! То что движется и то что неподвижно, то что большое и то что маленькое. Всё! И волна, и океан — тоже! :)
Чувство я, эго. Источник эгоизма (разделения мира на «я» и «не я»). В отсутствие этого чувства мир может разделяться на множество объектов, но их невозможно «присвоить» «себе». Никакого другого объекта в Мироздании, которое подходило бы под описание «я» или «себя» просто-напросто не существует. :) Далее, за счет процесса само-идентификации, возникают разные ментальные конструкты типа «я — это тело», «это — моё», мысли о «себе», представление «себя» в разных ситуациях, но это уже далее. Чтобы увидеть то, что принималось за себя — недостаточно знать, что это ЛИШЬ мысли о себе. Нужно смотреть ещё немного глубже. Поэтому мне непонятны ваши описания — «чувство ложного авторства». Что это?
Вы пишете:
Я же говорю о том, что что-то вполне конкретное, называемое эго — есть, и оно возникает до всякого потока мыслей.
Про детство в вашем посте — ни слова. Создаётся впечатление, что вы описываете как раз-таки демонтаж эго и приведение его к чему-то, что за ним:
И вот, я вам и говорю — выход за пределы мыслей о себе, это место где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО становится явно видно ЧТО ты принимал за себя. И это — не мысли о себе. ) И если бы вы были немного усердней в том, что называете «сатори», вы бы чётко это увидели. :)
Выход за пределы мыслей о себе — это не выход за пределы я. :) На самом деле, выйти в слой сознания, лежащий за пределами «я» — достаточно легко, достигается даже в медитации с открытыми глазами (другие объекты мира этому могут и не мешать), и не требует десятков лет практики. В принципе, с практического понимание того, что «я — это всего лишь мысль», и начинается по-настоящему осознанный труд по самопознанию. :)
Не фантазируйте! ))) Иначе в мире прибавится ещё один учитель-пустословка, претендующий на понимание основ Бытия. )))
Более того — по-другому и не получится. Как можно выявлять ЧТО требует определения, не зная этого ЧТО хоть как-то?
В этом и есть суть недвойственного взгляда на вещи.
Вам же представляется, что есть некий Абсолют, который отдельно. И мир феноменов, который отдельно.
Любой феномен из мира феноменов обладает только и исключительно свойствами Реальности. Только Реальность изменяет изменяемое и вечна в вечном. Ничего другого, кроме Реальности, в мире просто-напросто нет! И неоткуда взяться! Только глина наделяет кувшин свойствами твердости, водоустойчивости, цвета, формы, узоров и всего прочего. Уберите глину из кувшина — не останется НИКАКОГО феномена под названием «кувшин». Уберите Реальность из Мира феноменов — не будет никакого «Мира феноменов». Ваш «мир феноменов» это иллюзия! С которой и разбираются философские учения недвойственности — адвайта-веданта, буддизм, мистическое христианство (истинное), да даже ислам (суфизм)! :)
Между кувшином и глиной невозможно просунуть и лезвие ножа! Это — одно. Без второго! Между Реальностью и Реализацией невозможно просунуть лезвие ножа! Это — одно, без второго!
ДРУГОЙ вопрос — почему кто-то не видит Реальность во всей её полноте? Почему кто-то не видит кувшин во всей его полноте? Почему кто-то видит только ЧАСТЬ реальности (кувшин, но не глину)? Вот для этих людей и введено понятие «Абсолют» и «Реальность»! Потому что в их глазах Реальность и так уже разделена на реальное (кувшин) и иллюзорное (а больше ничего и нет). Глина — сокрыта из их глаз! Вот чтобы указать на «материал творения» — глину (Абсолют), им и говорят о «вечном, неизменном, тонком, полном, Абсолютном». :)
А вы хотите закрепить это разделение — Реальность (Абсолют) отдельно, а Мир феноменов отдельно. ))))
Человек восхищается Богом. И оказывается, что Бог и был истинным исследователем.
->
Но если личность вечна, то это Абсолют, а не личность (по общепринятому определению слова личность). :)
Да всё в мире не просто. Думаете, если вы назвали «я» — выдумкой, и всё этим объяснилось? Но ничего не может быть объяснено окончательно до тех пор, пока не найдена реальность (НЕ выдумка). А реальность и у «я», и у «кувшина» — одна и та же. :) И это не выдумка, это — Абсолют! ))) Я — не выдумка. Кувшин — не выдумка. И даже не глина. Всё это — Абсолют! А до тех пор, пока реальность не найдена, каждый дает тот или иной (но заведомо ограниченный) ответ на вопрос «ЧТО есть я». )))